Обсуждение критериев и определения науки

[Семён]

dr.Zao, ни психология, ни социология не являются наукой. Само определение науки подразумевает наличие чётко определённого предмета изучения, определённых методов изучения и объективных критериев истинности любого утверждения.

[Dolgorukii]

[Семён]

Безусловно, я могу ошибаться! Но если оспариваете, то назовите критерий истинности утверждений социологии?

[Mauerlat]

Семён, а вы могли бы сформулировать ваш критерий научности? Социология имеет более чем четкие и предметы изучения, и методики. В числе которых, методик, серьезное место занимают эксперименты и сбор статистических данных.

[dr.Zao]

[sasha_k]

[Dolgorukii]

[dr.Zao]

[Dolgorukii]

[Mauerlat]

На мой взгляд, социология - это обширная область знания, внутри которой есть все, что присуще привычным естественнонаучным дисциплинам. И, абсолютно точно, социология - наука в целом, с постоянно решаемыми частными вопросами, после решения которых возникают новые частные вопросы и корректируются теоретические основы. Фантастичнски интересны исследования "примитивных культур", где научный исследовательский аппарат задействован на все 100. В каких-то своих частях социология очень близко подходит к философии, которая, в свою очередь, является инструментом для постановки вопросов. И математика скорее не наука, но "язык науки", то, что делает науку наукой. Я не знаю насколько уместно подобное обсуждение в данной теме, и вообще в формате нашего форума, но, черт возьми, это стоящая тема для разговора. Беда в том, что в таком обсуждении много сложных технических мометов, как, например, формирование понятийного аппарата, пригодного для подобных дискуссий.

[Семён]

Вот математика - это как раз-таки наука, ибо в каждом разделе её есть свои методы, есть свой предмет изучения и есть чёткий критерий истинности любого утверждения каждой математической теории - это логическая непротиворечивость.

Ни слова о так называемой "реальности" в определении науки нет и быть может, потому как учёные - это достаточно всё-таки образованные люди, чтобы не употреблять таких слов как "реальность".

Что же касается социологии с психологией. Проведите одно и то же исследование в России, в Замбии и в Японии. Уверяю, результаты не будут иметь ничего общего. А вот законы физики одинаковы во всех частях Вселенной. Психология, кроме всего прочего, ещё и очень часто находится в контрах с нормальной серьёзной наукой о строении и работе мозга.

То же самое можно сказать про историю. Можно сколько угодно строить теории, предположения, но у нас нет абсолютно никакого способа узнать ДОСТОВЕРНО, что происходило даже год назад. Подождите лет десять и увидите, как в разных учебниках истории любые сегодняшние события будут освещены совершенно по-разному. Или эти прекрасные споры, доходящие до мордобоя, о том, хорошим или плохим был тот или иной правитель.

Я не пытаюсь как-то принизить значимость психологов, социологов и историков. Я не понимаю, зачем они нужны, но не утверждаю, что не нужны. Но наукой их деятельность не является. Как и работа философов. Как и литература - не наука. Вспомните школу, все ведь писали сочинения, рефераты по обществознанию, литературе, истории и многим другим предметам, где двое учеников, написавших противоположное, могут получить высшую оценку. Такие предметы не могут называться наукой, в отличие от других, где правильный ответ только один. Вот вам и критерий научности, а всё остальное - бессмысленный спор.

Просто люди, которые не занимаются наукой, чаще всего вообще не имеют представления о том, что есть наука. Иначе бы не было фраз о том, что в какой-нибудь стране всё плохо с наукой, потому что там не производят айфонов. Производство айфонов и прочих благ цивилизации - это не наука, это её применение. И если где бы то ни было науку применяют как-то не так или не применяют вовсе, то это совершенно не проблема научного сообщества, это вообще не его задача.

Коллеги, я вас всех ценю и уважаю, не делайте мне больно. Умные ведь люди.

[Dolgorukii]

Аххахаха, ну, Семён, это совершенно несерьёзно.

Практически математический экстремизм.

Семён, видимо, при не оспариваемых никем обширных познаний и заслуг в сфере физики, а также математики, у вас наблюдается некий дисбаланс по части таких направлений, как история науки, методология науки, философия науки и ряд других.

Отличие понятийных аппаратов, объектов исследований, методологий и методик у наук формальных и наук социальных/ гуманитарных - это не повод делить эти методы познания бинарно "наука vs ненаука".

[Семён]

[Mauerlat]

Семён
Раз вы постулируете достаточно четкую границу науки/не науки, в вашем представлении, дайте общий критерий/критерии научности!

[Семён]

Я его дал.

[Mauerlat]

[Семён]

Я назвал три критерия научности. Смотрите выше.

[Mauerlat]

А в чем разница между такими словами, как "достоверность" и "реальность"?

