ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Какое время - cap-off time - можно считать усреднённым?
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Какое время - cap-off time - можно считать усреднённым?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ANT.ONE
Посетитель


Зарегистрирован: 28.03.2016
Сообщения: 140
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Чт 01 Мар 2018 г. 13:52:30    Заголовок сообщения: Какое время - cap-off time - можно считать усреднённым? Ответить с цитатой

Доброго дня всем ручководам )))

Возник следующий вопрос, какое время ручка без колпачка может пролежать, чтобы потом безболезненно расписаться? Ну к примеру - писал послание Федеральному собранию, вдруг звонок из Кремля Smile) Слово за слово - а прошло минут 20 и колпачек забыл закрыть ))

Понятно, что на одних и тех же чернилах тонкие ручки F более склонны, чем B или M, к засыханию. Ко всему прочему - чернила бывают "сухие" и "жирные". Как вы субъективно оцениваете в минутах этот критерий/параметр - как минимальный/необходимый/достаточный?

_________________
Jinhao X450 M, Jinhao 599 M, Platinum Preppy F, Pilot Petit [1,2,3]
Iroshizuku [Momiji, Shin-Ryoku, Ina-ho, Kosumosu, Yama Budo], Parker Quink
Чернила ANT.ONE | Перья Zebra G
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 6775
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 01 Мар 2018 г. 21:31:25    Заголовок сообщения: Re: Какое время - cap-off time - можно считать усреднённым? Ответить с цитатой

ANT.ONE писал(а):
Возник следующий вопрос, какое время ручка без колпачка может пролежать, чтобы потом безболезненно расписаться?

Не раз поднимался этот вопрос на форуме. Однозначного ответа нет. У некоторых и по часу лежала с открытым пером и потом стартовала, у других и до 5 минут не доходило.
ANT.ONE писал(а):
Понятно, что на одних и тех же чернилах тонкие ручки F более склонны, чем B или M, к засыханию.

Совсем не факт, проверено мною не раз.
ANT.ONE писал(а):
Ко всему прочему - чернила бывают "сухие" и "жирные". Как вы субъективно оцениваете в минутах этот критерий/параметр - как минимальный/необходимый/достаточный?

Первый раз слышу термин "жирные" по отношению к чернилам. "Водянистые", ну может ещё "мокрые", но не жирные.
Субъективно? 15 минут.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ANT.ONE
Посетитель


Зарегистрирован: 28.03.2016
Сообщения: 140
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 2018 г. 09:51:53    Заголовок сообщения: Re: Какое время - cap-off time - можно считать усреднённым? Ответить с цитатой

Shina писал(а):

Совсем не факт, проверено мною не раз.


Ну это собирательная информация с FP, не я придумал Smile Ну может не 100% зависимость, но если каналы, фидер да и вообще сам конструктив расчитан на более обильную подачу, то ёмкость чернил в пишущем узле такой конструкции больше, что отчасти даёт некий запас в этом вопросе.

Shina писал(а):

Первый раз слышу термин "жирные" по отношению к чернилам. "Водянистые", ну может ещё "мокрые"


"Водянистые" - я скорее воспринял бы как ненасыщенные по цвету, "мокрые" - ну они все мокрые ))) это же жидкость ))) Скорее может "текучие", как вариант. Одна и та же ручка может давать тонкую или жирную линию - но я думаю не суть важно, главное что мы поняли друг друга.

По поводу 15 минут - принял информацию к ориентиру. Эмпирически сам подошел к вилке в 10-20 минут.

