ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Полная разборка конвертера Pilot Con-70
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Полная разборка конвертера Pilot Con-70
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Ремонт и обслуживание
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 15:57:50    Заголовок сообщения: Полная разборка конвертера Pilot Con-70 Ответить с цитатой

Я до сих пор не понимаю, как компании Pilot удалось придумать такой крутейший картридж и такие безобразнейшие со всех точек зрения конвертеры.

Тут разве что Con-20 не плох.
Помимо неоправданной конструктивной сложности претензия к Con-70 в том, что его практически невозможно полностью промыть от чернил (УЗ-ванна не в счет).
О регулярной смене чернил *в плане цвета) в ручке можно забыть.
Купил я пару лет назад замечательную ручку, в комплекте к которой шел вышеуказанный конвертер. Я люблю светлые и цветные чернила, а вот бывший хозяин ручки скорее всего любил черные, и как бы я не промывал конвертер чернила все время норовили немного поменять цвет.

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:03:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я его уже и замачивал и под давлением промывал - все без толку.
стало понятно, что без полной разборки никак.
Тут следует учесть нюанс, прозрачный пластик конвертера достаточно хрупкий и не любит спиртов и прочих растворителей, а резьба там посажена на клей.
Наматываем немного изоленты для удобства хвата, греем место соединения и аккуратно раскручиваем удел - поддается далеко не сразу.

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:06:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думал вот она, победа, сейчас все промою и будет у меня обслуживаемый конвертер. Ага, держи карман шире.
Чернила сидят еще глубже:

и забрасывает их туда через трубочку, на которой висит резиновая "груша"

Прошу прощения за фото, ручки у меня давно нет, так что снимки из архива.

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Промыть это дело тоже не получилось:

Надо разбирать оставшийся узел дальше. При осмотре обнаружилось что там две детали из прозрачного пластика вкрученные один в другую и внутренняя имеет пазы по типу как на стаканах перьевых ручек, но в миниатюре и подлезть прямым инструментом сложно. К сожалению детального фото данного узла у меня нет, но там все очевидно становится при разборе.
Из обычной скрепки и куска медной проволоки 0,35 мм был изготовлен такой ключик:

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:12:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну а дальше дело техники. Разбираем, промываем, собираем. Смазывать там особо нечего.

Надеюсь, кому-то данная инструкция окажется полезной.

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейЯр
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.10.2018
Сообщения: 301
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:47:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, спасибо добрый человек. Точно пригодится.

А чем грели проклеенное соединение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:54:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В кружке с горячей водой, так очень легко контролировать температуру и исключить перегрев.
_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 16:54:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дубль...
_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9759
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 20:19:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за инструкцию.
CON-70 отличный конвертер, если его не заправлять). Кошмар для перфекциониста.
Помню, я обесцветил чернила пергидролем и теперь ни-ни) только картридж.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adipocerebrum
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2019
Сообщения: 1420
Откуда: Нурглов Г**нород

СообщениеДобавлено: Вт 05 Апр 2022 г. 20:51:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот на кой [censored] у CON-70 такая конструкция? И как он вообще работает?
_________________
Чернил много не бывает. Особенно чёрно-синих. Или сине-чёрных. Или просто тёмно-синих. Можно и с прозеленью. И железо-галловых ведро. И таблеток от жадности побольше...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
architectus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.08.2017
Сообщения: 1337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 02:55:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван, спасибо! Но, надеюсь, не пригодится ))
_________________
Мои инструменты, чернила и графика на Instagram: @rchitectus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 04:37:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adipocerebrum писал(а):
Вот на кой [censored] у CON-70 такая конструкция? И как он вообще работает?

Первый вопрос риторический)
Как то работает) вот тут можно посмотреть наглядно:
https://www.youtube.com/watch?v=7lEQXAd5FFk

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9759
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 06:01:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adipocerebrum писал(а):
Вот на кой [censored] у CON-70 такая конструкция? И как он вообще работает?
Потому что этот конвертер набирает 1,1мл., что по сути рекорд в мире конвертеров. Проблемы с ним отмечались с самого начала его выпуска, и в 2020 была выпущена доработанная версия.
_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 07:09:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
...и в 2020 была выпущена доработанная версия.

Но сильно лучше от этого конвертер не стал)
https://www.youtube.com/watch?v=z4DLurPSrHE&t=0s

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antoxa77rus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.08.2014
Сообщения: 581
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 10:31:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выскажу возможно не самое популярное мнение на форуме, но для меня важна и эстетическая часть вопроса питания инструмента.
Когда я вижу и беру в руки красивый инструмент с классной отделкой и красивым пером, развинчиваю баррель и вижу там пластиковый огрызок картриджа, то наступает прям таки когнитивный диссонанс и мое чувство прекрасного негодуэ 😅

Я прекрасно понимаю практичность картриджей, но то как это выглядит…
С этой точки зрения мне Con-70 очень импонирует. Красивый механизм вместо пластикового одноразового вместилища добавляет интереса к инструменту - не разбивает общее впечатление и не «удешевляет» его.

