ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - США и РФ, ФРС и Банк России: кто круче?
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

США и РФ, ФРС и Банк России: кто круче?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 7398
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 19 Мар 2013 г. 18:22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, Сергей, смотрите, что у меня есть вам сказать в свете склонившейся к завершению дискуссии о ФРС США, о ФРС США в сравнении c ЦБ РФ, вашего предложения порассуждать о возможности создания организации такой "хитрой" и предложения вернуться к вопросу о ЦБ нашем.

1. Начну с вашего предложения порассуждать чисто теоретически.

Смотрите, вы клоните к тому (поправьте, если ошибаюсь в ваших предпосылках), что суть "закона о ФРС США" и прописанных в нем "хитрых" пунктов в том, что он был принят в интересах определенных кругов, с применением техник лоббирования и т.д., и т.п.
Так?

Тем самым вы пытаетесь (опять же, может, я зря вижу двойное дно там, где его нет) привести к тому, чтобы признать, что если уж само принятие FRA было связано с такими, назовём это "ограничениями", то и нет смысла пытаться оправдать любые его следствия\исправления\механизмы реализации.
Так?
Условно(!), можно привести пример с понятием ничтожности. Если сделка ничтожна, то в деталях допника номер ...надцать договора никто копаться не будет.

Тут весьма сложно и аккуратно нужно подходить к вопросу, т.к. и в вашем предположении доля правды есть, но и от той позиции, которую я по ФРС и ЦБ защищал, я отступать не планирую.

Смотрите, по самой сути.

Принимаясь рассуждать о законе принятом в 13-м году, и об условиях его принятия, мы должны делать оговорку о
сути парламентаризма в Штатах, что в нашей дискуссии, по сути, и было краеугольным камнем, из-за чего мы никак не могли понять друг друга.

Ликбез я делать не собираюсь, общее представление, думаю, есть и у вас, и вообще у образованных людей.

Просто хочу акцентировать внимание на некоторых аспектах.

Непрерывной истории парламента в Штатах уже без малого 250 лет, и за этот срок как-то принципиально система выборов в обе палаты Конгресса не менялась.
Суть осталась той же, что и в Конституции, принятой в 1787 году.

И все развитие США как государства после принятия Конституции шло именно с такой парламентской формой организации; более того, не менее важным моментом является политическое "наследование" парламентским традициям Великобритании, несмотря на войну за независимость и проч.

Нам это чрезвычайно сложно понять и осознать, т.к. серьезного влияния представительный орган у нас в стране в обозримом прошлом никогда не имел (не считая крайне "интересного" периода Дум и прочих «Собраний» 00-х, 10-х и 20-х гг. ХХ в.)

В Великобритании же, как и в Штатах, законодательная власть, власть парламента - вещь чрезвычайно важная, и именно из членов Конгресса происходит колоссальное количество Президентов.

Возьмем, например, такую вещь, как часто муссируемый и обсуждаемый в прессе "парламентский контроль за спецслужбами".

Там (в Штатах) - главу любого (коих там больше десятка) разведывательного органа Конгресс может вызвать "на ковёр", потребовать отчета о той или иной операции, в целом о ситуации в сфере ответственности; если нужно - о расходах и проч.

Можно ли хотя бы попытаться воспринять это нормально у нас? SmileSmile
Ну, смешно же.

У нас любой нормально настроенный государственник возмутится уже предположением того, что глава СВР будет отчитываться громадному количеству "ворюг" из ПЖиВ и других партий в каких-то секретах государственных!

Я сейчас не о формальностях говорю, а о чистом восприятии. Эмоциональном, если угодно.

Ну, представьте, что на Съезде народных депутатов (а не на пленуме ЦК или еще более "узком" заседании политбюро) "песочили бы" председателя КГБ; хотя, ФОРМАЛЬНО, если кто не помнит, государственные комитеты СССР все шли с приставкой "при Совмине СССР". Wink И, соответственно, статус их был ниже союзного министерства.
Можно такое представить? С трудом, мягко говоря.