_________________
Jinhao X450 M, Jinhao 599 M, Platinum Preppy F, Pilot Petit [1,2,3]
Iroshizuku [Momiji, Shin-Ryoku, Ina-ho, Kosumosu, Yama Budo], Parker Quink
Чернила ANT.ONE | Перья Zebra G
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 929
Откуда: Рига

СообщениеДобавлено: Вт 06 Мар 2018 г. 15:53:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, согласен, чем тоньше перо - тем быстрее сохнет. Также быстрей сохнут большие, открытые перья. Также разные чернила сохнут по-разному. Диамины у меня на японской F-ке засыхали менее чем за минуту, а те же сине-чёрные Sailor Jentle и по 20 минут выдерживали.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 1620
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 2018 г. 16:16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, а что имеется в виду под словами ТС "безболезненно расписаться"?
Расписаться полежавшей на воздухе ручкой в документе? То есть мгновенно стартовать?
Начать писать (пусть не сразу) без ручной "поддачи" чернил?
Начать писать только после таковой или увлажнив фидер (по рассказам старшего поколения, в советское время у учеников были фиолетовые языки от того, что чернила постоянно подсыхали в ходе урока, и дети смачивали перо слюной)?
В чем критерий безболезненности??

ИМХО, но может правильнее использовать "время подсыхания до отказа от (мгновенного) старта"?

Высыхание очень зависит и от настройки связки пера/фидера, иногда больше чем от чернил)
Минимальный - не более 5 минут (отвлечься на звонок).
Необходимый/достаточный - 15 минут.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ANT.ONE
Посетитель


Зарегистрирован: 28.03.2016
Сообщения: 140
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 2018 г. 12:53:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Интересно, а что имеется в виду под словами ТС "безболезненно расписаться"?
Расписаться полежавшей на воздухе ручкой в документе? То есть мгновенно стартовать?
Начать писать (пусть не сразу) без ручной "поддачи" чернил?
Начать писать только после таковой или увлажнив фидер (по рассказам старшего поколения, в советское время у учеников были фиолетовые языки от того, что чернила постоянно подсыхали в ходе урока, и дети смачивали перо слюной)?
В чем критерий безболезненности??

ИМХО, но может правильнее использовать "время подсыхания до отказа от (мгновенного) старта"?

Высыхание очень зависит и от настройки связки пера/фидера, иногда больше чем от чернил)
Минимальный - не более 5 минут (отвлечься на звонок).
Необходимый/достаточный - 15 минут.


Ну тогда надо определится и по понятию мгновенного старта и отказа )))
Мгновенный старт ... а если ручка начала писать после 5 мм или 15 мм траектории - это не мгновенный или условно мгновенный? И потом по отказу - отказ писать после какого времени попыток?

Поскольку единой терминологии в этом вопросе я не встречал, у каждого производителя в этом свои ТУ, то я описываю вопрос без заумных слов, всё равно с чего-то надо начинать Smile Под "безболезненно расписаться" я понимаю, что после не очень продолжительного времени экспозиции (до 30-ти минут) без колпачка при комнатной температуре ручка должна расписаться до нескольких секунд, предпочтительно до 10 секунд, как максимум. Если от 10 до 30 - это уже затруднительно, сверх 30 секунд - болезненно, если до 60 секунд не расписалась - то можно считать по сути отказом.

Если у ручки поршневая система - это не такая острая проблема, всегда можно подкачать. А для тех, кто заправляет капсулы или для dropper-ручек такого выхода может не оказаться.

Про советские чернила, в плане высыхаемости, знаком - но вот про языки фиолетовые первый раз слышу от вас, что это от смачивания, занятно Smile) Раньше думал, что это от привычки крутить или грызть предметы в момент умственного напряжения Smile)

_________________
Jinhao X450 M, Jinhao 599 M, Platinum Preppy F, Pilot Petit [1,2,3]
Iroshizuku [Momiji, Shin-Ryoku, Ina-ho, Kosumosu, Yama Budo], Parker Quink
Чернила ANT.ONE | Перья Zebra G
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 1620
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 2018 г. 20:15:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ANT.ONE писал(а):
readytotalk писал(а):
Интересно, а что имеется в виду под словами ТС "безболезненно расписаться"?
Расписаться полежавшей на воздухе ручкой в документе? То есть мгновенно стартовать?
Начать писать (пусть не сразу) без ручной "поддачи" чернил?
Начать писать только после таковой или увлажнив фидер (по рассказам старшего поколения, в советское время у учеников были фиолетовые языки от того, что чернила постоянно подсыхали в ходе урока, и дети смачивали перо слюной)?
В чем критерий безболезненности??
ИМХО, но может правильнее использовать "время подсыхания до отказа от (мгновенного) старта"?
Высыхание очень зависит и от настройки связки пера/фидера, иногда больше чем от чернил)
Минимальный - не более 5 минут (отвлечься на звонок).
Необходимый/достаточный - 15 минут.

