ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Обсуждение критериев и определения науки
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Обсуждение критериев и определения науки
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Сб 11 Май 2019 г. 21:14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dr.Zao, ни психология, ни социология не являются наукой. Само определение науки подразумевает наличие чётко определённого предмета изучения, определённых методов изучения и объективных критериев истинности любого утверждения.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 11 Май 2019 г. 21:45:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):
социология не являются наукой. Само определение науки подразумевает наличие чётко определённого предмета изучения, определённых методов изучения и объективных критериев истинности любого утверждения.

Семён, не думаю, что с утверждением о ненаучности социологии можно согласиться.

Даже с учётом в принципе в целом верного перечисления критериев научности.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Сб 11 Май 2019 г. 21:59:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Безусловно, я могу ошибаться! Но если оспариваете, то назовите критерий истинности утверждений социологии?
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 11:43:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён, а вы могли бы сформулировать ваш критерий научности? Социология имеет более чем четкие и предметы изучения, и методики. В числе которых, методик, серьезное место занимают эксперименты и сбор статистических данных.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 751
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 11:59:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):
dr.Zao, ни психология, ни социология не являются наукой. Само определение науки подразумевает наличие чётко определённого предмета изучения, определённых методов изучения и объективных критериев истинности любого утверждения.

В таком случае математика - не наука, потому что все утверждения строятся на основе математических моделей, т.е. усеченной реальности.
Социология и т.п. имеет дело с нелинейными процессами, которые не раскладываются в математические модели, поэтому с точки зрения математика, это, безусловно, не наука.
Другое дело, что математик, закрывшись своим строгим математическим аппаратом, не осознает ограниченность моделей и, соответственно, ограниченность результатов своих строгих научных методов.

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sasha_k
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 292
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 14:38:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dr.Zao писал(а):

Социология и т.п. имеет дело с нелинейными процессами, которые не раскладываются в математические модели...

Приехали...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 15:35:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):
Безусловно, я могу ошибаться! Но если оспариваете, то назовите критерий истинности утверждений социологии?


К сожалению, я не являюсь профильным специалистом в социологии, но (надеюсь и тешу себя таким мнением о собственном отношении к различным вопросам) будучи человеком, стремящимся к научному мировоззрению, читавшим ряд трудов по истории науки и т.д., осмелюсь сделать следующие выводы (на основании собственных знаний и прочитанных статей):

как минимум ряд обозначенных социологией принципов (e.g. граниченной рациональности, интенсивного взаимодействия, др.) - и это только навскидку, не касаясь сонма [i]различнейших по направленностям исследований социологических - подтверждаются как ставящимися экспериментальными проверками, так и реализуемыми (опять же, например) различными институтами, воздействующими на общество, мерами, позволяющими видеть ситуацию в развитии в подтверждение или опровержение обозначенных какой-либо социологической теорией прогнозов. [/i]

И это всё - не касаясь в целом дискуссионного аспекта о различиях в научных методах наук естественных (как, например, физики) и науках гуманитарных.

Так что, безусловно, вопрос интересный, очень дискуссионный, но как минимум тенденциозными являются попытки представить социологию как не-, лже- или какую-либо иную антинауку.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 751
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 15:54:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mauerlat писал(а):
Все прекрасно раскладывается!

Коллеги, да кто спорит, мат. методы широко применяются, в том числе для просчета вариантов развития ситуации, в том числе в экстремальных отраслях социологии - напр. в прикладной конфликтологиии и т.д.
Но, есть нюансы. Этими методами исследуются частные случаи развития ситуации и определяются некие граничные моменты. И главное - мат. методы моделирования будущего - инструмент вспомогательный. Основным остается метод экспертной оценки. В этом отличие от "Чистой" науки. Но при этом социология не перестает быть наукой, со своей спецификой.

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)


Последний раз редактировалось: dr.Zao (Вс 12 Май 2019 г. 16:01:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 15:56:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dr.Zao писал(а):
Этими методами исследуются частные случаи развития ситуации и определяются некие граничные моменты. И главное - мат. методы моделирования будущего - инструмент вспомогательный. Основным остается метод экспертной оценки. В этом отличие от "Чистой" науки. Но при этом социология не перестает быть наукой, со своей спецификой.

