ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - О машинах, всяких и разных
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

О машинах, всяких и разных
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 17:42:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще сама идея золотого автомобиля, ну это перебор!
"Ну что хотел автор нам сказать этим?" если такое создать

Идея отдельных элементов, как аккуратно подчеркивая статус автомобиля и владельца. Да! Ок! Можно сделать и красиво и стильно и дорого с верным посылом. Но что с этим отлитым куском золота? Мне это сложно понять.

Помню раньше, была такая компания "Обухов Вольво". Человек был энтузиастом и поклонником марки. Доводил различные вольво, добавлял им статусности. Помню были модели с золотыми болтами на колесах (может позолота болтов). Золотыми нитками в салоне вышивали надписи и т.д. Здесь было аккуратно подчеркнуто: это не просто вольво! И был индивидуализм. А представьте, он залил бы вольво золотом? Ему бы сказали: и че? че это такое?

Все хорошо в меру, даже золото...

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 12790
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 17:46:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дорого-богато; неспроста на шейхов/магарадж сослался — когда феодалы влетают в индустриальное и далее развитые об-ва такое происходит легко

сейчас видел в новостях какие то современнейшие китайцы ставят золотой маскот-логотип на свои тачки (бизнес класс просто, не Ройс же)… вполне серийные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 12790
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 17:47:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):
Все хорошо в меру, даже золото...
"вы натурально не понимаете" :))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 18:06:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Да, тяжёлое — считать лень, но "как танк" не будет; золото ещё и самый пластичный из доступных металлов.


Юра, думается мне, что в этом случае конструктив машинки менять придется. Именно с учетом того, что золото пластичное, золотые стойки крыши, например, тупо не выдержат веса золотой крыши, которая явно будет тяжелее стальной. Да и крыша под собственным весом прогнется. Значит нужно усиливать как-то чем-то. Аналогично - вес дверей просто вывернет дверные петли из золотых стоек. И так далее. И в итоге мы все равно приходим к идее "позолоченного" аппарата просто с той или иной толщиной этой позолоты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 18:12:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читал как-то, что делали золотые Кадиллаки, но там тоже все ограничивалось навеской золотых панелей на стальной каркас, но требовало усиления длинных деталей (типа крыльев, например) и из-за этого приходилось вносить изменения в конструкцию, добавлять местные усилители, предусматривать - на что они опираться сами будут, усилители эти. Предусматривать дополнительную виброзащиту, т.к. при незначительной вибрации от неровностей дорог и работы различных механизмов листовые детали в некоторых местах начинали деформироваться. Ну и т.д.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 20:42:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Daddy писал(а):
Все хорошо в меру, даже золото...
"вы натурально не понимаете" Smile)

Так и есть, я искренне не понимаю...
К тому же, согласен с Валерием, конструктивно сделать из чистого золота очень трудно, может даже не возможно. Или уменьшать каратность золота в деталях, где требуется прочность и добавлять жесткие металлы.

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 20:44:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bazilio писал(а):
Читал как-то, что делали золотые Кадиллаки, но там тоже все ограничивалось навеской золотых панелей на стальной каркас, но требовало усиления длинных деталей (типа крыльев, например) и из-за этого приходилось вносить изменения в конструкцию, добавлять местные усилители, предусматривать - на что они опираться сами будут, усилители эти. Предусматривать дополнительную виброзащиту, т.к. при незначительной вибрации от неровностей дорог и работы различных механизмов листовые детали в некоторых местах начинали деформироваться. Ну и т.д.



Такую баржу у подъезда не припаркуешь Very Happy

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 2025 г. 21:54:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):

Такую баржу у подъезда не припаркуешь Very Happy


Ну отчего же? Просто смотря какой подъезд... "Вот парадный подъезд. По торжественным дням..."(с)

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 2025 г. 09:16:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 2025 г. 15:32:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bazilio писал(а):

Челленджер имеет какую то свою, характерную преемственность в дизайне, из поколения в поколение, как мне кажется, это хорошо.

Современный чарджер это что то другое, преемственность старых классических моделей мне видна слабо.

А вайпер. ...совсем что то потерялся дизайн.
Помню первое поколение: просто отвал башки. Сразу же можно было узнать гадюку. А фирменный V10! чего стоил.
Все опытные гонщики, реальные действующие пилоты, утверждали что это адреналиновая тачка. И если нет опыта управление настоящим мощным автомобилем, лучше за руль этого монстра не садиться. Никаких систем безопасности и электронных помощников. Только ты, твой навык вождения и вся мощь крутящего момента могучего V10 под капотом в твоих руках. Аварий помню тогда на этом монстре на дорогах общего пользования было тьма тьмущая...