Ну тогда надо определится и по понятию мгновенного старта и отказа )))
Мгновенный старт ... а если ручка начала писать после 5 мм или 15 мм траектории - это не мгновенный или условно мгновенный? И потом по отказу - отказ писать после какого времени попыток?
Поскольку единой терминологии в этом вопросе я не встречал, у каждого производителя в этом свои ТУ, то я описываю вопрос без заумных слов, всё равно с чего-то надо начинать Smile Под "безболезненно расписаться" я понимаю, что после не очень продолжительного времени экспозиции (до 30-ти минут) без колпачка при комнатной температуре ручка должна расписаться до нескольких секунд, предпочтительно до 10 секунд, как максимум. Если от 10 до 30 - это уже затруднительно, сверх 30 секунд - болезненно, если до 60 секунд не расписалась - то можно считать по сути отказом.
Если у ручки поршневая система - это не такая острая проблема, всегда можно подкачать. А для тех, кто заправляет капсулы или для dropper-ручек такого выхода может не оказаться.
Про советские чернила, в плане высыхаемости, знаком - но вот про языки фиолетовые первый раз слышу от вас, что это от смачивания, занятно Smile) Раньше думал, что это от привычки крутить или грызть предметы в момент умственного напряжения Smile)

Я сторонник четкой унифицированной понятийной базы, потому что без нее бессмысленны любые сравнения и сопоставления.
Мгновенный старт - это старт при касании пером бумаги, т.е. без заметного пропуска. Если этого не происходит, по сути это уже отказ - например, мне было бы очень дискомфортно писать ручкой с пропуском 5мм. при старте, как правило это говорит о дефекте - Х-образной щели пера или ее недостаточной ширине, или недостаточной подаче по другим причинам, каковых множество.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 8394
Откуда: 48.059835\\\\39.943100

СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 2018 г. 20:39:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Я сторонник четкой унифицированной понятийной базы, потому что без нее бессмысленны любые сравнения и сопоставления.
Солидарен!
Нет смысла что-либо обсуждать,если говорите на разных языках.
Блондинка,рассказывающая автомеханику про пимпочку,выпавшую из фитюлечки и упавшую "вот в эту банку", довольно быстро вызывает скуку (затем-раздражение). И блондинка же (Ольга),расточившая и хонинговавшая (!) мне цилиндр скутера 50 см.куб.,(кстати,ас в своём деле!),вызывает уважение безмерное! Я даже объяснить ничего не успел,она поняла без слов.
readytotalk писал(а):
Мгновенный старт - это старт при касании пером бумаги, т.е. без заметного пропуска. Если этого не происходит, по сути это уже отказ - например, мне было бы очень дискомфортно писать ручкой с пропуском 5мм. при старте, как правило это говорит о дефекте - Х-образной щели пера или ее недостаточной ширине, или недостаточной подаче по другим причинам, каковых множество.
Именно так! И всякие там "замедленные старты" или "старты после встряхивания"-это профанация.
_________________
jurijv@yandex.ru Я в России,+79526015656в Абхазии,+79407104196 WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 6775
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 2018 г. 21:50:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Мгновенный старт - это старт при касании пером бумаги, т.е. без заметного пропуска. Если этого не происходит, по сути это уже отказ - например, мне было бы очень дискомфортно писать ручкой с пропуском 5мм. при старте.

Полностью согласен. Только сразу, без всяких пропусков.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ANT.ONE
Посетитель


Зарегистрирован: 28.03.2016
Сообщения: 140
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 2018 г. 23:37:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="readytotalk"]
ANT.ONE писал(а):

Я сторонник четкой унифицированной понятийной базы, потому что без нее бессмысленны любые сравнения и сопоставления.
Мгновенный старт - это старт при касании пером бумаги, т.е. без заметного пропуска. Если этого не происходит, по сути это уже отказ - например, мне было бы очень дискомфортно писать ручкой с пропуском 5мм. при старте, как правило это говорит о дефекте - Х-образной щели пера или ее недостаточной ширине, или недостаточной подаче по другим причинам, каковых множество.