Да, я примерно о том же вел речь и имел в виду.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 16:17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, социология - это обширная область знания, внутри которой есть все, что присуще привычным естественнонаучным дисциплинам. И, абсолютно точно, социология - наука в целом, с постоянно решаемыми частными вопросами, после решения которых возникают новые частные вопросы и корректируются теоретические основы. Фантастичнски интересны исследования "примитивных культур", где научный исследовательский аппарат задействован на все 100. В каких-то своих частях социология очень близко подходит к философии, которая, в свою очередь, является инструментом для постановки вопросов. И математика скорее не наука, но "язык науки", то, что делает науку наукой. Я не знаю насколько уместно подобное обсуждение в данной теме, и вообще в формате нашего форума, но, черт возьми, это стоящая тема для разговора. Беда в том, что в таком обсуждении много сложных технических мометов, как, например, формирование понятийного аппарата, пригодного для подобных дискуссий.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 20:49:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот математика - это как раз-таки наука, ибо в каждом разделе её есть свои методы, есть свой предмет изучения и есть чёткий критерий истинности любого утверждения каждой математической теории - это логическая непротиворечивость.

Ни слова о так называемой "реальности" в определении науки нет и быть может, потому как учёные - это достаточно всё-таки образованные люди, чтобы не употреблять таких слов как "реальность".

Что же касается социологии с психологией. Проведите одно и то же исследование в России, в Замбии и в Японии. Уверяю, результаты не будут иметь ничего общего. А вот законы физики одинаковы во всех частях Вселенной. Психология, кроме всего прочего, ещё и очень часто находится в контрах с нормальной серьёзной наукой о строении и работе мозга.

То же самое можно сказать про историю. Можно сколько угодно строить теории, предположения, но у нас нет абсолютно никакого способа узнать ДОСТОВЕРНО, что происходило даже год назад. Подождите лет десять и увидите, как в разных учебниках истории любые сегодняшние события будут освещены совершенно по-разному. Или эти прекрасные споры, доходящие до мордобоя, о том, хорошим или плохим был тот или иной правитель.

Я не пытаюсь как-то принизить значимость психологов, социологов и историков. Я не понимаю, зачем они нужны, но не утверждаю, что не нужны. Но наукой их деятельность не является. Как и работа философов. Как и литература - не наука. Вспомните школу, все ведь писали сочинения, рефераты по обществознанию, литературе, истории и многим другим предметам, где двое учеников, написавших противоположное, могут получить высшую оценку. Такие предметы не могут называться наукой, в отличие от других, где правильный ответ только один. Вот вам и критерий научности, а всё остальное - бессмысленный спор.

Просто люди, которые не занимаются наукой, чаще всего вообще не имеют представления о том, что есть наука. Иначе бы не было фраз о том, что в какой-нибудь стране всё плохо с наукой, потому что там не производят айфонов. Производство айфонов и прочих благ цивилизации - это не наука, это её применение. И если где бы то ни было науку применяют как-то не так или не применяют вовсе, то это совершенно не проблема научного сообщества, это вообще не его задача.

Коллеги, я вас всех ценю и уважаю, не делайте мне больно. Умные ведь люди.

_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 21:26:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аххахаха, ну, Семён, это совершенно несерьёзно.

Практически математический экстремизм. Very Happy Very Happy Very Happy

Семён, видимо, при не оспариваемых никем обширных познаний и заслуг в сфере физики, а также математики, у вас наблюдается некий дисбаланс по части таких направлений, как история науки, методология науки, философия науки и ряд других.

Отличие понятийных аппаратов, объектов исследований, методологий и методик у наук формальных и наук социальных/ гуманитарных - это не повод делить эти методы познания бинарно "наука vs ненаука".


Семён писал(а):
Что же касается социологии с психологией. Проведите одно и то же исследование в России, в Замбии и в Японии. Уверяю, результаты не будут иметь ничего общего.



Ваш условной пример с соц. исследованием в Японии, Замбии и России можно точно так же "вернуть" вам зеркально и сказать, что эксперименты с каким-нибудь эталоном килограмма на Марсе, Луне, комете Чурюмова-Герасименко и дне Марианского желоба дадут разные результаты.

Это говорит о том, что законы действуют разные?
Разумеется, нет.

То же самое в вашем примере с социсследованием в разных странах.

Вы говорите о конечных результатах, пытаясь продекларировать ненаучность ряда областей знаний - согласитесь, не совсем корректно, о чём я выше деликатно и намекнул.

