| Предыдущая тема :: Следующая тема   | 
	
	
	
		| Автор | 
		Сообщение | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:04:57    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AVZ писал(а): | 	 		  Умоляю Вас, в чём моя резкозть и неучтивость? Приведите цитаты. Я извинюсь.
 
 
А пример тем неадекватен (IMHO)  что заведомо представлен неприятный процесс(рыбий жир) заведомо приятному(хорошая ручка). | 	  
 
вы меня не поняли абсолютно. я на вас ничуть не обиделся хотя бы поэтому. я ведь написал что ЛЮБЯТ НЕ ТО ЧТО ПОЛЕЗНО А ТО ЧТО ПРИЯТНО. вот главный мой посыл. а вы прочитали про рыбий жир и принялись меня жалеть. а рыбий жир здесь просто в качестве примера. он полезный. но неприятный и поэтому его пьют только при необходимости. так и с авторучками. обычно пишут теми авторучками какими писать приятно. а при необходимости пишут чем придется.
 
вот мне писать приятнее более толстым пером. а вы мне говорите что писать нужно тонким пером потому что оно полезнее. а я не хочу писать тем что полезнее а хочу писать тем что приятнее.
 
теперь понятно?
 
зы. вы все же старайтесь проникнуть в суть заявления а не ввязываться в полемику там где она совсем не нужна. я специально утрировал чтобы нагляднее было чем приятное приятнее полезного. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Shina Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:05:05    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AVZ писал(а): | 	 		  | Для Вас фатально? | 	  
 
 
Не фатально,но покоробило...Не принято у нас вот так.Своё мнение лучше при себе.Либо уж как-то мажорнее обрисовать. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:07:55    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				ГОСПОДА.
 
опять у нас процесс не туда пошел. у каждого ведь свое удовльствие от пера и свое приятствие. не стоит навязывать свое мнение излишне категорично. и уж тем более не стоит друг друга в чем-то уличать и говорить неприятное. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Shina Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:11:33    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Таки да! Но меня задело "Тонкое перо - демонстратор недостатков вашего почерка." Что за ерунда? Ладно,проехали,это свойственно многим,особенно новичкам,сам таким был в своё время.... _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		AVZ Новичок
  
  Зарегистрирован: 16.11.2011 Сообщения: 15
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:11:43    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				сергеймак shina Я не могу с вами спорить и не хочу. Есть читатели Форума, пусть и оценят. Пусть мне будет плохо, но заведомо соглашаюсь с их мнением...
 
и да, повтрюсь для ясности (я в это верю):
 
"Тонкое перо - демонстратор недостатков вашего почерка."
  Последний раз редактировалось: AVZ (Пн 02 Июл 2012 г. 23:18:07), всего редактировалось 1 раз | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:16:40    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				я не понимаю о чем спорить. и не собираюсь. я высказал свою точку зрения на письмо пером. объяснил почему так произошло. тут приходят и начинают навязывать чем нужно писать и почему. я объясняю что это неуместно в данном случае. 
 
о чем здесь спорить? и зачем?
 
опять перевести разговор из области кому что нравится в область "кто на свете всех умнее, всех румяней и трезвее"? | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Shina Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:16:43    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AVZ писал(а): | 	 		  | Пусть мне будет плохо... | 	  
 
 
Упаси бог,пусть не будет Вам плохо...Просто будьте не так категоричны впредь... _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		AVZ Новичок
  
  Зарегистрирован: 16.11.2011 Сообщения: 15
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:19:36    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Shina писал(а): | 	 		   	  | AVZ писал(а): | 	 		  | Пусть мне будет плохо... | 	  
 
 
Упаси бог,пусть не будет Вам плохо...Просто будьте не так категоричны впредь... | 	  
 
 
аминь | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:21:00    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AVZ писал(а): | 	 		  сергеймак shina Я не могу с вами спорить и не хочу. Есть читатели Форума, пусть и оценят. Пусть мне будет плохо, но заведомо соглашаюсь с их мнением...
 
и да, повтрюсь для ясности:
 
"Тонкое перо - демонстратор недостатков вашего почерка." | 	  
 
так никто с этим и не спорит. я например с этим тезисом согласен.
 
я не согласен с тем что все должны плясать под одну чью-то дудку потому что "Тонкое перо - демонстратор недостатков вашего почерка" и поэтому нужно писать тонким а не толстым. то есть все дружно должны броситься исправлять свои недостатки.
 
а если я не хочу? если они мне дороги?
 
а еще древние греки говорили
 
"категоричность свойственна посредственности" | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Shina Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:24:43    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | сергеймак писал(а): | 	 		  а если я не хочу? если они мне дороги?
 