С мгновенным стартом разобрались. Теперь о дефектах. Я снимаю колпачек и начинаю писать текст, письмо стартует мгновенно - сие есть гуд. Вот писали вы своей ручкой и писали, беды не знали - и тут ваша ручка лежит без колпачка, спустя какое то время вы начинаете писать и .. тут вы делаете делаете вывод, о дефекте X-образной щели или её недостаточной ширине? Про множество причин - оно конечно понятно, каковых множество. Но если ручку закрывают после письма, открывают перед письмом и старты были мгновенные - то делать такой вывод о дискофморте писания именно РУЧКОЙ мне кажется странно Smile Ведь ручка не сама по себе, а в связке с чернилами?

Какие чернила чаще всего "не любят" cap-off, либо существенно его ограничивают? Ведь часто у каждого бренда свои фишки, но бывают то ёлочки то еще что - кому-то нарвится одна коллекция, другому на другой ручке и другой ширине пера и на другой бумаге - это вообще не вариант.

_________________
Jinhao X450 M, Jinhao 599 M, Platinum Preppy F, Pilot Petit [1,2,3]
Iroshizuku [Momiji, Shin-Ryoku, Ina-ho, Kosumosu, Yama Budo], Parker Quink
Чернила ANT.ONE | Перья Zebra G
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 1620
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 2018 г. 01:48:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="ANT.ONE"]
readytotalk писал(а):
ANT.ONE писал(а):

Я сторонник четкой унифицированной понятийной базы, потому что без нее бессмысленны любые сравнения и сопоставления.
Мгновенный старт - это старт при касании пером бумаги, т.е. без заметного пропуска. Если этого не происходит, по сути это уже отказ - например, мне было бы очень дискомфортно писать ручкой с пропуском 5мм. при старте, как правило это говорит о дефекте - Х-образной щели пера или ее недостаточной ширине, или недостаточной подаче по другим причинам, каковых множество.


С мгновенным стартом разобрались. Теперь о дефектах. Я снимаю колпачек и начинаю писать текст, письмо стартует мгновенно - сие есть гуд. Вот писали вы своей ручкой и писали, беды не знали - и тут ваша ручка лежит без колпачка, спустя какое то время вы начинаете писать и .. тут вы делаете делаете вывод, о дефекте X-образной щели или её недостаточной ширине? Про множество причин - оно конечно понятно, каковых множество. Но если ручку закрывают после письма, открывают перед письмом и старты были мгновенные - то делать такой вывод о дискофморте писания именно РУЧКОЙ мне кажется странно Smile Ведь ручка не сама по себе, а в связке с чернилами?
Какие чернила чаще всего "не любят" cap-off, либо существенно его ограничивают? Ведь часто у каждого бренда свои фишки, но бывают то ёлочки то еще что - кому-то нарвится одна коллекция, другому на другой ручке и другой ширине пера и на другой бумаге - это вообще не вариант.

Уважаемый коллега!
Задумался над Вашим первоначальным вопросом. Мне кажется, обсуждение неизбежно зайдет в тупик. ИМХО уже зашло. И вот почему.
Поймите, проблема засохшей ручки - это не только и не столько проблема ручки. Это не проблема связки чернила-ручка. В 90 процентах это проблема пользователя.
Не закрыл вовремя колпачок? - Засохла? Так при чем тут ручка и чернила? Плясать надо не от времени засыхания - любая ручка со временем засохнет, даже при идеально настроенном пере и идеальных чернилах!
Я, например, инстинктивно начинаю заворачивать колпачок в течение минуты после письма, это многолетний рефлекс. И ручки у меня не засыхают.
Поэтому проще сформировать культуру перьевого письма, в которую входит закрытие инструмента в кратчайшее время после работы, чем искать заведомо неидеальные чернила/ручку/фидер.
Оставлять ручку без колпачка - неразумно, и противоречит физиологии (технологии) перьевой ручки. Засохла ручка - не мучайте ее, закройте и возьмите другую. В колпачке через час восстановится.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ANT.ONE
Посетитель


Зарегистрирован: 28.03.2016
Сообщения: 140
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 2018 г. 10:49:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я понимаю, что защиту "от дурака" на всех не рассчитаешь, и культура перьевого письма устраняет многие (если не большинство) проблемы, описанные выше.