Еще раз повторюсь, это всего лишь мое личное мнение и умом я прекрасно понимаю что конструкция этого конвертера неудачна.
Однако красива Wink Возможно для кого то это тоже важно.

_________________
Чем больше узнаю людей…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
omally13
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.07.2017
Сообщения: 222
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 10:34:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZoNdeR писал(а):
readytotalk писал(а):
...и в 2020 была выпущена доработанная версия.

Но сильно лучше от этого конвертер не стал)

Мне такой пришел с недавно купленным Justus 95. Кнопка не такая тугая, подтверждаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
keny146
Посетитель


Зарегистрирован: 22.07.2021
Сообщения: 89
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 11:33:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас CON-70 неразборный,без резьбы как я понял. Металлическая часть вращается на пластиковой, но не откручивается. Интересно, а такую модификацию можно разобрать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adipocerebrum
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2019
Сообщения: 1420
Откуда: Нурглов Г**нород

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 11:41:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZoNdeR писал(а):
adipocerebrum писал(а):
Вот на кой [censored] у CON-70 такая конструкция? И как он вообще работает?
Как то работает) вот тут можно посмотреть наглядно: <видео>

Нда. Мало того, что все кишки в чернилах полощутся, так оно, похоже, в процессе заправки часть чернил обратно в банку выплёвывает.
Не, нафиг-нафиг, только поршень или картриджи...
Причём без гонки за объёмом.

_________________
Чернил много не бывает. Особенно чёрно-синих. Или сине-чёрных. Или просто тёмно-синих. Можно и с прозеленью. И железо-галловых ведро. И таблеток от жадности побольше...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 12:06:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

keny146 писал(а):
Сейчас CON-70 неразборный,без резьбы как я понял. Металлическая часть вращается на пластиковой, но не откручивается. Интересно, а такую модификацию можно разобрать?

Разобрать можно все что угодно, зависит от наличия инструментария и соответствующих навыков... но зачем.

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 12:11:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adipocerebrum писал(а):
Нда. Мало того, что все кишки в чернилах полощутся, так оно, похоже, в процессе заправки часть чернил обратно в банку выплёвывает.
Не, нафиг-нафиг, только поршень или картриджи...
Причём без гонки за объёмом.

Злой японский гений инженерии)

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nikolya
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.09.2015
Сообщения: 300
Откуда: Permm

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 14:20:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antoxa77rus писал(а):
Выскажу возможно не самое популярное мнение на форуме, но для меня важна и эстетическая часть вопроса питания инструмента.
Когда я вижу и беру в руки красивый инструмент с классной отделкой и красивым пером, развинчиваю баррель и вижу там пластиковый огрызок картриджа, то наступает прям таки когнитивный диссонанс и мое чувство прекрасного негодуэ 😅

Я прекрасно понимаю практичность картриджей, но то как это выглядит…
С этой точки зрения мне Con-70 очень импонирует. Красивый механизм вместо пластикового одноразового вместилища добавляет интереса к инструменту - не разбивает общее впечатление и не «удешевляет» его.

Еще раз повторюсь, это всего лишь мое личное мнение и умом я прекрасно понимаю что конструкция этого конвертера неудачна.
Однако красива Wink Возможно для кого то это тоже важно.

Да - он красив, да - он вместителен, да - кнопочная система удобнее (по крайней мере для меня) и интереснее винта, но ...
1. И самое главное: с ним постоянно возникали проблемы со стабильностью подачи чернил (и похоже не только CON-70) из-за плохой смачиваемости стенок. И ничего против этого не помогает, просто материал стенок - говно.
2. Всё описанное выше.
Так что если желаете Пилотовский конвертер - CON-20 наше всё. Иначе картридж.

_________________
Козлы и бараны - это совершенно разные люди...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 15:39:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolya писал(а):
И ничего против этого не помогает, просто материал стенок - говно.

Именно!

А в остальном, прекрасная Маркиза...

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9759
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 17:50:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело не в материале цилиндра (кстати, это обычный акрил), а в его необычайной, а главное - не меняющейся со временем гладкости.
Форма при отливке полированная, и смазывается, чтобы было проще столкнуть готовую деталь. Её внутренняя поверхность очень гладкая, да еще и смазана. У обычных конвертеров это проходит со временем, т.к. поршень рано или поздно наносит риску (происходит естественное хонингование), по которой чернила перемещаются лучше. А в con-70 этот эффект не наступает никогда, т.к. поршня нет.
Наличие стержня внутри усугубляет ситуацию, т.к. мениск чернил внутри имеет не сферическую форму, а тороидальную (как бублик, в центре которого стержень). И ни шарика ни пружинки внутри (на второй версии все же надели мешалку-аджитатор на стержень).