а еще древние греки говорили
 
"категоричность свойственна посредственности" | 	  
 
 
Замечательно сказано! _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		AVZ Новичок
  
  Зарегистрирован: 16.11.2011 Сообщения: 15
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:30:48    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Если свой "недостаток" ты называешь особеностью, то так оно и есть. Не вижу противоречий... Через некоторое время твою "особеность" начнут воспринимать как "данность", если твоя "особенность" будет регулярна. (люди "в теме" поймут о чем я) | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:38:07    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				а зачем писать недомолвками? зачем экивоки и тест на догадливость?
 
я вот не в теме и маленько туповат. мне бы попроще и попрямее.
 
про ручки, про толщину пера. ну и тому подобное. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Shina Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 02 Июл 2012 г. 23:51:20    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | сергеймак писал(а): | 	 		  |  зачем экивоки и тест на догадливость? | 	  
 
 
Сергей,не стоит....Ведь ЧМО (Человек Мало Образованный) однозначно проявит свою малообразованность - начинается обычно это на "ты"...Не нужно обращать...Обидно,что "такое" ... появляется  у нас. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		SanTix Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 04:12:14    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Так, господа, БРЭЙК. Похоливарили и будет. Ели дискуссия дальше будет развиваться подобным образом, то придется принять непопулярные меры. За выяснением отношений - в личку. Здесь же продолжаем обсуждать перья.
 
 
По теме: именно толстое перо улучшает корявый почерк, делая движения более плавными. Это важно тем у кого почерк изначально не был поставлен должным образом. Впрочем, следуя известному правилу: "Если долго мучиться - что-нибудь получится!", можно и по-другому добиться результатов. Каждый человек тут уникален в методах самосовершенствования.
 
 
С уважением, SanTix | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Yeff Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 498 Откуда: Екатеринбург
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 05:45:44    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Yu писал(а): | 	 		  2 Yeff:
 
 	  | Цитата: | 	 		  | для себя подобный переход определил бы так - узкое перо более функционально, более широкое - приятно тактильнее, располагает к тому, чтобы писать и писать. | 	  Из Ваших слов получается, что упомянутый коллегой GGP "естественный процесс эволюции" идет в сторону большей тактильной приятности. В итоге мы извлекаем из своего увлечения максимум наслаждения. | 	  
 
 
письмо хорошим широким пером на располагающей бумаге уподоблю неторопливой поездке на Jaguar Sovereign по гладкой и широкой дороге в красивой местности.
 
 
До места добраться быстрее не получится, адреналина от крутых поворотов, визга тормозов, ускорений с педалью в пол - тоже не будет.
 
 
Будет лишь комфорт салона в старом стиле, с кожаными диванами и деревом, аллея из старых вязов, лёгкий туман в низинах, мягкость и послушность руля, чуткость машины и тихий Брамс из динамиков. 
 
 
Да, бензина ест много. Но  ведь как хорошо-то, а  ))) _________________ "Знаю, что ничего не знаю" | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Shina Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 07:56:10    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Yeff писал(а): | 	 		  ...Будет лишь комфорт салона в старом стиле, с кожаными диванами и деревом, аллея из старых вязов, лёгкий туман в низинах, мягкость и послушность руля, чуткость машины и тихий Брамс из динамиков. 
 
 
Да, бензина ест много. Но  ведь как хорошо-то, а  ))) | 	  
 
 
Классно сказано! _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Izniba Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 08:23:55    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				И тут в тему неожиданно и стремительно врывается старенький SLS, и ручечный холивар перерастает в автомобильный.   
 
 
  _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
 
Э. Рузвельт. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		SanTix Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 08:40:18    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Во истину: "Язык до Киева доведёт!"    
 
 
С уважением, SanTix. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Пани Л Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 04.08.2008 Сообщения: 1678 Откуда: Пермь
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 08:51:45    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Вы позволите, уважаемые коллеги, я верну тему в первоначальное русло.
 
Долгое время писала европейской F, потом, тоже был период увлечения перьями побольше. А сейчас решила, что для меня самое удобное все же F, совсем тонкие перья пишут не так комфортно, как толстые, а вот толстые чаще имеют и обильную подачу, более требовательны к бумаге, да и не везде комфортно писать толстым пером. Вот я и решила, что мне наиболее удобно писать перьями F, они и достаточно гладкие и тонкие. _________________ Меня зовут НаталЬя
 
пишу Parker Vector X | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		SanTix Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 09:16:42    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Пани Л, скольок мм реального штриха для Вас комфортны? Мне вот примерно 0,7-0,8 мм в самый раз. Но под настроение бывает и тоньше-толще на ура идут    .
 