Но, в том-то и дело, что этого нельзя представить И СЕЙЧАС! Smile
Ментальность у нас не та, чтобы адекватно воспринимать понятие "парламентский контроль" как инструмент, без которого гражданское правовое общество невозможно.
У людей "в крови" осознание, что в Думе - кхм... мягко говоря, мало достойных людей, действительно радеющих за население.
Да даже взять если, к примеру, вас лично. Smile
Вот как вы отнесётесь к тому, что доклад руководителя главной разведслужбы России будет слушать М.Кожевникова - бывшая актриса, модель, фотографировавшаяся ню и т.п.? Smile
Нет, я ничего не имею против неё.
И, формально, будучи членом парламента (или членом определенного комитета) - она будет иметь право такой доклад слушать.
Более того! Она и будет олицетворять собой пресловутый контроль гражданский! И она, сдлав круглые глаза и спросив "а зачем???" в ответ на пассаж главы СВР о необходимости каких-то операций зарубежных - будет тем самым "гражданином", которому тот же самый глава СВР, в т.ч., и служит.

Но я не о том! Smile

Я о том - как лично ВЫ это воспринимаете? SmileSmile
Думаю, вряд ли комильфо, раз уж вас (как и меня, как и огромное количество посетителей ганзы и просто людей разбирающихся) так возмущал даже профанский подход бывшего гаранта к вопросу травматики.


А вся соль в том, что если бы такую вот "кожевникову" в парламенте видели бы не вы впервые, а, скажем, ваш прапрадед, и за время жизни его, вашего прадеда, деда, отца и потом вашего взросления не было бы внутриполитических потрясений, то уже вы воспринимали бы Парламент как действительно неотъемлемый институт вашего общества, а не только как орган, обязанный формально подмахивать законопроекты Президента и Правительства и который "не место для дискуссий".

Понимаете, о чем я?

Это как в анекдоте\истории про газон английский.

- Как вы добились такого потрясающего качества травы? По ней хоть в обуви ходи - трава не сминается, и при этом - она настоящая! Как так?
- О, нет ничего проще. Нужно просто подстригать ее каждый день.
- Всего-то????
- Да, каждый день. На протяжении 400 лет.

Smile


Так вот, возвращаясь к вопросу о США и принятии ФРА.

С учетом понимания того, что Конгресс США - это место, где лоббист на лоббисте и лобистом погоняет, я могу согласиться, что явно при формулировании закона о ФР США интересы определенных, как сейчас сказали бы, ФПГ, были учтены.
Это естественно для развитого парламента (одна из сторон).

Ведь недаром мы часто слышим даже из новостей, не говоря уже о художественном кинематографе, о штатовских то "табачном лобби", то "оружейном лобби", то "фармацевтическом лобби".

Более того, вполне в канву восприятия в Штатах института частной собственности ложится тот факт, что вообще госбанков в Штатах весьма мало, и что для организации функции ЦБ решили не создавать заново какой-то единый госбанк, а сделать систему из специальных, с особым статусом резервных банков.

НО!
Я все это расписывал к тому, чтобы сказать (в некоторой мере повторить) то, о чем я говорил на протяжении дискуссии.

Что с учётом тех двух фактов, как то:

1. Подотчётность Конгрессу (в условиях парламентаризма Штатов!)
2. "Особый" статус акций и вообще ФРБ (в условиях американской щепетильности в вопросах частной собственности!)

никак нельзя сделать простой и слишком уж элементарный вывод о том, что ФРС - "частная лавочка".

Ибо вывод такой, с учетом проведенного совместного анализа законодательства штатовского, как говаривал Ф.Ф.Преображенский, - "космического масштаба и космической же глупости".


Поэтому, если по этому пункту резюмировать, то могу сказать, что ваше предположение которое вы предложили обсудить - оно не лишено оснований и имеет место, но в этом нет ничего страшного именно в силу того, что в штатах сильны инструменты гражданского общества.

2. По нашему ЦБ.

Смотрите, Сергей, по этому вопросу, что вы предложили вернуться.

Давайте пока сосредоточимся на назначении и снятии главы.

2.1. Согласны ли вы, что по закону наша ГД может кандидатуру главы ЦБ от Президента "динамить" сколько ей угодно, и реальной возможности директивного назначения у президента нет? О чем я и писал выше.
2.2. Как вы сами оцениваете, как вам список причин, по которым глава ЦБ может быть снят?

3. По самой дискуссии - "основной", так сказать.
Так что делаем?

На мои последние возражения и аргументы (что на стр. 9-ой, кажется, были) вы не ответили, а лишь обратили внимание на пассаж о "признании неправоты", на него несколько обиделись и сказали, что я лишь заставляю вас оправдываться.

