| Предыдущая тема :: Следующая тема | 
	
	
		| Автор | Сообщение | 
	
		| korn Новичок
 
 
 Зарегистрирован: 16.02.2017
 Сообщения: 1
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 00:50:33    Заголовок сообщения: Металл, который не окисляется и не облезает |   |  
				| 
 |  
				| Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото. 
 За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.
 
 Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Paganel Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 31.03.2013
 Сообщения: 203
 Откуда: Витебск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 00:58:36    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Сколько у меня было металлических ручек, но ни одна не окислялась. Правда металл - нержавейка. Ищите такие, можно еще из титана... _________________
 С уважением,  Алексей.
 
  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ermlv Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 10.08.2013
 Сообщения: 1220
 Откуда: msk
 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Degre Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 29.04.2014
 Сообщения: 623
 Откуда: Россия, Санкт-Петербург
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 12:05:20    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Был негативный опыт с parker sonnet CT: 
   Корпус где-то через год превратился во что-то совсем ужасное...
 
 И позитивный опыт с montblanc starwalker:
 
   За три года, только облезло темное покрытие на резьбе до блестящего белого.
 
 И никогда никаких проблем с parker jotter. Ими я все свое время обучения в институте писал, один потерял, а вторым пользовался до выпуска.
 _________________
 
  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Antoxa77rus Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 06.08.2014
 Сообщения: 581
 Откуда: Москва
 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Enfbl4 Посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 08.03.2015
 Сообщения: 116
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 15:30:46    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Сколько пользуюсь шариковыми ручками шейфер и паркер, модели джоттер и сентинел соответственно, обе железные из нержавейки, есть еще так же интенсити карбон, проблем с ними нет. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| jesus_like Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 20.07.2014
 Сообщения: 178
 Откуда: Германия, Мюнхен
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 17:02:42    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Подтвержу, что металлический Jotter отлично бы подошел. Но он достаточно легкий. Если вас не смущает - отличный вариант. 
 И, кстати, Lamy Al Star тоже вроде не облезают. По крайней мере не видел такого. Есть парочка знакомых, кто такими пишет. Может у других коллег есть опыт...
 _________________
 Не ври, делай что хочешь
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Kostya_74 Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 02.02.2015
 Сообщения: 2040
 Откуда: Челябинская область
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 20:18:43    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Гиппоалергенный металл  простите, а это как? |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 21:06:28    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| К сведению: неорганика не вызывает аллергии (если мы говорим об аллергии,а не о чём-то ином,подразумеваемым под этим словом). Металл-неорганика. _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| indinotes Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 19.04.2012
 Сообщения: 705
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 21:47:19    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| В моей коллекции есть и стальные джоттеры, но мне они не подходят, неудобно писать. 
 А вот серебряный Cleo Skribent Silver Sign – идеален.
 
 А еще есть медные китайский Zoring Park и швейцарский Copper Pen, так он вообще из антимикробной меди сделан.
 
 Так вот при частом использовании ручка не успевает даже патиной покрыться, не то что окислиться. Плюс к швейцарской в комплекте шла специальная тряпочка для протирки поверхности
  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 21:52:56    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Если Вы имели в виду какой-то специальный сорт меди, то это чистый маркетинг 	  | indinotes писал(а): |  	  | из антимикробной меди сделан. | 
   Если же отражённое свойство металла было просто констатацией одного из его качеств-тогда да,это правда.
 _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| indinotes Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 19.04.2012
 Сообщения: 705
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 22:01:27    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | ЮрийЮВ писал(а): |  	  | Если Вы имели в виду какой-то специальный сорт меди, то это чистый маркетинг 	  | indinotes писал(а): |  	  | из антимикробной меди сделан. | 
   Если же отражённое свойство металла было просто констатацией одного из его качеств-тогда да,это правда.
 | 
 Ну маркетинг, это вряд ли. Исходя из информации на сайте производителя ручка сделана не из чистой меди, а сплава, используемого в том числе в медицине под эгидой вот этого заведения: www.antimicrobialcopper.org
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 22:16:44    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Ага! То есть и без того неплохие антисептические свойства меди ещё усилены в сплаве. Это да. _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| indinotes Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 19.04.2012
 Сообщения: 705
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 22:25:15    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | ЮрийЮВ писал(а): |  	  | Ага! То есть и без того неплохие антисептические свойства меди ещё усилены в сплаве. Это да. | 
 