Тут, как я часто люблю говорить, те различия в специфике у наук, наличие которых [специфик], - не хорошо, и не плохо - это нормально.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 2019 г. 22:31:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
по части таких направлений, как история науки, методология науки, философия науки и ряд других.


Они не являются наукой. Я не сказал, что они плохие, не нужные или уступают в значимости. Не мне об этом судить. Я лишь сказал, что это не наука. И в этом нет ничего плохого.

Dolgorukii писал(а):

Отличие понятийных аппаратов, объектов исследований, методологий и методик у наук формальных и наук социальных/ гуманитарных - это не повод делить эти методы познания бинарно "наука vs ненаука".


Именно повод! Есть наука и не наука. Ровно так же, как есть медицина и не медицина, архитектура и не архитектура. Про любую область можно так сказать. Не вся интеллектуальная деятельность является наукой. Не вся, поймите.


Dolgorukii писал(а):

эксперименты с каким-нибудь эталоном килограмма на Марсе, Луне, комете Чурюмова-Герасименко и дне Марианского желоба дадут разные результаты.

Это говорит о том, что законы действуют разные?
Разумеется, нет.


Ошибаетесь. Результаты экспериментов будут одинаковы. Эталон массы так и останется эталоном массы, на него просто разные силы будут действовать, но по тем же законам, что и у Вас на балконе.

Dolgorukii писал(а):

Вы говорите о конечных результатах, пытаясь продекларировать ненаучность ряда областей знаний - согласитесь, не совсем корректно, о чём я выше деликатно и намекнул.


Совершенно корректно, это моя область деятельности и я знаю, чем она является. Вы таким образом сформулировали предложение, будто наделили мои слова негативным смыслом. Это неверно. Если я говорю, что какая-либо область деятельности не является наукой, то это не значит, что она хуже, чем наука. Она просто другая, вот и всё. Это как называть наукой производство перьевых ручек. Ценнейшее с моей точки зрения занятие, важнейшее, нужнейшее, наверняка и сложнейшее, но оно - не наука.

Dolgorukii писал(а):

Тут, как я часто люблю говорить, те различия в специфике у наук, наличие которых [специфик], - не хорошо, и не плохо - это нормально.


Вот и я говорю, что это не хорошо и не плохо, это абсолютно нормально, что есть области знания, которые являются наукой, и есть другие, которые не подходят под определение науки именно потому, что они другие.

В современном определении науки есть требование наличия именно возможности достоверного доказательства или опровержения любой теории. И как сказал уважаемый человек:

Леонардо да Винчи писал(а):

Никакой достоверности нет в науках там, где нельзя приложить ни одной из математических наук, и в том, что не имеет связи с математикой.

_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 00:04:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён
Раз вы постулируете достаточно четкую границу науки/не науки, в вашем представлении, дайте общий критерий/критерии научности!

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 07:10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я его дал.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 07:37:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):

В современном определении науки есть требование наличия именно возможности достоверного доказательства или опровержения любой теории. И как сказал уважаемый человек:

Я извиняюсь, вы это имели ввиду?

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 18:54:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я назвал три критерия научности. Смотрите выше.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 20:02:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чем разница между такими словами, как "достоверность" и "реальность"?
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 20:13:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю. Разница между этими словами - в их смысле.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 20:50:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОТ МОДЕРАТОРА:

Коллеги, небезынтересная беседа вынесена в отдельную тему.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 20:56:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отлично! Спасибо за оформление в отдельную тему.

Дублирую свой последний камент со старого места обсуждения.

И каковы же эти различия в смыслах, которые, с одной стороны, "запрещают" использовать "реальность" в разговоре о науке/не науке, с другой стороны, наделяют "достоверность" свойством критерия научности/не научности? О чем, как не о реальных объектах, можно получить достоверные сведения, используя науку?

На старом месте сейчас удалю.

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 21:01:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён, вы либо запутались в собственном примере, либо лукавите в обсуждении по конкретному примеру.


Семён писал(а):
Dolgorukii писал(а):
эксперименты с каким-нибудь эталоном килограмма на Марсе, Луне, комете Чурюмова-Герасименко и дне Марианского желоба дадут разные результаты.

Это говорит о том, что законы действуют разные?
Разумеется, нет.

Ошибаетесь. Результаты экспериментов будут одинаковы. Эталон массы так и останется эталоном массы, на него просто разные силы будут действовать, но по тем же законам, что и у Вас на балконе.