Если говорить о спортивных автомобилях в концепции вайпера, то можно сказать, что весь мир спортивных гражданских авто разделен на две категории:
1. "Одомашненные" спорткары, где системы электронных помощников, где не спортивные сцепления или вовсе автоматы, крутящие моменты перераспределены на моторе ближе к гражданской, дорожной эксплуатации.
2. И такие как вайпер: где куча эргономических неудобств, при одном главном достоинстве: чистокровный спортивный авто в твоих руках на дорогах общего пользования. В пробке на МКАДе на таких не постоишь, нога от тугого сцепления отвалится Smile . Таких машин, конечно же, как класса меньше, но как правило они все культовые, и имеют самую большую статистику аварий на дорогах общего пользования.

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 2025 г. 17:59:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):

Челленджер имеет какую то свою, характерную преемственность в дизайне, из поколения в поколение, как мне кажется, это хорошо.


Челленджер всю жизнь четырехглазый и насупленный, фары смотрят исподлобья. За исключением версии, созданной вместе с японцами. Сделали в итоге не самую удачную версию а-ля Мустанг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 2025 г. 19:16:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, если продолжить мысль про бескомпромиссные автомобили по типу первого вайпера, то на ум приходит сразу же диабло и GT.

Диабло, как говорил после тестов, один из действующих пилотов: "единственный гражданский авто за рулем которого я вспотел"


GT один из самых крутых дорожных порше, с космической ценой изначальной и запредельно дорогим техническим содержанием такого авто:


На котором, кстати, разбился пассажиром, небезызвестный Пол Уокер.

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 2025 г. 07:46:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Charger 1966 года

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 2025 г. 23:07:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bazilio писал(а):
Charger 1966 года


Интересно, туннель в салоне сделан потому что там кардан проходит, когда пытались занизить центр тяжести и посадить авто пониже, или это хотели сделать салон такой модный по замыслу только дизайнеров?

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 08:29:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И первое, и второе вместе.


_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 17:32:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во какая елочка попалась!


_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 18:33:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bazilio писал(а):
Во какая елочка попалась!


Заманивают акциями рассрочки прикупить шевролетик под елочку Very Happy

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 18:39:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Firebird(ы) прекрасны, что не говори:




_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 19:44:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 20:01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первая "как спортивная", а вторая "точно спортивная" Very Happy
_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 21:49:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):
Первая "как спортивная", а вторая "точно спортивная" Very Happy


Вообще-то вторая - Firebird, чистокровный muscle car, что, помнится, по Вашим словам, совсем не то же, что спортивная Very Happy

Но вообще границы между этими категориями у американских машин так размыты, что очень сложно определить "где Беня, а где полиция" (с)

_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 21:52:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Firebird спустя 4 года


_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 2025 г. 23:36:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вообще-то вторая - Firebird, чистокровный muscle car, что, помнится, по Вашим словам, совсем не то же, что спортивная Very Happy

Мое мнение и не поменялось Very Happy

Это я написал то, что на картинке напечатано, с вольным стебом Very Happy

Такие маскл кары - это ракеты для езды по прямой. Кроме могучих V8, там ничего спортивного нет.
Принцип этого класса авто, чисто американский: сначала не забываем про комфорт, а потом уже думаем о спорте.

А настоящие спортивные машины 60хх - 70хх это все европейские:
Феррари, ламборгини, порше, масерати, альфа ромео. И британия: лотус, астон мартин.

В настоящем спортивном автомобиле все мысли инженеров о том, как "это" должно ехать: разгоняться, рулится и тормозить. О комфорте никто и не мыслил, не тот класс авто.

Поэтому американские маскл кары с такими большими и шикарными салонами (благодаря большим кузовам), а европейские все такие маленькие, на всех куча недостатков эргономических и неудобств ежедневной эксплуатации.

А Корвет Very Happy это первое авто спроектированное в угоду того, что сначала мы думаем как "это вот" будет ехать и рулиться, а о комфорте наездника потом.
Корветы GM даже вынесли в отдельную марку с отдельным значком, настолько значимой получилась машина и не похожей на все остальное.

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Ср 17 Сен 2025 г. 09:40:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):

Принцип этого класса авто, чисто американский: сначала не забываем про комфорт, а потом уже думаем о спорте.
...
В настоящем спортивном автомобиле все мысли инженеров о том, как "это" должно ехать: разгоняться, рулится и тормозить. О комфорте никто и не мыслил, не тот класс авто.
[/url]


Вот в этом все и дело. Автомобиль в Европе не был настолько массовой вещью, как в Америке. Поэтому в Европе автофирмы были вынуждены сосредоточиться на выпуске подобных спортивных машин "в стиле IKEA", чтобы как-то привлечь внимание покупателя к своей продукции и продать ему свое изделие. По сути дела, от отсутствия массового спроса. Проще говоря - от бедности (по сравнению с Америкой). Ну, и размеры страны тоже роль играет.