 Да, сплав — это хорошо, это необычно даже.
 Но самое смешное, что ручка-то – клон 849 Caran d'Ache
  Только клип выше к кнопке поднят. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| zertyuiop Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 14.02.2016
 Сообщения: 163
 Откуда: Москва/Долгопрудный/Пенза
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 23:13:52    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| KaWeCo Allrounder, больше года использую, нигде ничего не облезло, правда он уже снят с производства. Lamy Al-Star тоже пока не облезает, не считая небольшой потертости на ребре снизу (я использую его как карманную ручку). Sheaffer Targa не облезает, если только не сделать скол на корпусе. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| jesus_like Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 20.07.2014
 Сообщения: 178
 Откуда: Германия, Мюнхен
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 17 Фев 2017 г. 00:30:03    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Точно! Kaweco Liliput еще есть, мне всегда нравился медный вариант или Fireblue. Мне как-то нахваливали именно Liliput за его практичность. Но сам я как-то скептически к марке в целом отношусь (вполне возможно, что зря). Но ручка красивая! И, вроде бы, в рамках небольшого бюджета. _________________
 Не ври, делай что хочешь
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| duna Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 20.10.2010
 Сообщения: 1309
 Откуда: Северодвинск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 17 Фев 2017 г. 20:35:01    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Не знаю, правильно ли я отвечаю на поставленный вопрос от korn , но могу от себя сказать о том, что лучший способ от облезания  металла (т.е. утраты первоначального внешнего вида) от взаимодействия с руками человеческого пользователя ручки в месте хвата (грипа, другими словами), есть переход на чисто пластической массы хват, без всякого применения металла в этом месте. Это — лучший и правильный вариант по этому поводу.
 Если в месте хвата пальцами руки был нержавеющая грип-секция, то она независимо от первоначального своего блестящего состояния обработается, потускнеет, одним словом.
 Мой совет и предложение — всегда смотрите на ручках, чтобы место хвата было пластмассовым (акриловая смола и т.п.). Металл, даже шероховатый в месте хвата — есть бракующий признак для ручки.
 Моё мнение.
 _________________
 Юрий: Sheaffer Targa F, Sailor Pro Gear MF, TWSBI 580 F, Caran d'Ache Leman BP
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| duna Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 20.10.2010
 Сообщения: 1309
 Откуда: Северодвинск
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 17 Фев 2017 г. 20:50:48    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Если degre высказался о том, что: "Корпус где-то через год превратился во что-то совсем ужасное..." , то необходимо представить фотографии этого конкретного экземпляра. Чтобы все видели здесь и не совершали возможных  своих покупательских ошибок.
 _________________
 Юрий: Sheaffer Targa F, Sailor Pro Gear MF, TWSBI 580 F, Caran d'Ache Leman BP
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Degre Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 29.04.2014
 Сообщения: 623
 Откуда: Россия, Санкт-Петербург
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 08:14:29    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | duna писал(а): |  	  | то необходимо представить фотографии этого конкретного экземпляра. 
 | 
 
 Не думаю, что это "необходимость", но раз есть пожелания:
 
 
   
 Увеличение по клику.
 _________________
 
  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| OfK Новичок
 
 
 Зарегистрирован: 28.10.2013
 Сообщения: 22
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 11:25:16    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Уже лет пять пользую Фишер АГ7. Нет даже следов окисления или износа  |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| readytotalk Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 18.02.2016
 Сообщения: 10642
 Откуда: МСК
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 18:13:50    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Degre писал(а): |  	  |  	  | duna писал(а): |  	  | то необходимо представить фотографии этого конкретного экземпляра. 
 | 
 Не думаю, что это "необходимость", но раз есть пожелания:
 
   Увеличение по клику.
 | 
 Это была запоздалая, но необходимость, поскольку это модель Sonnet Cisele Sterling Silver Chrome Plated Trims c корпусом из серебра, и это естественное потемнение серебра.
 
   Если не подделка с посеребрением.
 _________________
 С уважением, Алексей.
 readytotalk@inbox.ru
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Libra Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 07.06.2012
 Сообщения: 2780
 Откуда: Новгород Великий
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 18:36:01    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает |   |  
				| 
 |  
				|  	  | korn писал(а): |  	  | Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото. 
 За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.
 
 Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?
 | 
 Металлы платиновой-родиевой группы, ну или просто из нержавеющей стали. Немного никеля и хрома делают чудеса с обычным железом. Паркер Урбан были исполнении из нержавейки, как и Джотер.
 
