| Предыдущая тема :: Следующая тема | 
	
	
		| Автор | Сообщение | 
	
		| Doost Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.02.2011
 Сообщения: 1625
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 18:53:11    Заголовок сообщения: Чернила, которыми не стоит пользоваться |   |  
				| 
 |  
				| Господа, тема "Чернила все про чернила" содержит конечно же много полезной информации, но осилить ее сейчас всю вряд ли кто сможет. Чаще всего мы конечно же советуем какие-то чернила, но редко кто говорит о том, какие чернила не надо покупать. Я предлагаю высказаться на эту тему именно здесь. 
 Я пока могу не рекомендовать всего парочку чернил:
 Noodler's X-feather - причины 3.
 1) чернила ооочень густые, не все ручки могут с ними писать нормально, причем это часто даже ручки с обильной подачей.
 2) быстро засыхают в ручке (на бумаге как раз наоборот), причем засыхают так, что позже расписать ручку можно только если стравить каплю из резервуара.
 3) ужасно пачкую перо. Когда я читал обзоры на FNP видел термин - nib creep и не понимал что это такое, купив эти чернила - понял =) После того, как опускаешь перо в ручку оно выходит все покрытое этими чернилами и удалить их с нее даже салфеткой не очень-то просто.
 Хотя если вас не пугают все эти качества - покупайте, если ручка сможет с ними справится, то писать ими приятно =) Хотя у Нудлерс так много черных, что можно не рисковать )
 
 Diamin Majestic Purple и Imperial purple
 у э\тих недостаток всего один - они какие-то термоядерные, ооочень тяжело вымываются из ручки. собственно даже не то чтобы тяжело вымываются, а если оставят след на какой-то прозрачной части или белой - фик отмоешь. В одной моей ручке смотровое окошко имеет развод оставленный этими чернилами, а Conway Stewart Khione я отмывал ооочень долго, всего-то капля попала на стык фидера и картриджа а след, боялся даже не смогу отмыть.
 В общем я говорю нет чернилам, портящих ручки =)
 Наверняка в демонстраторах они свой след оставят.
 Пишут обычно =) Цвета правда хорошие)
 
 Последний раз редактировалось: Doost (Ср 25 Янв 2012 г. 19:57:23), всего редактировалось 1 раз
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Натали Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 29.07.2005
 Сообщения: 5287
 Откуда: Ярославль
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 19:10:11    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Диамин Кримсон. Не сказать, что они по виду густые, но ручки с ними не пишут почему-то. В чернилах J.Herbin после того, как они постоят, на дне флакона появляется осадок. Но ручки они у меня не засоряли, так что не могу сказать, что чернила Хербин совсем не надо покупать, посто иметь в виду этот осадок.
 _________________
 Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
 
  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Molikoff Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 06.08.2011
 Сообщения: 292
 Откуда: Брянск, Брянская область
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 21:05:47    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| я думал на первом месте будет заветная Радуга-2   
 Вообще же, черные чернила у них прекрасные, цвет хороший.
 