Хотя я там писал и пример с подотчётностью, почему это не пустой звук, и подтвердил вашими же словами про снятие главы ФРС Президентом, и про «встроенность» ФРС в гос. систему Штатов - т.е. возражения были вполне по теме, довольно конкретные и не имели своей целью как-то вас задеть или обидеть.
С теми же госслужащими и их статусом в Штатах, на что вы намекали.


Давайте сделаем так.

Ещё раз, пожалуйста, если не трудно, составьте для меня и alex7912 (Игорь тоже просил в свое время, но т.к. он вышел из беседы, о чем вы совершенно справедливо два раза сказали, то и не будем вспоминать) ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ И ЗАКРЫТЫЙ список признаков, по которым для вас организация будет ОДНОЗНАЧНО:

- государственной;
- частной.

Если можно - с указанием формальных согласований: "И" или "ИЛИ" при перечислении этих признаков.

Прошу этого не с целью вновь якобы заставить вас писать "заново" то, что вы уже писали много раз, а в силу того, что список этих признаков (у меня создалось впечатление такое, по крайней мере) по ходу беседы несколько раз мягко видоизменялся.

А так - у нас будет от вас совершенно четкий, по пунктам, закрытый список, исходя из которого, можно будет попытаться сделать выводы, что для вас одна организация, что - другая.

И тогда уже на основании этих признаков, исходя из вашего видения классификаций, попытаемся снова разобраться. В конце концов, не исключено, что, исходя из вашей классификации, и администрация президента какой-нибудь страны Smile вдруг окажется «частной лавочкой» - в силу отсутствия некоторых признаков государственной; тогда мы признаем, что для вас ФРС – действительно, ТОЖЕ частная лавочка.
Ибо, как вы совершенно правильно отметили, объем уже довольно большой, всё держать в голове довольно сложно.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4668
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 2013 г. 23:09:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, вынужден извиниться за небольшой тайм-аут. На работе подкинули работёнки. Поэтому беру пару дней тайм-аута. Как получится свободное "окошко", сразу же отвечу вам.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4668
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар 2013 г. 23:22:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, в ближайшее время постараюсь всё прочитать и вам ответить. Сейчас на работе завал.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 7398
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 22 Мар 2013 г. 13:10:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, не переживайте, у нас пока, вроде бы, не та ситуация, к счастью Wink , когда "спешка хороша". Smile
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4668
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс 24 Мар 2013 г. 20:00:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да не, разговор есть разговор. Smile
Всё, усаживаюсь, читаю и потихоньку готовлю ответы. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4668
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 00:22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

1. Начну с вашего предложения порассуждать чисто теоретически.

Смотрите, вы клоните к тому (поправьте, если ошибаюсь в ваших предпосылках), что суть "закона о ФРС США" и прописанных в нем "хитрых" пунктов в том, что он был принят в интересах определенных кругов, с применением техник лоббирования и т.д., и т.п.
Так?

Да, так.
Я предлагаю немного уйти от обсуждения тонкостей юридических вопросов и подойти к рассмотрению вопроса о том —собственно, а могло ли в принципе быть то, о чем я сказал — что это ОБЫЧНАЯ ситуация, когда правящий класс принимает в своих интересах некоторые законы.

Dolgorukii писал(а):

Тем самым вы пытаетесь (опять же, может, я зря вижу двойное дно там, где его нет) привести к тому, чтобы признать, что если уж само принятие FRA было связано с такими, назовём это "ограничениями", то и нет смысла пытаться оправдать любые его следствия\исправления\механизмы реализации.
Так?

Нет.

Смысл в моих словах простой. Если правящий класс захотел принять закон, который выгодно устанавливает некоторые «правила игры», причем «в одни ворота» (т.е., ради своих интересов, интересов правящего класса) — то вполне естественно, что юридически это будет сделано чётко и безупречно, т.е. — безупречно с точки зрения действующего законодательства. Отсюда — появления вполне «запутанных» законов и юридических схем, описанных в этом законе. Смысл простой — добиться своих интересов, но с соблюдением всех норм закона.
Т.е., тут аналог с избранием ВВП на третий срок. ВВП больше всех был заинтересован в том, чтобы выборы прошли "чисто", чтоб никто несмог бы предъявить претензий о том, что выборы были "нечестными".

Dolgorukii писал(а):

Условно(!), можно привести пример с понятием ничтожности. Если сделка ничтожна, то в деталях допника номер ...надцать договора никто копаться не будет.