[Семён]

Отвечаю. Разница между этими словами - в их смысле.

[Dolgorukii]

ОТ МОДЕРАТОРА:

Коллеги, небезынтересная беседа вынесена в отдельную тему.

[Mauerlat]

Отлично! Спасибо за оформление в отдельную тему.

Дублирую свой последний камент со старого места обсуждения.

И каковы же эти различия в смыслах, которые, с одной стороны, "запрещают" использовать "реальность" в разговоре о науке/не науке, с другой стороны, наделяют "достоверность" свойством критерия научности/не научности? О чем, как не о реальных объектах, можно получить достоверные сведения, используя науку?

На старом месте сейчас удалю.

[Dolgorukii]

Семён, вы либо запутались в собственном примере, либо лукавите в обсуждении по конкретному примеру.

[Mauerlat]

Я думаю надо как-то либо "упорядочить" текущее обсуждение немедленно: именно "быстренько сообразить" хоть какой-нибудь понятийный аппарат; либо идти к лучшему взаимопониманию плавно и не спеша, поддерживая "жизнь" в этой теме. На лицо очень разноплановые и абсолютно несогласуемые подходы к обсуждению - получается неразбериха. А мне бы хотелось иметь возможность поговорить "за главное" на форуме. Это завсегда полезно и интересно.

[Семён]

Зря Вы, Юрий, выделили это обсуждение под моим авторством, я в нём участвовать не хочу.

Коллеги, если вы хотите видеть науку там, где нет строгих доказательств, чётких критериев установления объективной реальности (раз вам нравится это слово), и где правильных ответов на вопрос может быть больше одного, то это ваше право. Я толерантен к геям, буду толерантен и к этому. Если вы хотите пообсуждать то, в чём не являетесь специалистами, это тоже ваше право, у всех есть право на свободу слова.

А мне за сим позвольте откланяться.

[yuzer_zyu]

Что же получается, по вашему, Семён, марксизм-ленинизм — "не наука"?!
Кстате "объективная реальность, данная нам в ощущении" — это определение материи, данное Лениным в его работе 1909-го года "Материализм и эмпириокритицизм", и какие "четкие критерии её установления" могут быть, когда она и так уже "дана нам в ощущении", не очень понятно… К чему вы сюда приплели вашу толерантность, тоже не очень то ясно, это вы так метафорически смешиваете своих оппонентов с теми, к кому следует испытывать толерантность? Семён, пожалуйста, оставайтесь в поле научной аргументации, а то сваливаетесь в зашквар какой-то :)

[Mauerlat]

Вся штука в том, что, если "мы не являемся специалистами" в вашей области науки, то, с своей стороны, могу ответить тем же: вы судите малознакомые вам области знания исключительно со своей колокольни. И дело тут не в "толерантности" или "свободе слова". Похоже, более общие вопросы о Знании, включающие в себя и естественнонаучные отрасли и прочие, вам не интересны. Я думаю по этой причине у нас не получается это обсуждение. Пока вам достаточно того, что вам дает "настоящая наука", но, кто знает, как может изменится ваш интерес к прочим наукам. Тем не менее, с Уважением, благодарю за уже высказанное вами мнение.

[Dolgorukii]

[Alro]

[Mizantrop]

Забавно тут у вас коллеги ) Несколько слов напишу ибо имею пару минут
1. "эксперименты с каким-нибудь эталоном килограмма" в зависимости от места проведения экспериментов. Исходя из стандартных умолчаний, в условиях мысленного эксперимента вы говорите о эталоне инерционной массы, а пример подразумевает измерение гравитационной массы, называемой весом, если требуется различать разную природу массы. Вообще говоря, равенство масс требуется доказывать экспериментально. Не совсем понятно о чем вы вообще говорите т.к. "спутанность" присутствует
2. "логическая непротиворечивость" логика работает с формой высказываний. непротиворечивость высказываний необходима т.к. из противоречивых посылок можно сделать любые (!) выводы. содержимое высказываний (пресловутые факты) выходит за рамки логики. логика это только о форме. Разные взгляды на феномен могут быть логически непротиворечивы внутри себя, но противоречивы по отношению друг к другу и это нормально. На пальцах. Программный код может быть синтаксически безупречен (т.е. логически непротиворечив), но работать совсем не по ТЗ
3. наука, вообще говоря, просто обобщает эмперический опыт и строит, на этой основе, высказывания обладающие предсказательной силой. С очевидностью, тут появляется критерий Поппера. Необходимость непротиворечивости (внутри теории). Использование математики, как лучшего языка обладающего необходимым набором совйств. И многое прочее разное

[Dutchman]

а что, вот тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

неграмотные люди писали? конкрентно где ошибки?