Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Loki.OS Завсегдатай

Зарегистрирован: 20.05.2016 Сообщения: 549 Откуда: Ташкент - Москва - Зеленоград
|
Добавлено: Пн 20 Ноя 2017 г. 10:04:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Скорее в конце квартала и 100% не стоит те что произведены в конце года!!! |
Ну теперь уже несколько затруднительно определить временной отрезок изготовления. Отнюдь не всегда у изделий имеется бумажка со штампом с датой.
Да и... как правило, это относилось к более высокотехнологичным продуктам - бытовая техника, электроника и т.д. А вот на счёт тетрадей/блокнотов/альбомов/карандашей и проч. как то не помню, что бы мы смотрели, когда было сделано  _________________ Фавориты: Waterman Graduate, Sheaffer PFM III, Sheaffer Targa 1001XG, Sheaffer Snorkel Statesman & Clipper, Sheaffer Triumph Imperial Deluxe (2770), Sheaffer 1000 "Dolphin", Parker 51 & 41 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Пн 20 Ноя 2017 г. 11:17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Там просто на крафтовой упаковке стоял штампик ОТК и дата выпуска.
Блииииин, какие же мы старые если такое помним . _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Loki.OS Завсегдатай

Зарегистрирован: 20.05.2016 Сообщения: 549 Откуда: Ташкент - Москва - Зеленоград
|
Добавлено: Пн 20 Ноя 2017 г. 11:25:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Там просто на крафтовой упаковке стоял штампик ОТК и дата выпуска. |
А ведь действительно... Вроде (если правильно помню) "обычные" тетрадки 12 листов были в блоках по сколько то штук и упаковывались эдакой лентой из крафт-бумаги. Теперь картинка всплывает в памяти...
Nick_Z писал(а): | Блииииин, какие же мы старые если такое помним . |
Просто у нас память хорошая  _________________ Фавориты: Waterman Graduate, Sheaffer PFM III, Sheaffer Targa 1001XG, Sheaffer Snorkel Statesman & Clipper, Sheaffer Triumph Imperial Deluxe (2770), Sheaffer 1000 "Dolphin", Parker 51 & 41 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Пн 20 Ноя 2017 г. 11:52:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Ага, ага
По 10 по моему, а потом эти блоки были еще завернуты в коричневый крафт, по 10 или 20 блоков, в зависимости от размерности. Я помню мы в старших класах, в школе, разгружали эти тюки и с тетрадками и с учебниками. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
rs Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.01.2015 Сообщения: 521
|
Добавлено: Вт 21 Ноя 2017 г. 02:19:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Крафтовая теперь эту бумагу зовут... Раньше упаковочная была. Бумага в старых советских тетрадках просто великолепна. Чернила елочку не расплываются, гладкая очень. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
moh Посетитель

Зарегистрирован: 01.06.2017 Сообщения: 54
|
Добавлено: Вт 21 Ноя 2017 г. 22:34:32 Заголовок сообщения: |
|
|
indinotes писал(а): | Как бы это помягче охарактеризовать дизайнеров. |
Только нецензурно. Но это не к дизайнерам вопрос, а к тем. кто принимает решение. Не думаю, что открою секрет — самые-самые дизайнеры это секретарши, уборщицы и прочий офисный техперсонал. Как там у Пелевина, кто лучше всего разбирается в дорогих часах и марках автомобилей?
indinotes писал(а): | Тут родители должны вкус у своих детей воспитывать, даже через школьные тетрадки. |
Коллега, ну Вы прямо как ребенок. Прекратите немедленно так говорить. =) Это они должны делать и делают на других планетах. Например, в Японии.
indinotes писал(а): | Но во взрослой-то продукции. Что ж это за цыганщина? |
Уже который год бытует мнение, что интеллигентные люди любят поярче. _________________ Открытки для детей и одиноких людей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vick Завсегдатай