Не-не-не!!!
Наоборот! Сделка тут далеко не ничтожная. «Сделка» была проведена идеально, так, чтоб не подкопаться, чтобы всё было сделано полностью с соблюдением всех норм закона. Это, как раз, крайне важно!!! Чтобы ни у кого потом не было бы вопросов к «чистоте сделки». Она, "сделка", должна быть идеально проведённой. Но это не всегда возможно, если будут видны истинные намерения. И именно поэтому сделку делают «замаскированной». Т.е., юридически её оформляют так, чтобы это было как можно более сложно понять для неспециалистов. Но, повторю, сама сделка при этом — остаётся юридически абсолютно чистой, законной!

Поэтому, собственно создание независимой ни от кого ФРС — это была ЦЕЛЬ. А сложное законодательство — это всего лишь СРЕДСТВО достижения этой цели.

Dolgorukii писал(а):

Тут весьма сложно и аккуратно нужно подходить к вопросу, т.к. и в вашем предположении доля правды есть, но и от той позиции, которую я по ФРС и ЦБ защищал, я отступать не планирую.

Наш разговор я веду, как раз, хорошо понимая, что вы свою точку зрения не поменяете.

Dolgorukii писал(а):

Смотрите, по самой сути.

Принимаясь рассуждать о законе принятом в 13-м году, и об условиях его принятия, мы должны делать оговорку о
сути парламентаризма в Штатах, что в нашей дискуссии, по сути, и было краеугольным камнем, из-за чего мы никак не могли понять друг друга.

Ликбез я делать не собираюсь, общее представление, думаю, есть и у вас, и вообще у образованных людей.

Просто хочу акцентировать внимание на некоторых аспектах.

Непрерывной истории парламента в Штатах уже без малого 250 лет, и за этот срок как-то принципиально система выборов в обе палаты Конгресса не менялась.
Суть осталась той же, что и в Конституции, принятой в 1787 году.

И все развитие США как государства после принятия Конституции шло именно с такой парламентской формой организации; более того, не менее важным моментом является политическое "наследование" парламентским традициям Великобритании, несмотря на войну за независимость и проч.

Нам это чрезвычайно сложно понять и осознать, т.к. серьезного влияния представительный орган у нас в стране в обозримом прошлом никогда не имел (не считая крайне "интересного" периода Дум и прочих «Собраний» 00-х, 10-х и 20-х гг. ХХ в.)

В Великобритании же, как и в Штатах, законодательная власть, власть парламента - вещь чрезвычайно важная, и именно из членов Конгресса происходит колоссальное количество Президентов.

Да, это всё так. Но. Мы не должны забывать — а КТО входил в парламенты — и в Великобритании, и ОСОБЕННО в Штатах.
Это, всё же, в подавляющем большинстве — представители правящего класса, представители небедной части общества. В Англии — Палата Лордов и Палата Общин.
В США — поэтому из Конгресса и выходило колоссальное количество президентов— по той простой причине, что конгресс — это место сосредоточения «элиты». Элиты! А элита всегда— это финансовый и промышленный капитал, плюс аристократия.
Т.е., то, о чем я и говорю — представителей простого народа там весьма мало.
Именно поэтому элита и воплощает в жизнь те направления, которые выгодны именно элите. Как всегда обозначали «дядю Сэма» — верно, как поджарого дядю во фраке и в цилиндре (т.е., весьма небедный парень). В рабочей спецовке или сельском прикиде — ни разу. Smile
Так что, нам это всё не так уж сложно и понять.
Как это ни смешно, но саму суть классового общества давно уже описали классики марксизма-ленинизма.


Dolgorukii писал(а):

Возьмем, например, такую вещь, как часто муссируемый и обсуждаемый в прессе "парламентский контроль за спецслужбами".

Там (в Штатах) - главу любого (коих там больше десятка) разведывательного органа Конгресс может вызвать "на ковёр", потребовать отчета о той или иной операции, в целом о ситуации в сфере ответственности; если нужно - о расходах и проч.

Можно ли хотя бы попытаться воспринять это нормально у нас?
Ну, смешно же.