 А вот фиолетовая Радуга-адская "жижа". Один паркеровский конвертор они мне испортили, появился на стенках налет темного цвета, такой, что остатка чернил вообще не видно. Поэтому никогда не покупайте эти чернила.
 _________________
 C Уважением, Максим
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| SanTix Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 30.08.2006
 Сообщения: 2328
 Откуда: Россия, г. Красноярск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 04:06:43    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Диаминовские Империал Пурпур мне понравились. Очень напомнили "те самые чернила из детства", они тоже сильно красились и очень плохо отмывались от рук. Мне эти чернила понравились. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ири Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 25.04.2011
 Сообщения: 151
 Откуда: москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 13:06:00    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| черные радуга-2 хороши только для любителей серых тонов. сюда же черные квинки. нихрена они не черные.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Пани Л Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 04.08.2008
 Сообщения: 1678
 Откуда: Пермь
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 13:11:28    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| странно, а у меня как раз Радуга черные, а не серые. Так что не стоит быть таким категоричным. И вообще, цветовые предпочтения у всех разные и это постоянно обсуждается в теме Чернила-все про чернила. Если уж говорить именно о тех чернилах которыми не стоит пользоваться то это именно те, которые испортили ручку. А то так мы скатимся до тех же нравится/не нравится. И тема снова будет на несколько десятков страниц, которые никто читать не будет.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ири Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 25.04.2011
 Сообщения: 151
 Откуда: москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 13:27:26    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Пани Л писал(а): |  	  | странно, а у меня как раз Радуга черные, а не серые. | 
 конкретная баночка у меня в ящике имеет темно-темно синий, грязный, противный оттенок (жаль, фотоаппарата нет). так что можно константировать нестабильное качество чернил.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| DmitryDr Посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 22.02.2010
 Сообщения: 115
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 22:15:10    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Насколько я могу судить, Радуга имеет крайне нестабильное качество. Когда покупал черную Радугу, обратил внимание, что в тонкой пленке на внутренней поверхности флакона несколько баночек имели очевидно разный цвет. Взял флакон с самым насыщенным цветом. Когда исписал примерно пол-флакона (за полгода приблизительно), то случайно обнаружил на дне осадок. Не стал рисковать и больше Радугой не пользовался. Считаю, что как чернила на полное отсутствие других Радуга вполне годится, а так я ее избегаю.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| SanTix Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 30.08.2006
 Сообщения: 2328
 Откуда: Россия, г. Красноярск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 05:36:24    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Не вижу никакого смысла в данной теме. Если обсуждение пойдёт в том же ключе, то предлагаю её закрыть. В общей теме про чернила всё это вполне можно обсудить, а Радуга так и обсуждалась уже неоднократно. 
 С уважением, SanTix.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| BAGGIO Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 07.04.2008
 Сообщения: 1214
 Откуда: Новосибирск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 08:11:27    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | SanTix писал(а): |  	  | Не вижу никакого смысла в данной теме. Если обсуждение пойдёт в том же ключе, то предлагаю её закрыть. В общей теме про чернила всё это вполне можно обсудить, а Радуга так и обсуждалась уже неоднократно. 
 С уважением, SanTix.
 | 
 
 Полность с вами согласен, в последнее времяч дублируюшие друг-друга темы появляются регулярно
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Doost Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.02.2011
 Сообщения: 1625
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 08:33:12    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | BAGGIO писал(а): |  	  |  	  | SanTix писал(а): |  	  | Не вижу никакого смысла в данной теме. Если обсуждение пойдёт в том же ключе, то предлагаю её закрыть. В общей теме про чернила всё это вполне можно обсудить, а Радуга так и обсуждалась уже неоднократно. 
 С уважением, SanTix.
 | 
 
 Полность с вами согласен, в последнее времяч дублируюшие друг-друга темы появляются регулярно
 | 
 
 
  	  | SanTix писал(а): |  	  | Не вижу никакого смысла в данной теме. Если обсуждение пойдёт в том же ключе, то предлагаю её закрыть. В общей теме про чернила всё это вполне можно обсудить, а Радуга так и обсуждалась уже неоднократно. 
 С уважением, SanTix.
 | 
 
 В моем первом сообщении написано, зачем создалась тема.
 И мое сообщение полностью отвечало концепции темы, а то что дальше тут пошло обсуждение, а не четкие рекомендации, то уж простите, не моя вина. Мне казалось, что на форуме адекватные и умные люди, которые понимают, что есть объективные факторы качества чернил и субъективные, и не стоит не рекомендовать чернила из-за их цвета.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| SanTix Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 30.08.2006
 Сообщения: 2328
 Откуда: Россия, г. Красноярск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 08:37:37    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Вот, вот. Если уж появилась такая тема, то и нужно сюда писать только конкретный негатив, с которым столкнулись форумичане при использовании тех или иных чернил. А всё остальное - милости просим в теме "всё прои черинла". 
 С Уважением, SanTix.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ири Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 25.04.2011
 Сообщения: 151
 Откуда: москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 10:51:31    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Doost писал(а): |  	  | Мне казалось, что на форуме адекватные и умные люди | 
 мне до этого вашего сообщения тоже казалось, что вы адекватны )
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Натали Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 29.07.2005
 Сообщения: 5287
 Откуда: Ярославль
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 11:34:56    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | SanTix писал(а): |  	  | Вот, вот. Если уж появилась такая тема, то и нужно сюда писать только конкретный негатив, с которым столкнулись форумичане при использовании тех или иных чернил. А всё остальное - милости просим в теме "всё прои черинла". 
 С Уважением, SanTix.
 | 
 Абсолютно с этим согласна. 105е обсуждение "Радуги" уже глаза мозолит.
 _________________
 Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
 