Вы сказали, цитирую:

Семён писал(а):
Что же касается социологии с психологией. Проведите одно и то же исследование в России, в Замбии и в Японии. Уверяю, результаты не будут иметь ничего общего. А вот законы физики одинаковы во всех частях Вселенной.


На что я вам возразил:

Dolgorukii писал(а):
эксперименты с каким-нибудь эталоном килограмма на Марсе, Луне, комете Чурюмова-Герасименко и дне Марианского желоба дадут разные результаты.

Это говорит о том, что законы действуют разные?
Разумеется, нет.




Сейчас вы говорите, что
Семён писал(а):
на него просто разные силы будут действовать, но по тем же законам, что и у Вас на балконе.



Так если силы будут разными, то и результат не будет одинаковым.
Понимаете?

Ровно об этом же я говорил, когда сказал, что будут разными результаты социологических исследований в разных странах. Потому что абсолютно по той же аналогии – законы будут действовать одни и те же, но «силы» будут разными.

Под «силами» в данной аналогии имеются в виду совершенно и кардинально разные «входные данные» исследований по странам, как то: уровень развития культурный, технологический, уровень зрелости общественных институтов, демократических механизмов и т.д.

Понимаете? Результаты разные, т.к. условия «замеров» разные, но законы будут действовать одни и те же как в вашем примере со странами, так и в моём с гравитацией.

Ну, а что касается комментариев ваших о наличии/ отсутствии негативных коннотаций в отношении других «видов деятельности» – речь же не об апологетике социологии (например) как науки как таковой.

Речь о корректности формулировок и дефиниций; наука является одним из [небольшого числа] способов «познания мира», а вы пытаетесь её противопоставить концептуально иным видам деятельности.

Вот в чём, на мой взгляд, причина недопонимания.

Если вы напираете строго на упоминавшиеся уже мной т.н. "формальные науки" - другое дело, говорить о них так вполне корректно и далеко не все науки будут входить в эту группу наук.

Но от этого они науками быть не перестанут.

И называть "экспериментами" мы будем принципиально разные вещи, говоря о физике, археологии, геологии или социологии.

Или геологии и археологии вы тоже откажете в звании "науки"? Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 2019 г. 21:11:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю надо как-то либо "упорядочить" текущее обсуждение немедленно: именно "быстренько сообразить" хоть какой-нибудь понятийный аппарат; либо идти к лучшему взаимопониманию плавно и не спеша, поддерживая "жизнь" в этой теме. На лицо очень разноплановые и абсолютно несогласуемые подходы к обсуждению - получается неразбериха. А мне бы хотелось иметь возможность поговорить "за главное" на форуме. Это завсегда полезно и интересно.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 1364
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 2019 г. 09:35:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зря Вы, Юрий, выделили это обсуждение под моим авторством, я в нём участвовать не хочу.

Коллеги, если вы хотите видеть науку там, где нет строгих доказательств, чётких критериев установления объективной реальности (раз вам нравится это слово), и где правильных ответов на вопрос может быть больше одного, то это ваше право. Я толерантен к геям, буду толерантен и к этому. Если вы хотите пообсуждать то, в чём не являетесь специалистами, это тоже ваше право, у всех есть право на свободу слова.

А мне за сим позвольте откланяться.

_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 2019 г. 09:57:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что же получается, по вашему, Семён, марксизм-ленинизм — "не наука"?!
Кстате "объективная реальность, данная нам в ощущении" — это определение материи, данное Лениным в его работе 1909-го года "Материализм и эмпириокритицизм", и какие "четкие критерии её установления" могут быть, когда она и так уже "дана нам в ощущении", не очень понятно… К чему вы сюда приплели вашу толерантность, тоже не очень то ясно, это вы так метафорически смешиваете своих оппонентов с теми, к кому следует испытывать толерантность? Семён, пожалуйста, оставайтесь в поле научной аргументации, а то сваливаетесь в зашквар какой-то :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 527
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 2019 г. 10:03:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вся штука в том, что, если "мы не являемся специалистами" в вашей области науки, то, с своей стороны, могу ответить тем же: вы судите малознакомые вам области знания исключительно со своей колокольни. И дело тут не в "толерантности" или "свободе слова". Похоже, более общие вопросы о Знании, включающие в себя и естественнонаучные отрасли и прочие, вам не интересны. Я думаю по этой причине у нас не получается это обсуждение. Пока вам достаточно того, что вам дает "настоящая наука", но, кто знает, как может изменится ваш интерес к прочим наукам. Тем не менее, с Уважением, благодарю за уже высказанное вами мнение.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 2019 г. 22:07:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):
Зря Вы, Юрий, выделили это обсуждение под моим авторством, я в нём участвовать не хочу.