Юрий, я ОЧЕНЬ сомневаюсь в том, что «спецура» вот возьмёт и выложит гражданским лицам всю информацию о какой-либо операции.
Вы поймите — СКАЗАТЬ спецслужба может всё, что угодно. Вопрос — а как это проверить??? Ну, рассказали они в конгрессе «сказочку». А дальше? Как конгресс поймёт, правда это или нет? Это ж гриф «совершенно секретно». Только наивные могут думать, что «спецура» вот так вот возьмёт и выложит ВСЮ секретную информацию.
Пример — Ирак. Гражданскому обществу была выдана инфа —у Ирака есть хим. оружие. Послали туда армию. А потом оказалось — это была фальшивка. И «спецура» это знала с самого начала. Но войска в Ирак отправили. Да, потом всплыло, что хим. оружия там отродясь не было. Новойна уже шла. Что, кого-то за это наказали? Да хрена с два! Ни Буш-джуниор, ни Рамсфелд не пострадали. Ну и где смысл в вашей «отчётности»?
Так что, не всё, что задекларировано, имеет практический смысл. Иногда это простая «ширма».
Повторю, если нет ОТВЕТСТВЕННОСТИ — то отчётность — это просто пустая формальность.


Dolgorukii писал(а):

Но, в том-то и дело, что этого нельзя представить И СЕЙЧАС!
Ментальность у нас не та, чтобы адекватно воспринимать понятие "парламентский контроль" как инструмент, без которого гражданское правовое общество невозможно.
У людей "в крови" осознание, что в Думе - кхм... мягко говоря, мало достойных людей, действительно радеющих за население.
Да даже взять если, к примеру, вас лично.
Вот как вы отнесётесь к тому, что доклад руководителя главной разведслужбы России будет слушать М.Кожевникова - бывшая актриса, модель, фотографировавшаяся ню и т.п.?
Нет, я ничего не имею против неё.
И, формально, будучи членом парламента (или членом определенного комитета) - она будет иметь право такой доклад слушать.
Более того! Она и будет олицетворять собой пресловутый контроль гражданский! И она, сдлав круглые глаза и спросив "а зачем???" в ответ на пассаж главы СВР о необходимости каких-то операций зарубежных - будет тем самым "гражданином", которому тот же самый глава СВР, в т.ч., и служит.

Но я не о том!

Я о том - как лично ВЫ это воспринимаете?
Думаю, вряд ли комильфо, раз уж вас (как и меня, как и огромное количество посетителей ганзы и просто людей разбирающихся) так возмущал даже профанский подход бывшего гаранта к вопросу травматики.

Да в целом — конечно, это далеко не комильфо. Именно поэтому у нас в стране этого и нет.
Но, повторю — я ОЧЕНЬ скептически отношусь к тому, что там докладывают спецслужбы в США своему конгрессу. Но практически уверен, что подобные доклады — это всё самые общие моменты. Ибо ни одна разведка в мире не станет выкладывать «гражданским» ВСЕ свои секреты и подробности ПРОВОДЯЩИХСЯ операций. Ибо, если б такое было — то можно было б просто отловить парочку конгрессменов и разузнать у них, а что это им тама рассказывали товарищи из цэрэу. Не надо никаких штирлицев и тайных резидентов.
Однако, этого нет.
Так что, я практически уверен, что «отчетность» спецуры в США переж конгрессом — это ВО МНОГОМ — чисто формальная вещь. «Меньше знаешь — крепче спишь».


Dolgorukii писал(а):

А вся соль в том, что если бы такую вот "кожевникову" в парламенте видели бы не вы впервые, а, скажем, ваш прапрадед, и за время жизни его, вашего прадеда, деда, отца и потом вашего взросления не было бы внутриполитических потрясений, то уже вы воспринимали бы Парламент как действительно неотъемлемый институт вашего общества, а не только как орган, обязанный формально подмахивать законопроекты Президента и Правительства и который "не место для дискуссий".

Понимаете, о чем я?

Понимать — понимаю.
Но я точно так же понимаю, что тот же английский или американский парламент — это, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЁМ — орган, представляющий интересы ПРАВЯЩЕГО класса. А у этого класса, как известно — интересы простые. Деньги и власть. Так что, они в своих парламентах точно так же подмахивают законы, только законы эти — в интересах их же класса. Когда Тэтчер всё-таки «задавила» протесты шахтёров, а Америка всё же послала свою армию во Вьетнам, хотя в обществе были немалые протесты. И ничего, пофиг на протесты простого народа... В Англии шахтерские протесты задавили, в Америке войска послали во Вьетнам.
Так что, везде своё «Политбюро». Просто по-разному называется. Smile

Dolgorukii писал(а):

Так вот, возвращаясь к вопросу о США и принятии ФРА.