Зарегистрирован: 10.01.2016 Сообщения: 402
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 01:05:25 Заголовок сообщения: |
|
|
moh писал(а): | Как там у Пелевина, кто лучше всего разбирается в дорогих часах и марках автомобилей? |
И зачем эти графоманские глупости повторять? _________________ Проблема в том, что не все конвертеры интернэшнл одинаковы: одни чуть более интернэшнл, другие, соответственно, чуть менее. (С) Nightingale323F
Последний раз редактировалось: Vick (Ср 22 Ноя 2017 г. 01:14:04), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
moh Посетитель

Зарегистрирован: 01.06.2017 Сообщения: 54
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 01:13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Vick писал(а): | moh писал(а): | Как там у Пелевина, кто лучше всего разбирается в дорогих часах и марках автомобилей? |
И зачем эти графоманские глупости тиражировать? |
Прошу прощения, что-то не так? _________________ Открытки для детей и одиноких людей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vick Завсегдатай

Зарегистрирован: 10.01.2016 Сообщения: 402
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 01:17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Пелевин когда-то написал откровенную чушь, скорее всего - из желания поиздеваться над читателями. А потом, наверное, сам удивился такому сокрушительному успеху: куча людей с тех пор цитируют её, на полном серьёзе, аж наморщив лбы. Смешно... _________________ Проблема в том, что не все конвертеры интернэшнл одинаковы: одни чуть более интернэшнл, другие, соответственно, чуть менее. (С) Nightingale323F |
|
Вернуться к началу |
|
 |
moh Посетитель

Зарегистрирован: 01.06.2017 Сообщения: 54
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 01:21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Вырывать фразы из контекста сейчас тоже модно. Мы же не творчество Пелевина обсуждаем, правда ведь, коллега? _________________ Открытки для детей и одиноких людей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vick Завсегдатай

Зарегистрирован: 10.01.2016 Сообщения: 402
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 01:28:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, конечно. Просто удивляет, как откровенный абсурд может быть столь популярен.
А по теме - Вы ведь тоже не слишком серьезное сообщение написали?
Не думаете же, что уборщицы и в самом деле дизайны утверждают?..  _________________ Проблема в том, что не все конвертеры интернэшнл одинаковы: одни чуть более интернэшнл, другие, соответственно, чуть менее. (С) Nightingale323F |
|
Вернуться к началу |
|
 |
moh Посетитель

Зарегистрирован: 01.06.2017 Сообщения: 54
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 01:43:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Vick писал(а): | А по теме - Вы ведь тоже не слишком серьезное сообщение написали? Не думаете же, что уборщицы и в самом деле дизайны утверждают?..  |
Увы, коллега, я в этой сфере более 25 лет работаю. И не было бы так грустно. Не шутка это. Конечно, подпись они не ставят, но вся эта офисная шушера очень сильно влияет на принятие решений в подавляющем большинстве отечественных компаний.
Вы даже не поверите, что там творится внутри. Насмотрелся вдоволь. Так что Пелевин может несколько и утрирует, но он ой как не далек от истины.
Поэтому и все что окружает нас в большинстве своем ужасно, страшно и не функционально.
Об этом много можно рассказывать, обсуждать и дискутировать, но боюсь, что модераторы нас отшлепают за уход от темы. _________________ Открытки для детей и одиноких людей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
anton1978 Завсегдатай

Зарегистрирован: 15.11.2012 Сообщения: 1863 Откуда: Cанкт-петербург
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 11:41:28 Заголовок сообщения: |
|
|
это конечно офтоп, но именно люди которым дорогие часы и автомобили не по карману разбираются и в первых и во вторых. Много раз "мочил уши" как соседи по сапсану или по самолету обсуждали такие вещи. _________________ Sailor 1911 standard 14 kt MF, Sailor ProGear 21kt F, Sailor Procolor F, Dunhill Sidecar, Stipula David F, Stipula Gladiator F, Delta Fusion Oro F, Waterman Exception F, Waterman Gentleman OF
Pilot Capless Fermo F, Parker Sonnet OM, Pelikan Twist |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алекксандр Завсегдатай