  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| SanTix Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 30.08.2006
 Сообщения: 2328
 Откуда: Россия, г. Красноярск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 05:50:06    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Так уже и до выяснения отношений дело дошло. Будем считать, что это моследнее предупреждение. При продолжении придется прекратить это. 
 С уважением, SanTix.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| TriVX Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 25.12.2009
 Сообщения: 2196
 Откуда: г. Харьков Украина
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 03 Фев 2012 г. 15:41:48    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| А я выскажусь о "Чешских" чернилах Koh-i-Noor. И черных и синих. Цвет у них в принципе может даже и не плох, но: * Жидкие и нетекучие (кстати, очень непонятное сочетание, но факт)
 * Очень долго сохнут на бумаге
 * Даже на хорошей бумаге растекаются
 Даже с радугой не сравнить. Истинно "китайское" качество (там и делается).
 
 Еще есть чернила Flamingo. Попались несколько картриджей. Ужас, шеффер с пером М, отличная ручка начала писать с ропусками (несколько строк пишет, а потом перерыв).
 _________________
 Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Shina Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 13.05.2011
 Сообщения: 7446
 Откуда: Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 03 Фев 2012 г. 17:17:08    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Могу согласиться - качество кохинура не "ахти" какое,но почему это они китайские? Штрих-код выдаёт "Чехия",да и "Поставщик" говорит,что получены прямо оттуда,все 4 цвета. _________________
 "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Gaurven Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 15.12.2009
 Сообщения: 1069
 Откуда: Стольный град Москов
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 04 Фев 2012 г. 18:45:26    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| И в мире чернил не без паршивой овцы, оказывается. ) Мне пока что не повезло только с китайскими чернилами "Crocodile". При фильтровании извлекла из флакона такое количество отвердевших чернильных крошек - караул. И сами чернила постоянно подсыхают, а заправленную ими ручку замучаешься промывать. Сначала хотела вылить, а потом оставила для ручки-макалки. Возможно, чернила перемёрзли при перевозке: такое случалось с "Радугой". Кстати, пахнут оба вида чернил практически одинаково.
 _________________
 Urf.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Shina Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 13.05.2011
 Сообщения: 7446
 Откуда: Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 04 Фев 2012 г. 22:34:21    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Gaurven писал(а): |  	  | Мне пока что не повезло только с китайскими чернилами "Crocodile". | 
 
 О,спасибо за предупреждение! Хотя красивый флакончик в коллекцию можно один поставить,но не для письма уже.
 _________________
 "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Gos Новичок
 
 
 Зарегистрирован: 27.10.2010
 Сообщения: 31
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 05 Фев 2012 г. 18:29:04    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| ни когда не берите фиолетовую радугу !!! Мало того что ручка постоянно забивается, так остаётся на пере налёт который водой не смывается, а смывается голубыми чернилами радуга)) |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Piters Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 17.03.2011
 Сообщения: 763
 Откуда: Иваново/Реховот
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 05 Фев 2012 г. 19:03:49    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Лет пять, не меньше, писал фиолетовой "Радугой" - ничего подобного не заметил. Хотя само-собой, по возможности лучше взять что-нибудь поинтереснее. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| duna Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 20.10.2010
 Сообщения: 1309
 Откуда: Северодвинск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вт 07 Фев 2012 г. 21:16:12    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| От недолгого пользования фиолетовой флаконной "Радугой" осталось ощущение её разбавленности. Хотя, возможно, это был только конкретный флакон/партия? В советские времена, вспоминается, оттенок оставляемый на бумаге был насыщеннее. Или я не прав?
 _________________
 Юрий: Sheaffer Targa F, Sailor Pro Gear MF, TWSBI 580 F, Caran d'Ache Leman BP
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| SanTix Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 30.08.2006
 Сообщения: 2328
 Откуда: Россия, г. Красноярск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 09 Фев 2012 г. 09:38:32    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Просто качество такое. Попадаются и "нормальной" насыщенности. 
 С уважением, SanTix.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Gos Новичок
 
 
 Зарегистрирован: 27.10.2010
 Сообщения: 31
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 09 Фев 2012 г. 09:53:12    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Да, есть флакон фиолетовой радуги, он хорошо насыщен, яркие чернила, но то что после неё перо с фиолетовым несмывающимся  оттенком и пластмасса какая-то жёлтая перестал её использовать. Только синию, да тоже жду когда она наконец закончится)). |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Shina Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 13.05.2011
 Сообщения: 7446
 Откуда: Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 10 Май 2012 г. 13:27:01    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | TriVX писал(а): |  	  | А я выскажусь о "Чешских" чернилах Koh-i-Noor. | 
 