С учетом понимания того, что Конгресс США - это место, где лоббист на лоббисте и лобистом погоняет, я могу согласиться, что явно при формулировании закона о ФР США интересы определенных, как сейчас сказали бы, ФПГ, были учтены.
Это естественно для развитого парламента (одна из сторон).

Ведь недаром мы часто слышим даже из новостей, не говоря уже о художественном кинематографе, о штатовских то "табачном лобби", то "оружейном лобби", то "фармацевтическом лобби".

Более того, вполне в канву восприятия в Штатах института частной собственности ложится тот факт, что вообще госбанков в Штатах весьма мало, и что для организации функции ЦБ решили не создавать заново какой-то единый госбанк, а сделать систему из специальных, с особым статусом резервных банков.

НО!
Я все это расписывал к тому, чтобы сказать (в некоторой мере повторить) то, о чем я говорил на протяжении дискуссии.

Что с учётом тех двух фактов, как то:

1. Подотчётность Конгрессу (в условиях парламентаризма Штатов!)
2. "Особый" статус акций и вообще ФРБ (в условиях американской щепетильности в вопросах частной собственности!)

никак нельзя сделать простой и слишком уж элементарный вывод о том, что ФРС - "частная лавочка".

Ибо вывод такой, с учетом проведенного совместного анализа законодательства штатовского, как говаривал Ф.Ф.Преображенский, - "космического масштаба и космической же глупости".


Поэтому, если по этому пункту резюмировать, то могу сказать, что ваше предположение которое вы предложили обсудить - оно не лишено оснований и имеет место, но в этом нет ничего страшного именно в силу того, что в штатах сильны инструменты гражданского общества.

ОК!
Только один момент. США — это молодое государство. И, всё же, «гражданское общество» там — нЕсколько специфично. Да, я согласен с вами в том, что России до Америки в ЭТОМ плане пока далеко. Но!!! Но и Америке до того же Союза было далеко. Те же социальные лифты. В Союзе они были и работали отменно. В США — всё же, это в большой степени — классовое общество. И пробиться с самого низа на самый верх истеблишмента — стало возможно лишь, ИМХО, лет 20 как. Гейтс, Джобс и ещё несколько таких же исключений. В остальном — правящая «верхущка» в США — это ПОТОМСТВЕННАЯ «аристократия» — финансовая или промышленная. Ну разве что в последние лет 20 ситуация маленько изменилась.

Dolgorukii писал(а):

2. По нашему ЦБ.

Смотрите, Сергей, по этому вопросу, что вы предложили вернуться.

Да, всё в силе. Smile

Dolgorukii писал(а):

2.1. Согласны ли вы, что по закону наша ГД может кандидатуру главы ЦБ от Президента "динамить" сколько ей угодно, и реальной возможности директивного назначения у президента нет? О чем я и писал выше.

Да, конечно.

Dolgorukii писал(а):

2.2. Как вы сами оцениваете, как вам список причин, по которым глава ЦБ может быть снят?

Как уже говорил — если глава ЦБ не будет откровенно нарушать закон, то снять его практически нереально.

Dolgorukii писал(а):

3. По самой дискуссии - "основной", так сказать.
Так что делаем?

ИМХО, по основной дискуссии — нужно признать, что наши с вами позиции не изменились. Мы привели друг другу хорошие аргументы, но каждый из нас остался на своих позициях. Т.е., как и вы, и я не раз сказали — ваше мнение против моего.
Т.к. у нас нет некоего внешнего арбитра, мнению которого мы с вами могли бы подчиниться, то остаётся, как мне кажется, признать, что каждый остался при своем.

Dolgorukii писал(а):

На мои последние возражения и аргументы (что на стр. 9-ой, кажется, были) вы не ответили, а лишь обратили внимание на пассаж о "признании неправоты", на него несколько обиделись и сказали, что я лишь заставляю вас оправдываться.