  _________________
 ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| readytotalk Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 18.02.2016
 Сообщения: 10642
 Откуда: МСК
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 21:19:11    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Libra писал(а): |  	  |  	  | korn писал(а): |  	  | Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото. За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.
 Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?
 | 
 Металлы платиновой-родиевой группы, ну или просто из нержавеющей стали. Немного никеля и хрома делают чудеса с обычным железом. Паркер Урбан были исполнении из нержавейки, как и Джотер.
 | 
 Я глубоко извиняюсь, но платино-родиевая группа это всего 6 дорогущих металлов - рутений, родий, палладий, осмий, иридий и собственно платина. Не знаю ни одной ручки с корпусом из них.
 Серебро - при его нынешней стоимости - это наше всё. Оно ковкое, полирующееся, теплопроводное.
 _________________
 С уважением, Алексей.
 readytotalk@inbox.ru
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Libra Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 07.06.2012
 Сообщения: 2780
 Откуда: Новгород Великий
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 21:30:03    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает |   |  
				| 
 |  
				|  	  | readytotalk писал(а): |  	  |  	  | Libra писал(а): |  	  |  	  | korn писал(а): |  	  | Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото. За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.
 Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?
 | 
 Металлы платиновой-родиевой группы, ну или просто из нержавеющей стали. Немного никеля и хрома делают чудеса с обычным железом. Паркер Урбан были исполнении из нержавейки, как и Джотер.
 | 
 Я глубоко извиняюсь, но платино-родиевая группа это всего 6 дорогущих металлов - рутений, родий, палладий, осмий, иридий и собственно платина. Не знаю ни одной ручки с корпусом из них.
 Серебро - при его нынешней стоимости - это наше всё. Оно ковкое, полирующееся, теплопроводное.
 | 
 Покрытие из палладия на двух ручках на фотографии, из за серы серебро темнеет.
 _________________
 ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| readytotalk Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 18.02.2016
 Сообщения: 10642
 Откуда: МСК
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 21:38:34    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| В смысле Порш и Дюпон? Имел опыт и с тем, и с другим - по палладию согласен только с Дюпоном.
 Порш за счет матово-пескоструйной фактуры выигрывает.
 А Дюпон царапается невыносимо, они же палладий на подложку из серебра кладут. А сам корпус из латуни, правда отличного качества, но латуни.
 У Caran D`Ache та же история.
 _________________
 С уважением, Алексей.
 readytotalk@inbox.ru
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Dolgorukii Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 21.05.2008
 Сообщения: 9648
 Откуда: Москва/Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 23:02:11    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает |   |  
				| 
 |  
				|  	  | readytotalk писал(а): |  	  | Я глубоко извиняюсь, но платино-родиевая группа это всего 6 дорогущих металлов - рутений, родий, палладий, осмий, иридий и собственно платина. Не знаю ни одной ручки с корпусом из них.
 
 | 
 У МБ есть одна или две модели то ли в 149-м, то ли в 146-м размере в корпусе из платины.
 
 Цена....
                 
 Кажется, в пределах 8.000-10.000 у.е.
 _________________
 Бились ядра о чёрные скалы,
 Гренадеры топтали жнивьё...
 Три великих страны воевало
 За прекрасные губы ЕЁ...
 
 Ю.Визбор
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Libra Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 07.06.2012
 Сообщения: 2780
 Откуда: Новгород Великий
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 13 Дек 2018 г. 08:15:35    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | readytotalk писал(а): |  	  | Порш за счет матово-пескоструйной фактуры выигрывает.
 
 | 
 Покрытие в матовом исполнении и меньше следов от пальцев собирает.
 _________________
 ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Andrew_Lensky Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 28.10.2016
 Сообщения: 8661
 Откуда: Kyiv, Ukraine
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 13 Дек 2018 г. 09:57:26    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Libra писал(а): |  	  | Покрытие в матовом исполнении и меньше следов от пальцев собирает.
 | 
 
 Собирает то наверное наоборот больше, за счет большей пощади контакта, а вот заметны они меньше
  . _________________
 http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| readytotalk Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 18.02.2016
 Сообщения: 10642
 Откуда: МСК
 
 | 
			
				|  Добавлено: Чт 13 Дек 2018 г. 10:52:20    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Я в Porsche Design вообще не уверен за покрытие. Выглядит и тактильно оно как пескоструйка на хорошей нержавеющей стали. Мнится, что слова про палладий придумали маркетологи, чтобы "побахаче", ради аудитории, у которой хватательный рефлекс на сталь не сработает..
 _________________
 С уважением, Алексей.
 readytotalk@inbox.ru
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Pragmatik Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 29.01.2010
 Сообщения: 4988
 Откуда: Подмосковье
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 21 Дек 2018 г. 11:57:59    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Kostya_74 писал(а): |  	  | Гиппоалергенный металл  простите, а это как? | 
 Тут дело такое. Есть некоторые сплавы, имеют неплохие механические характеристики, из них хорошо делать, к примеру, корпуса часов. Получается хорошо и весьма недорого, при этом обработка прорще и дешевле, чем у стальных корпусов. Но в состав таких металлов входят некоторые элементы (добавки, присадки), которые негативно влияют на кожу, начинается раздражение.  Если интересно, коллега, то можно поискать и  почитать про материалы для часов. Там информации немало.
 _________________
 "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания  множества фактов". (С)
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		|  |