 
С уважением, SanTix. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Пани Л Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 04.08.2008 Сообщения: 1678 Откуда: Пермь
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 09:22:43    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				примерно 0,5-0,7 мм. Это наиболее комфортное для меня. Тоньше встречается редко, и мне не попадались ручки с перьями тоньше и при этом гладким письмом. А вот толще перо, уже требовательнее к бумаге. Хотя, порой с большим удовольствием пишу и S и М от Montegrappa, хотя F все же больше нравится. _________________ Меня зовут НаталЬя
 
пишу Parker Vector X | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Кержак Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 09:24:04    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Разные перья - для разных работ! Разные писари - разные предпочтения! Пусть будет много разного, жизнь от этого становится только интересней. Мне лично больше нравится гибкое перо, когда нужно пишет и тонко и широко, и процесс доставляет удовольствие. Впрочем и результат тоже   _________________ http://calligraphy.forumy.tv/ | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Doost Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 11.02.2011 Сообщения: 1625 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 09:50:43    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Пани Л писал(а): | 	 		  | примерно 0,5-0,7 мм. Это наиболее комфортное для меня. Тоньше встречается редко, и мне не попадались ручки с перьями тоньше и при этом гладким письмом. А вот толще перо, уже требовательнее к бумаге. Хотя, порой с большим удовольствием пишу и S и М от Montegrappa, хотя F все же больше нравится. | 	  
 
Монтеграппа делает Stub'ы? | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Пани Л Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 04.08.2008 Сообщения: 1678 Откуда: Пермь
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 10:02:42    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				о, простите, я непонятно написала, нет, Stubу меня от Stipula, а Montegrappa F и М (точнее даже ОМ, но на толщину линии это не влияет). _________________ Меня зовут НаталЬя
 
пишу Parker Vector X | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Doost Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 11.02.2011 Сообщения: 1625 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 12:23:33    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Пани Л писал(а): | 	 		  | о, простите, я непонятно написала, нет, Stubу меня от Stipula, а Montegrappa F и М (точнее даже ОМ, но на толщину линии это не влияет). | 	  
 
а, да, у Стипулы есть Italic =) 
 
спасибо | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Yeff Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 498 Откуда: Екатеринбург
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 12:30:26    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				вот и я про Стипулу задумался. Уж зело люди хвалят, особенно о широких перьях.
 
 
осталось определиться с моделью. _________________ "Знаю, что ничего не знаю" | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		SnakeZ Постоянный посетитель
  
  Зарегистрирован: 06.02.2012 Сообщения: 346 Откуда: Санкт-Петербург
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 14:31:16    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Немного может вот не в тему вопрос - по поводу перьев Italic - насколько применимо в деловой практике письмо таким пером? Мне очень понравилось, как пишет Sheaffer Nonosense с пером Italic F - но насколько такое ажурное и вычурное написание применимо в деловых бумагах? Не вызывает отторжение у других людей? Не слишком ли выпендрёжно?
 
 
По поводу ширины - для меня был бы идеал от Montegrappa с пером F, кабы писала чуть менее обильней. Широкие перья на нашей офисной бумаге уж больно неблаговидно смотрятся. _________________ Теперь подделывают даже подделки | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Molikoff Постоянный посетитель
  
  Зарегистрирован: 06.08.2011 Сообщения: 292 Откуда: Брянск, Брянская область
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 15:30:22    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Izniba писал(а): | 	 		  И тут в тему неожиданно и стремительно врывается старенький SLS, и ручечный холивар перерастает в автомобильный.   
 
 
  | 	  
 
 
Некоторое время назад девушка подарила... Нет, не такую же   Модельку такой, фото прилагаются.
 
 
P.S. Вот такая она у меня умница    
 
 
 
 
 
 
 
  _________________ C Уважением, Максим | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Izniba Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 16:52:12    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Molikoff писал(а): | 	 		  Некоторое время назад девушка подарила... Нет, не такую же   Модельку такой, фото прилагаются.
 
 
P.S. Вот такая она у меня умница     | 	  
 
Да, Ваша девушка видимо знает толк в автомобилях и красивых модельках. _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
 
Э. Рузвельт. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		duna Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 20.10.2010 Сообщения: 1309 Откуда: Северодвинск
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт 03 Июл 2012 г. 18:39:35    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Вопросы, забытые к обсуждению в этой теме:
 
1. какова была (приблтзительно) ширина штриха при письме гусиными перьями (большинство достойноц художественной литературы ими писано)
 
2. какова ширина писания макательными перьями (как на почтах советсского периода) — ими писана остальная часть литературы.
 
3. Вот два источника широкого европейского письма теперешними автоматическими ручками. _________________ Юрий: Sheaffer Targa F, Sailor Pro Gear MF, TWSBI 580 F, Caran d'Ache Leman BP | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		 |