Просто на самом деле — стало понятно, что если продолжать вот так «отвечать на ответы» — то эта музыка будет вечной.
Мы с вами пришли к тому, что мы очень по-разному понимаем то, что написано в «букве закона» про ФРС. Тут уж ничего не попишешь.А, т.к. никакого внешнего арбитра у нас с вами нет, то в целом — получается «ваше слово против моего». Ну и, как справедливо заметил коллега ЮрийЮВ — пора уже было закруглять как-то эту дискуссию. Smile

Dolgorukii писал(а):

Хотя я там писал и пример с подотчётностью, почему это не пустой звук, и подтвердил вашими же словами про снятие главы ФРС Президентом, и про «встроенность» ФРС в гос. систему Штатов - т.е. возражения были вполне по теме, довольно конкретные и не имели своей целью как-то вас задеть или обидеть.
С теми же госслужащими и их статусом в Штатах, на что вы намекали.

Юрий, про подотчётность — у нас с вами тоже ОЧЕНЬ разное представления. Я считаю, что если не прописана ОТВЕТСТВЕННОСТЬ — то любая подотчётность — это ФОРМАЛЬНОСТЬ. Про снятие главы ФРС президентом я тоже сказал: да, президент может снять главу ФРС. Но за свой срок он может назначить ТОЛЬКО ДВУХ членов Совета ФРС. А, раз так — то взамен снятого им главы ФРС будет назначен другой, но который продолжит то же самую линию, что проводил предыдущий глава. Ну и какой смысл снимать одного, чтобы взамен ему назначили точно такого же?!?!? Смысла попросту нет.

Dolgorukii писал(а):

Давайте сделаем так.

Ещё раз, пожалуйста, если не трудно, составьте для меня и alex7912 (Игорь тоже просил в свое время, но т.к. он вышел из беседы, о чем вы совершенно справедливо два раза сказали, то и не будем вспоминать) ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ И ЗАКРЫТЫЙ список признаков, по которым для вас организация будет ОДНОЗНАЧНО:

- государственной;
- частной.

Если можно - с указанием формальных согласований: "И" или "ИЛИ" при перечислении этих признаков.

Прошу этого не с целью вновь якобы заставить вас писать "заново" то, что вы уже писали много раз, а в силу того, что список этих признаков (у меня создалось впечатление такое, по крайней мере) по ходу беседы несколько раз мягко видоизменялся.

А так - у нас будет от вас совершенно четкий, по пунктам, закрытый список, исходя из которого, можно будет попытаться сделать выводы, что для вас одна организация, что - другая.

И тогда уже на основании этих признаков, исходя из вашего видения классификаций, попытаемся снова разобраться. В конце концов, не исключено, что, исходя из вашей классификации, и администрация президента какой-нибудь страны вдруг окажется «частной лавочкой» - в силу отсутствия некоторых признаков государственной; тогда мы признаем, что для вас ФРС – действительно, ТОЖЕ частная лавочка.
Ибо, как вы совершенно правильно отметили, объем уже довольно большой, всё держать в голове довольно сложно.

Юрий, если честно, мне кажется, что просто нет смысла этого делать. Объясню, почему.
Мы с вами ОЧЕНЬ подробно изложили друг другу (и всей прогрессивной общественности) свои аргументы. Ваши аргументы я считаю весьма обстоятельными и серьезными. Но! Весь вопрос в том, что мы с вами по-разному трактуем и понимаем некоторые части американского законодательства. И тут наши мнения уже не изменятся. А это, как раз, тот самый «краеугольный камень», те отправные точки, на чём и зиждятся наши с вами позиции. Т.е., не придя к согласию в этом — ещё раз начинать говорить о признаках просто нет смысла. Мы снова «упрёмся» в эти самые наши с вами разногласия по трактованию.

Вот смотрите — в том, что касается ЦБ РФ, у нас с вами, как я понимаю, принципиальных возражений нет. Тут у нас всё понятно. Достаточно ПОНЯТНОЕ российской законодательство, плюс — знание «изнутри» жизни в стране. Особенно с учетом того, что в начале 90-тых российское законодательство принималось «под чутким руководством» многочисленных американских консультантов, которые были и в окружении ЕБН-ня, и всех его подчиненных. Поэтому ,как признают, вроде бы, все — российское законодательство о ЦБ «списано» с американского о ФРС. И, анализируя законодательство о центробанках, тот же коллега BAGGIO прямо сказал, что из этих законов нифига не понятно, кто же учредил эти центробанки. Ну и — что он никому не подчиняется. Smile
А раз российский закон есть «копия» американского — то и в Америке то же самое.


Т.е., в целом — вот как-то так.