Зарегистрирован: 06.04.2017 Сообщения: 546 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 12:15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Простите за тупой вопрос знатокам, сам так и не смог разобраться:
в обзоре о качестве писчей бумаге для письма пером http://penmania.ru/page/proper_paper приведено загадочное для меня:
Цитата: | Для западных коллег по увлечению есть готовый ответ: бумага 32-фунтовая (32 lb) от компании HP. Она довольно плотная и отлично, как говорят, подходит для пера. |
Это, простите, сколько в г/м2? Для полиграфии я нашёл соотношение 80 г/м2 - 54 lb. Но у них же другой размер стандартного листа? Сколько это будет для офисной бумаги? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
moh Посетитель

Зарегистрирован: 01.06.2017 Сообщения: 54
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 13:27:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Судя по картинке выше - это 120г/см2 |
Коллега ошибся — не см2, а м2 _________________ Открытки для детей и одиноких людей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 13:46:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Точно, точно
Спешишь, спешишь ...
Спасибо. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алекксандр Завсегдатай

Зарегистрирован: 06.04.2017 Сообщения: 546 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 15:08:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Упс, 120 г/м2 писчей бумаги я не пробовал. Полукартон или бумагу для рисования - много, а вот так, не видел... Надо где-то попробовать...
Спасибо, Андрей, я на Амазоне смотреть чего-то не догадался. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 15:23:27 Заголовок сообщения: |
|
|
К сожалению именно эту бумагу еще можно купить на Амазоне в Англии и Германии, но она там стоит теже цифры, но в другой валюте + тяжесть , что совсем некрасиво сказывается на конечной стоимости . А вот в России\Украине, судя по оффсайту продается бумага в другой упаковке, поэтому нет гарантий что наполнение тоже.
Однако, со своей колокольни могу порекомендовать вам попробовать Xerox Colotech + и именно 120г/м2(не более) - она достаточно плотная и в тоже время мягкая. Та что у меня, чернила держит неплохо, но что более важно(с моей точки зрения), прекрасно держит линию, отчего подвластна тонким штрихам, очень пригодна для скетчей остроконечным пером. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алекксандр Завсегдатай

Зарегистрирован: 06.04.2017 Сообщения: 546 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 22 Ноя 2017 г. 23:53:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, в обсуждении статьи на penmania.ru про бумагу, было высказано также такое мнение про colotech+: Цитата: | Sergey2000 11 августа 2014 в 02:56
У colotech+ при всех плюсах есть один серьезный недостаток. При письме на ней чернила существенно обесцвечиваются и становятся бледнее.Бумага предназначена для копиров, и имеет повышенную белизну. Эта белизна достигается использованием отбеливающих веществ. Вот эти вещества и взаимодействуют с чернилами.
Для примера напишите на бумаге colotech+ и например на DataCopy (использую эту бумагу, отлично подходит для пера) и сравните цвет написанного. Разница очевидна. Растекание по волокнам у DataCopy также меньше. |
А вы не замечали такого обесцвечивания? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
anton1978 Завсегдатай