Алексей, ваше (и других участников) мнение мне помогает понять точку отсчёта во многих моментах, с которыми я сейчас работаю при создании формулы чернил. Поэтому вопрос был вызван не желанием подискутировать ради дискуссии, а ради всестороннего охвата обсуждаемой темы Smile

_________________
Jinhao X450 M, Jinhao 599 M, Platinum Preppy F, Pilot Petit [1,2,3]
Iroshizuku [Momiji, Shin-Ryoku, Ina-ho, Kosumosu, Yama Budo], Parker Quink
Чернила ANT.ONE | Перья Zebra G
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 1620
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 2018 г. 11:41:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ANT.ONE писал(а):
Я понимаю, что защиту "от дурака" на всех не рассчитаешь, и культура перьевого письма устраняет многие (если не большинство) проблемы, описанные выше.

Алексей, ваше (и других участников) мнение мне помогает понять точку отсчёта во многих моментах, с которыми я сейчас работаю при создании формулы чернил. Поэтому вопрос был вызван не желанием подискутировать ради дискуссии, а ради всестороннего охвата обсуждаемой темы Smile

Знаю, и очень ценю Вашу инициативу по чернилам.
Мнение было высказано, но Вы поставили другой вопрос: какие чернила хороши по высыхаемости, а какие плохи. Мне кажется, это заведет Вас в поиски оптимума, а его в данном вопросе нет.
Почему бы не взять за референтный образец по высыхаемости (как и по прочим факторам) что-то из признанных расхожих марок - тот же Pelikan, Montblanc, с хорошим соотношением качество/цена, и подгонять формулу по ним. И продавать по меньшей цене.
Вы же не собираетесь сделать "самые невысыхающие чернила в мире"? Думаю, всех устроят добротные средние параметры высыхаемости.
И нулевая высыхаемость не поможет продажам при наличии проблем с цветом, заиливанием, плохой фильтрацией, агрессивностью и т.п.
Баланс качеств, отсутствие негатива при низкой цене - вот что нужно рынку.
Поэтому тот же Пеликаша 4001 и раскупается тоннами Smile
Вот кстати, научная статья про гидродинамику перьевого письма, может пригодиться https://elementy.ru/novosti_nauki/431748/Issledovana_gidrodinamika_protsessa_pisma[/b]

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ANT.ONE
Посетитель


Зарегистрирован: 28.03.2016
Сообщения: 140
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 2018 г. 12:23:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня есть Ирошизуку и Паркер. Если будет гораздо больше - я погрязну в поисках оптимума окончательно Smile Тем более - что его может и не быть в искомом мною виде.

"самые невысыхающие чернила в мире" конечно на повестке дня не стоят, и остальные параметры "проблем с цветом, заиливанием, плохой фильтрацией, агрессивностью и т.п. " в целом пройдены и конечно важны. Просто может сложиться обманчивое впечатление, что эта высыхаемость - как краеугольный камень. Но только потому, что я публично задал вопрос об этом Smile На самом деле большая часть вопросов прорабатывалась в андеграунде, так сказать "за кулисами".

Большое спасибо за ссылку, очень интересно исследование Smile Сейчас действительно работаю с юстировкой размера пятна, которое имеет очень сложную и далеко нелинейную зависимость от ингредиентов.

_________________
Jinhao X450 M, Jinhao 599 M, Platinum Preppy F, Pilot Petit [1,2,3]
Iroshizuku [Momiji, Shin-Ryoku, Ina-ho, Kosumosu, Yama Budo], Parker Quink
Чернила ANT.ONE | Перья Zebra G
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 929
Откуда: Рига

СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 2018 г. 11:01:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю это самым большим недостатком перьевых ручек - высыхание в открытом состоянии. Всё остальное я им могу простить Laughing
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group