 4 месяца использования чернилами Koh-i-Noor на работе (черные "Для документов") привели к полному залипанию фидера шлаком,ручка перестала писать.Промывка узла не помогла,только полная разборка с тщательной чисткой пера и фидера...
 _________________
 "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Q.W. Посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 03.02.2011
 Сообщения: 69
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 18 Май 2012 г. 11:17:11    Заголовок сообщения: Радуги... |   |  
				| 
 |  
				| Не скажу, что Радугу подделывают, но факт остается фактом - есть Гамма на Семеноской, которая выпускает официальную Радугу, и есть к примеру в одном только Подольском районе, что под Москвой пара фирмочек, которые тоже выпускают Радугу... 
 Последняя официальная Радуга через какое-то время использования образовала пленку на стенках полиэтиленовых картриджей и конвертеров. Районная не образовывала, хотя соплеобразование у всех одинаково надежное - т.е. соплеобразующая компонента одинакова.
 
 Собственно к чему я это: Радуга от конкретного производителя может быть и имеет стабильное качество,  но поскольку в нашей стране анилин с глицерином  под маркой "Радуга" могут мешать все кому не лень, то и получается, что все эти "Радуги" сильно разные, как по цветовой гамме, так и по стойкости и консистенции.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Paloma Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 17.01.2012
 Сообщения: 444
 Откуда: Киев
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 24 Май 2012 г. 17:14:10    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| А мне не удалось никак подружиться с Private Reserve Ultra Black fast dry  (речь именно об этом названии, другие чернила от PR хороши!) А ведь это самый красивый и насыщенный черный цвет, который мне до сих пор попадался! Плюс, он так приятно ложится на бумагу, с сочным маслянистым глянцем.
 Но он хлещет из ручки нещадно, сочится даже из самых неожиданных мест. Черное неопрятное перо, чернила в колпачке, чернила на грипе ручки и на пальцах. Задумалась над следующим словом, держа перо над бумагой - потекли на бумагу (!).  Причем, это была не клякса, это был полноценный поток. Спасибо еще, что не на одежду и не важный документ... В общем, фильм ужасов.
 Пробовала в Платинум, пробовала в более сухом Pilot 78G - одинаково проблемно. Только, если писать значительный объем текста, не закрывая колпачок, то Пилот еще и начинает пропускать и шкрябать (чернила же не только текучие, но еще быстросохнущие, ага), что для него немыслимо с другими чернилами.
 Не знаю куда их еще приткнуть. Залила в китайца ноу-нейм - у него закрытое перо, хоть не так неопрятно выглядит. Тоже хлестало, а полежал пять минут не пишет вообще. Засох насмерть...Больше идей нет
  
 Последний раз редактировалось: Paloma (Чт 24 Май 2012 г. 21:36:10), всего редактировалось 1 раз
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Shina Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 13.05.2011
 Сообщения: 7446
 Откуда: Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 24 Май 2012 г. 19:32:58    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Paloma писал(а): |  	  | А мне не удалось никак подружиться с Private Reserve | 
 Во как! А я считал(впрочем,пока мнение не изменилось) эти чернила хорошими.Правда у меня Electric DC blue(замечательный цвет,многим из сине-голубых по цвету,которые имею,фору дал),но ведь состав примерно у одной марки одинаков...Не наблюдал такой сверхтекучести,может такая партия неудачная попалась?Надобно,думаю,"закрепить",т.е. каплю спирта и на солнце,на выпаривание.
 _________________
 "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| сергеймак Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 05.01.2012
 Сообщения: 3591
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 24 Май 2012 г. 19:47:00    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| так фаст драй это как бы быстросохнущие. то есть различия наверное есть. у меня приват резерв шоколад, блю сюэде и бургунди мист. всеми очень доволен. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| kreept Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 15.01.2012
 Сообщения: 747
 Откуда: Москва-Долгопрудный
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 24 Май 2012 г. 19:57:16    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Сначала подумал, что брак чернил, либо нецелевое их использование (может Они не для чернильных ручек, а спецназначения), но буржуины на ФПН пишут, что у них аналогичные проблемы. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		|  |