Зарегистрирован: 15.11.2012 Сообщения: 1863 Откуда: Cанкт-петербург
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 09:43:02 Заголовок сообщения: |
|
|
обесцвечивание еще достигается за счет какого-то покрытия или обработки листа. Эта бумага обычно имеет обозначение что она также хорошо подходит для струйных принтеров (на более дешевых одна звездочка)
На таких бумажках тяжело идет письмо ручками со скудной подачей, а при письме обильно подающими чернилами чернила долго сохнут. Например красная серия кенон - графики, картинки на струйном принтере получаются немного бледнее чем отпечатанные на матовой фотобумаге, значит лист чем-то обработан, чтобы капельки чернил не расплывались и не впитывались так сильно. Стипула гладиатор не очень жирно льющая чернила пишет с трудом, я даже подумал что чернила плохие, но в записной книжке L1917 пишет хорошо, гладко и без нареканий, на светокопи тоже хорошо. Сменил на стипулу с титановым пером - отлично, но ждать надо минуты две пока полностью высохнет линия. _________________ Sailor 1911 standard 14 kt MF, Sailor ProGear 21kt F, Sailor Procolor F, Dunhill Sidecar, Stipula David F, Stipula Gladiator F, Delta Fusion Oro F, Waterman Exception F, Waterman Gentleman OF
Pilot Capless Fermo F, Parker Sonnet OM, Pelikan Twist |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 10:04:19 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня с ДатаКопи - неопределенный опыт, т.е я израсходовал 2 пачки купленные в разных местах - первая была просто отличная, вторая просто ужасная, поэтому сравнить с ней не могу. Что касательно Колотеч+ - когда я ее покупал то видел много разновидности с аннотациями к описанию, были и с покрытиями матовыми/глянцевыми - я взял самую простую 120гр, без приписок, каландрированную(но она по-моему вся каландированная).
120, как для меня, очень хорошая бумага для письма и рисунков пером, единственный недостаток - слишком белая(синюшная) как по мне. А вот все что вы написали по поводу обесцвечивания в полной мере относится к 200/220/250грамовой. Более того последняя еще и по ряду других качеств хуже, разве что только по плотности выигрывают . _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
NLand Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.09.2017 Сообщения: 362
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 10:20:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Вчера случайно зашёл в местный филиал сети "Буквоед" ( и реклама и нет), масса, просто масса ежеднивников, планингов, блокнотов на любой вкус, b заметил, что в дорогих (недешёвых) изделиях вовсю применена бумага жёлтого (или кремового-жёлтого, кому как видится) цвета.
Вот, например, самый дорогой https://www.bookvoed.ru/book?id=6875957
Хотел бы поинтересоваться - а чём сакральный смысл такого цвета? Любые записи на ней будут видеться через жёлтый фильтр, цвета искажаются полностью. Для чего такая бумага, чтобы глаза меньше уставали что-ли или в чём-то другом секрет?
ПС. Молескины, кстати, там тоже продаются, и тоже с жёлтой бумагой.
Последний раз редактировалось: NLand (Чт 23 Ноя 2017 г. 11:24:42), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ТопающийЁж Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.09.2017 Сообщения: 410
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 11:20:01 Заголовок сообщения: |
|
|
NLand писал(а): |
Хотел бы поинтересоваться у людей знающих - а чём сакральный смысл такого цвета? Любые записи на ней будут видеться через жёлтый фильтр, цвета искажаются полностью. Для чего такая бумага, чтобы глаза меньше уставали что-ли или в чём-то другом секрет?
|
Я, конечно, не сильно знающий, но влезу
Белоснежно белая бумага получается при добавлении в бумажную массу бОльшего количества оптического отбеливателя.
Выглядит красиво, но и для бумаги не всегда полезно, и за счет большого контраста с печатным шрифтом не полезно для глаз.
Кстати, учебники для младших классов печатали на сероватой бумаге именно поэтому.
Не пугайтесь "желтого фильтра" на бумаге.
Если бумага белоснежна, на ней будет "синий фильтр". А вот "серо-бурая" бумага дает меньше всего искажений. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
NLand Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.09.2017 Сообщения: 362
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 11:22:52 Заголовок сообщения: |
|
|
ТопающийЁж писал(а): | NLand писал(а): |
Хотел бы поинтересоваться у людей знающих - а чём сакральный смысл такого цвета? Любые записи на ней будут видеться через жёлтый фильтр, цвета искажаются полностью. Для чего такая бумага, чтобы глаза меньше уставали что-ли или в чём-то другом секрет?
|
Я, конечно, не сильно знающий, но влезу
Белоснежно белая бумага получается при добавлении в бумажную массу бОльшего количества оптического отбеливателя.
Выглядит красиво, но и для бумаги не всегда полезно, и за счет большого контраста с печатным шрифтом не полезно для глаз.
Кстати, учебники для младших классов печатали на сероватой бумаге именно поэтому.
Не пугайтесь "желтого фильтра" на бумаге.
Если бумага белоснежна, на ней будет "синий фильтр". А вот "серо-бурая" бумага дает меньше всего искажений. |
Да я не про серо-бурую или сероватую, я именно про жёлтую или кремово-жёлтую (на форуме очень часто показывают образцы письма на бумаге такого цвета). И я не про печатный текст, а про бумагу для письма, а именно - ежедневники/блокноты. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Loki.OS Завсегдатай