PS при разобранном конвертере можно попытаться решить эти проблемы...

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nikolya
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.09.2015
Сообщения: 300
Откуда: Permm

СообщениеДобавлено: Ср 06 Апр 2022 г. 21:05:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Дело не в материале цилиндра (кстати, это обычный акрил), а в его необычайной, а главное - не меняющейся со временем гладкости.
Форма при отливке полированная, и смазывается, чтобы было проще столкнуть готовую деталь. Её внутренняя поверхность очень гладкая, да еще и смазана. У обычных конвертеров это проходит со временем, т.к. поршень рано или поздно наносит риску (происходит естественное хонингование), по которой чернила перемещаются лучше. А в con-70 этот эффект не наступает никогда, т.к. поршня нет.
Наличие стержня внутри усугубляет ситуацию, т.к. мениск чернил внутри имеет не сферическую форму, а тороидальную (как бублик, в центре которого стержень). И ни шарика ни пружинки внутри (на второй версии все же надели мешалку-аджитатор на стержень).

PS при разобранном конвертере можно попытаться решить эти проблемы...

Возможно этот эффект может быть устранён исскуственным нанесением шероховатости (хотя нигде не встречались упоминания об этом), но похоже состав материала стенок немного отличается от всеми используемого. Промывка со всевозможными ПАВами не помогает и цилиндрик внутри для устранения эффекта поверхностного натяжения тоже.

_________________
Козлы и бараны - это совершенно разные люди...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
omally13
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.07.2017
Сообщения: 222
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 2022 г. 08:26:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается смачивания стенок и перемещения чернил внутри конвертера, еще и от чернил зависит, как мне кажется. Пигментные Platinum вполне себе "налипают" на стенки, с Карбоном так вообще часто уровень чернил трудно увидеть. На картинке в конвертере De Atramentis Document Ink Brown, тоже все в порядке.

У меня сейчас в 4 ручках стоит CON-70, ни на одной проблем с подачей чернил не заметил. Но промывать их - пытка, из песни слова не выкинешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9759
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 2022 г. 09:41:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, у разных чернил разная текучесть, а возможно и "моющие" свойства, например содержание спиртов и т.п. А у пигментных, возможно и микроабразивные свойства суспензии.
Кстати, хорошая идея - "потренировать" такой картридж пигментными чернилами. Спасибо за информацию, Алексей!

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 2022 г. 10:43:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Кстати, хорошая идея - "потренировать" такой картридж пигментными чернилами.

В чем смысл тренировки? Может проще взять абразивноую пасту и ей по стенкам изнутри пройтись?

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antoxa77rus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.08.2014
Сообщения: 581
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 2022 г. 10:46:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

omally13 писал(а):

У меня сейчас в 4 ручках стоит CON-70, ни на одной проблем с подачей чернил не заметил. Но промывать их - пытка, из песни слова не выкинешь.


Если есть склонность к использованию одних и тех же чернил в определенных ручках (как у меня, например) то этот недостаток нивелируется. Что, впрочем, не отменяет недостаток конструкции 😃

Что касается смачивания стенок - у меня был Пилот Кастом 74 с таким конвертером. Я перебоев в подаче чернил не замечал, но…более 1 страницы А5 и не писал никогда беспрырывно. А вот следующий владелец писал этим комплектом уже более активно и продолжительно. Там возникали перебои подачи чернил из за того что они на стенках конвертора «залипали».

_________________
Чем больше узнаю людей…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
keny146
Посетитель


Зарегистрирован: 22.07.2021
Сообщения: 89
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 2022 г. 11:11:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adipocerebrum писал(а):
Мало того, что все кишки в чернилах полощутся, так оно, похоже, в процессе заправки часть чернил обратно в банку выплёвывает.


Не похоже, а совершенно точно выплевывает. Но я в этом ничего критичного не вижу. Я сперва промываю в стакане с водой всю систему грипп-конвертер пока вода в стакане и в конвернтере не станет чистой и прозрачной, обычно 2-3 стакана воды, потом выливаю воду с конвертера и заправляю чернилами обычным способом. Да, пару капелек воды из конвертера попадут в чернила, но это не страшно имхо. Пока каких-то проблем с промывками не было на Pilot Falcon
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5161
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 2022 г. 11:30:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

keny146 писал(а):
Да, пару капелек воды из конвертера попадут в чернила, но это не страшно имхо. Пока каких-то проблем с промывками не было на Pilot Falcon

А так же в новые чернила из конвертера попадут остатки старых чернил...

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Ремонт и обслуживание Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group