Прошу не считать мой отказ ещё раз привести тут признаки как неуважение к вам. Я не раз уже сказал — в проходящих на Форуме спорах вы для меня на данный момент — самый серьёзный оппонент. Ещё есть коллега SanTix, но с ним мы спорим чаще про какие-то технические аспекты. Smile Был у меня как-то давно в серьёзных оппонентах ещё и коллега Юрий Inziba — но с какого-то момента наши с ним взгляды стали если не совпадать, то во многом быть схожими. И я уже забыл, когда мы с ним спорили. Чаще — сходимся во мнениях. Smile

Так что, в качестве моего оппонента — вы заслуженно являетесь самым серьёзным, обстоятельным. Smile
Но в данном споре, как мне кажется, на нашем уровне просто невозможно уже определить, кто прав. Ибо куда более серьёзные товарищи и компании не могут однозначно определиться, является ли ФРС «частной лавочкой», или является «государственной конторой».

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 25 Мар 2013 г. 10:40:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 7398
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 08:52:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей, доброго времени суток. Smile

Ну, что же, ответ ваш почитал, спасибо за разъяснение (очередное, наверное, но на этот раз, ИМХО - самое детальное) вашей точки зрения относительно "подотчётности".

Пожалуй, с учетом вышеизложенного, действительно теряет смысл дальнейшая дискуссия, раз каждый из нас внимательно изучил аргументы оппонента, принял их, обдумал, но остался на своей точке зрения.

Единственное, как "дембельский аккорд" Smile , если позволите, у меня вот какой вопрос.

Вот вы упомянули третий срок ВВП.
Я понимаю прекрасно, что конституционное право - это далеко не гражданское, и вы в этой области права специалистом не являетесь.
В силу отсутствия профильного юридического образования, не являюсь таким специалистом и я.

Но всё же. Smile

Как вы лично, со своей точки зрения юриста считаете - было право идти на 3-ий срок, или нет?
Вот по букве Конституции, коя "действует на всей территории России и обладает прямым действием"?

Я знаю прекрасно, что в свое время на эту тему в рунете были "пролиты" десятки литров "чернил" на форумах и проч., это обсжудали от учеников школ до действительно спецов в конституционном праве. Поминали ту же самую штатовскую Конституцию, конституции других стран.

Но вот есть у нас наша.
С цитатой (ст. 81, п.3:
Цитата:
"Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд."


Мне интересно с учетом того, что и тогда, полтора года назад, не было единого мнения среди очень многих юристов (да-да, помню, "3 юриста - 4 мнения" Smile ).

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4668
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 10:56:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, моё ИМХО такое. Вынужден признать, что если читать Конституцию буквально, а именно так и предписывается понимать и трактовать законодательство - то тут в Конституции ключевой смысл даёт слово "подряд". Вот не было бы этого слова - да, никаких третьих сроков, только два срока и отдыхайте, товарищи. Но маленькое словечко "подряд" категорически меняет обстановку. Smile Поэтому здесь, всё же, ВВП имеет полное юридическое право на 3-й срок.

Что сказать... ДокУменты надобноть составлять грамотно. Smile У нас на работе, вот несколько лет уже бьюсь, чтоб договоры на отгрузку составлялись грамотно. В ответ - откровенный смех. Их не устраивают договоры по 8-12 страниц, где расписано очень многое. Они лабают договорчики на 2,5 страницы, из которых полстраницы - реквизиты. Сейчас вот один покупатель не платит по поставке. Договор - лажовый то ужаса, эти самые 2,5 страницы, вообще ничего не прописано, даже процентов за неуплату!!! Twisted Evil И сейчас народ суетится - мол, ты юрист, давай, выручай. А когда им говоришь - а какого вы, хлопчики, болта делаете ТАКИЕ договоры - злятся и норовят выделываться.
Если уж на таком низком уровне народ не понимает, зачем нужно всё досконально прописывать, то что уж говорить про законодательство... Немалая часть просто не желают вникать в детали (не для того в Думу шли), остальные подгоняют законодательство под свои интересы. К сожалению, нередко делают это весьма коряво...

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 7398
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 19:49:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу, согласен.

Меня тоже удивляли крики о том, что слово "подряд" вовсе и неважно, и что оно чисто для проформы, и ничего не решает.

По-моему, с точки зрения русского языка, оно всё и решает.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
Страница 12 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group