Зарегистрирован: 20.05.2016 Сообщения: 549 Откуда: Ташкент - Москва - Зеленоград
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 12:09:14 Заголовок сообщения: |
|
|
NLand писал(а): | а чём сакральный смысл такого цвета? |
Просто как мысли... А может и нет ни какого особенного сакрального смысла, а элементарная имитация слегка пожелтевшей от времени бумаги? Вроде как под винтаж?
Ну и ещё... в обзоре дизайнерских материалов для печати пишут
Цитата: | С точки зрения психологии желтый — самый сильный цвет. Он поднимает настроение и самооценку.
Этот цвет выражает оптимизм, уверенность, чувство собственного достоинства, экстравертность, дружелюбие и креативность. Поэтому при разработке фирменного стиля имеет смысл использовать дизайнерские бумаги желтого цвета. |
_________________ Фавориты: Waterman Graduate, Sheaffer PFM III, Sheaffer Targa 1001XG, Sheaffer Snorkel Statesman & Clipper, Sheaffer Triumph Imperial Deluxe (2770), Sheaffer 1000 "Dolphin", Parker 51 & 41 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ТопающийЁж Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.09.2017 Сообщения: 410
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 12:25:24 Заголовок сообщения: |
|
|
NLand писал(а): |
Да я не про серо-бурую или сероватую, я именно про жёлтую или кремово-жёлтую (на форуме очень часто показывают образцы письма на бумаге такого цвета). И я не про печатный текст, а про бумагу для письма, а именно - ежедневники/блокноты. |
Сорри, не уточнил.
Бумага для письма и бумага для печати - это всё суть одна офсетная бумага. Просто нарезают разными форматами. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
NLand Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.09.2017 Сообщения: 362
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 12:26:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Loki.OS писал(а): | NLand писал(а): | а чём сакральный смысл такого цвета? |
Просто как мысли... А может и нет ни какого особенного сакрального смысла, а элементарная имитация слегка пожелтевшей от времени бумаги? Вроде как под винтаж?
Ну и ещё... в обзоре дизайнерских материалов для печати пишут
Цитата: | С точки зрения психологии желтый — самый сильный цвет. Он поднимает настроение и самооценку.
Этот цвет выражает оптимизм, уверенность, чувство собственного достоинства, экстравертность, дружелюбие и креативность. Поэтому при разработке фирменного стиля имеет смысл использовать дизайнерские бумаги желтого цвета. |
|
Ничего се, не знал такого дизайнерского нюанса... Я всегда думал, что светло-зелёный, салатовый цвета - цвета положительные, не зря и в светофоре зелёный цвет разрешительный.
Жёлтый цвет всегда считал и считаю депрессивным, вроде как и психушки за глаза называются "жёлтыми домами".
Знаю, что цвет слоновой кости считается нейтральным или положительно-нейтральным, в этот цвет красят нутрянку всяких плавсредств, чтобы в замкнутом пространстве моряков не раздражал цвет помещений. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andrew_Lensky Завсегдатай

Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 13:21:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Я вот совсем не специалист, но это может быть связанно с фоторецепторами глаза. Помню еще отец мне рассказывал про колбочки и палочки, так вот именно колбочки ответственные за восприятие при достаточном освещении, более всего чувствительны к желто-зеленому спектру и как следствие более органичны к восприятию - это один аспект который может касаться искусственных красителей в бумаге, а второй - желтоватый цвет это естественный цвет бумаги не обработанной отбеливателями. Физика глаза + психология отчасти определила цвета светофора, желтые очки/свет как противотуманный, и кстати, в ночное время желтые фонари дают более четкую и не раздражающую картинку по сравнению с "новомодным" синим энергосберегающим освещением. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
dr.Zao Завсегдатай

Зарегистрирован: 25.07.2017 Сообщения: 860 Откуда: Откуда и все, Москва
|
Добавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 13:37:59 Заголовок сообщения: |
|
|
солнце желтого цвета, отсюда все производные _________________ Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|