Коллеги, если вы хотите видеть науку там, где нет строгих доказательств, чётких критериев установления объективной реальности (раз вам нравится это слово), и где правильных ответов на вопрос может быть больше одного, то это ваше право. Я толерантен к геям, буду толерантен и к этому. Если вы хотите пообсуждать то, в чём не являетесь специалистами, это тоже ваше право, у всех есть право на свободу слова.

А мне за сим позвольте откланяться.


Эммм... Smile

Семён, безусловно, можно отреагировать в стиле «ха-ха» и посмеяться, как иронично вы обозвали коллег по форуму «......ами», изящно облачив это в форму сравнения с объектами проявления толерантности, причём, традиционно-грубо для лояльной к гомофобии России,.. ...но доля истины есть как в словах Юрия, так и в словах Ильи.


Я уже высказал свою мысль и догадку – вы называете только «наукой» то, что принято называть лишь относящимся к группе «формальных наук». На основании этого вы безапелляционно отказываете в праве называться «наукой» (в вашем понимании) всем остальным группам наук и их конкретным представителям. К сожалению для вас – это не делает НЕ-науками науки, не относящиеся к формальным.
В этом ваша ошибка как с т.з. русского (и почти любого другого) языка, так и с т.з. логики (в целом ряде значений слова «логика»).

Видимо, с грустью разведя руками, нам всем придётся тоже лишь проявить толерантность к таким вашим ошибкам и отношению. ¯\_(ツ)_/¯

Как говорится, - не на корову играем, - чтобы упорно бороться с вашим «научным экстремизмом». Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alro
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019 г. 11:27:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):
Само определение науки подразумевает наличие чётко определённого предмета изучения, определённых методов изучения и объективных критериев истинности любого утверждения.

Вступление: корень слова "определенный" - "предел". Далее исходим из значения "определенный = с установленными пределами"
Итак, наша с Вами наука физика (для меня - давно и экспериментальная, для Вас - сейчас и теоретическая):
1. Каковы пределы предмета изучения?
2. Каковы пределы методов изучения?
3.
Семён писал(а):
А вот законы физики одинаковы во всех частях Вселенной.
Прекрасная иллюстрация объективных критериев истинности любого утверждения. Кем и как проверена одинаковость? Если не проверена, то истинным ли является утверждение? Что для этого утверждения является критерием истинности? Причем истинности в научном, а не религиозном понимании. Видимо, Вы в это просто верите.
Семён, помните ли Вы старинное название близкой нам с Вами науки - "натуральная философия", неотъемлемой частью коей имеет быть диалектика и отсутствие категоричности мышления?

_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 2019 г. 14:40:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забавно тут у вас коллеги ) Несколько слов напишу ибо имею пару минут
1. "эксперименты с каким-нибудь эталоном килограмма" в зависимости от места проведения экспериментов. Исходя из стандартных умолчаний, в условиях мысленного эксперимента вы говорите о эталоне инерционной массы, а пример подразумевает измерение гравитационной массы, называемой весом, если требуется различать разную природу массы. Вообще говоря, равенство масс требуется доказывать экспериментально. Не совсем понятно о чем вы вообще говорите т.к. "спутанность" присутствует
2. "логическая непротиворечивость" логика работает с формой высказываний. непротиворечивость высказываний необходима т.к. из противоречивых посылок можно сделать любые (!) выводы. содержимое высказываний (пресловутые факты) выходит за рамки логики. логика это только о форме. Разные взгляды на феномен могут быть логически непротиворечивы внутри себя, но противоречивы по отношению друг к другу и это нормально. На пальцах. Программный код может быть синтаксически безупречен (т.е. логически непротиворечив), но работать совсем не по ТЗ
3. наука, вообще говоря, просто обобщает эмперический опыт и строит, на этой основе, высказывания обладающие предсказательной силой. С очевидностью, тут появляется критерий Поппера. Необходимость непротиворечивости (внутри теории). Использование математики, как лучшего языка обладающего необходимым набором совйств. И многое прочее разное
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dutchman
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.07.2012
Сообщения: 465

СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн 2019 г. 00:22:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а что, вот тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

неграмотные люди писали? конкрентно где ошибки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group