В Америке же авто что тогда, что сейчас - вещь необходимая и была, можно сказать, у каждого. Примерно как мобильник сегодня. И у них не было необходимости выпускать мелкими тиражами какие-то спортивные машины и пытаться этим привлечь покупателей. Интерес у покупателей был сосредоточен совсем в другой плоскости: как доставить свою тушку из пункта А в пункт Б с максимально возможным комфортом. Поэтому в принципе иной подход. И он обусловлен именно спросом. Как известно, спрос рождает предложение.

_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср 17 Сен 2025 г. 12:46:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот в этом все и дело. Автомобиль в Европе не был настолько массовой вещью, как в Америке. Поэтому в Европе автофирмы были вынуждены сосредоточиться на выпуске подобных спортивных машин "в стиле IKEA", чтобы как-то привлечь внимание покупателя к своей продукции и продать ему свое изделие. По сути дела, от отсутствия массового спроса. Проще говоря - от бедности (по сравнению с Америкой). Ну, и размеры страны тоже роль играет.

В Америке же авто что тогда, что сейчас - вещь необходимая и была, можно сказать, у каждого. Примерно как мобильник сегодня. И у них не было необходимости выпускать мелкими тиражами какие-то спортивные машины и пытаться этим привлечь покупателей. Интерес у покупателей был сосредоточен совсем в другой плоскости: как доставить свою тушку из пункта А в пункт Б с максимально возможным комфортом. Поэтому в принципе иной подход. И он обусловлен именно спросом. Как известно, спрос рождает предложение.

С Вашей мыслью про Америку соглашусь. Они первые наладили шикарные магистрали, по которым можно передвигаться быстро и с комфортом по прямой, нет извилистых дорог. Денег в стране много, можно людям дать комфорт в авто.

По Европе не соглашусь: Спортивные "в стиле IKEA" конечно были. Но я имел ввиду настоящие спортивные автомобили, они никогда доступными не были. А маленькие потому, что спортивная составляющая и характер местности эксплуатации (серпантины например) брали свое.

_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Ср 17 Сен 2025 г. 13:27:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):
Цитата:
Вот в этом все и дело. Автомобиль в Европе не был настолько массовой вещью, как в Америке. Поэтому в Европе автофирмы были вынуждены сосредоточиться на выпуске подобных спортивных машин "в стиле IKEA", чтобы как-то привлечь внимание покупателя к своей продукции и продать ему свое изделие. По сути дела, от отсутствия массового спроса. Проще говоря - от бедности (по сравнению с Америкой). Ну, и размеры страны тоже роль играет.

В Америке же авто что тогда, что сейчас - вещь необходимая и была, можно сказать, у каждого. Примерно как мобильник сегодня. И у них не было необходимости выпускать мелкими тиражами какие-то спортивные машины и пытаться этим привлечь покупателей. Интерес у покупателей был сосредоточен совсем в другой плоскости: как доставить свою тушку из пункта А в пункт Б с максимально возможным комфортом. Поэтому в принципе иной подход. И он обусловлен именно спросом. Как известно, спрос рождает предложение.

С Вашей мыслью про Америку соглашусь. Они первые наладили шикарные магистрали, по которым можно передвигаться быстро и с комфортом по прямой, нет извилистых дорог. Денег в стране много, можно людям дать комфорт в авто.

По Европе не соглашусь: Спортивные "в стиле IKEA" конечно были. Но я имел ввиду настоящие спортивные автомобили, они никогда доступными не были. А маленькие потому, что спортивная составляющая и характер местности эксплуатации (серпантины например) брали свое.


Так о чем и речь? Машина в Европе не настолько массовое явление, как в Америке, расстояния небольшие, ж/д справляется и покупать эти "бешенные табуретки" для повседневности - зачем?! Другое дело в Штатах! Рвануть по трассе с ветерком и комфортом.

А в Европе? Только разогнался - тормози, страна закончилась. Какой комфорт? Зачем?! Поэтому в Штатах европейский подход к таким машинам тупо не прижился, он там не нужен. Это попытка вырастить ананас на Северном полюсе. Не его это. Не его!

_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daddy
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2025
Сообщения: 159
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср 17 Сен 2025 г. 14:57:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, Валерий, мысль у нас с Вами одинаковая, с оттенками личного восприятия Very Happy
_________________
С Уважением, Дмитрий
+79384299492 - Звонки/Telegram/WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 2768
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Ср 17 Сен 2025 г. 16:34:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daddy писал(а):
Думаю, Валерий, мысль у нас с Вами одинаковая, с оттенками личного восприятия Very Happy


Ну да. Я же говорю - это все одно и тоже, а все различия продиктованы наличием/отсутствием спроса и пониманием, что хочет потребитель на выходе.

_________________
Tade kuu mushi mo sukizuki
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group