Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:13:01 Заголовок сообщения: Pilot Capless - НЕприятные сюрпризы. |
|
|
Несмотря на то, что в моем небольшом собрании Pilot/Namiki Capless / Vanishing Point находится уже более 5 лет, я только буквально несколько недель назад (благодаря коллегам с нашего форума) стал просто фанатом этого инструмента.
Многие считают ее САМОЙ практичной перьевой ручкой. Об ее плюсах знают, наверное, все, даже те, кто по тем или иным причинам не хотят или не могут ее приобрести.
Вы наверняка знакомы с обоим блестящими русскоязычными обзорами:
http://penfan.ru/review/pilot-capless
http://kult-urolog.com/rapports-marchands/un-stylo-plume/
Однако, есть ряд нюансов, которые не во всех обзорах проскакивают, но о которых, считаю ВАЖНО знать перед покупкой, чтобы не быть разочарованным. Итак: |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
1. Клип.
Непривычное расположение клипа является одним из главных препятствий к покупке. Многие пользователи справедливо предупреждают о том, что перед приобретением следует попробовать, как она «лежит» в руке. Я бы к этому добавил, что к процессу такой пробы надо подойти творчески. Если вам не подходит традиционный хват, можно попробовать хват, к которому пришли некоторые пользователи - когда поверх клипа кладут большой или указательный пальцы (последний мне показался удобным и я его иногда использую). Если уж вы привыкли к тому, что вам надо иметь возможность немного крутить ручку вокруг ее оси чтобы менять наклон пера, тогда можно либо демонтировать клип (вот тут описано как - http://www.richardspens.com/?page=ref/repair/vp_clip.htm), либо действительно разумнее отказаться от покупки. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:16:20 Заголовок сообщения: |
|
|
2. Материал корпуса.
Если вы приобретаете одну из наиболее солидно выглядящих моделей - Matt Black - имейте в виду, что ее поверхность довольно сильно подвержена царапинам и ее лучше носить в чехле или в кармане без других предметов. Думаю, то же касается деревянных корпусов. Лакированные царапинам подвержены в минимальной степени, что радует. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:18:30 Заголовок сообщения: |
|
|
3. Герметичность корпуса.
Несмотря на плотность подгонки всех деталей, ручку нельзя назвать на 100% герметичной. я бы дал примерно 90-95% ))
По этой причине лучше избегать "испытания" ее водой в виде купания и периодически проверять на наличие подтеков на пишущем узле (как они могут возникнуть - чуть ниже). Почти невероятна ситуация, что ручка сломается у вас в сумке или портфеле, и, в отличие от других ручек, маловероятно, что растрясется или протечет так, что потом их не отмоешь, но лучше ее хранить и переносить в вертикальном положении
Последний раз редактировалось: тим (Чт 23 Фев 2017 г. 02:40:58), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
4. Размер пера.
Даже если вы привыкли писать японцами - надо знать одну особенность перьев именно Capless, на которую указывают многие пользователи, особенно за рубежом - если сравнивать с европейскими размерами, то основное правило такое - F(Capless)=EF(евро), М(Capless)=M(евро) или даже чуть шире, B - не настолько шире М, как мы привыкли у европейцев.
Кроме того, пользователи отмечают, что при равной маркировке размера, Special Alloy пишет несколько суше и тоньше, чем Gold18K.
Могу это подтвердить:

Последний раз редактировалось: тим (Чт 23 Фев 2017 г. 13:46:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:24:48 Заголовок сообщения: |
|
|
5. Перья.
Поменять отдельно перо у ручки почти не реально, не потому, что оно не съемное (снимается оно довольно просто - см. с 1:00 https://youtu.be/_tovIwnrwjk . важно использовать скотч, который не оставляет следов клея - как 3М закладки/указатели, например, если вы понимаете о чем я).
Основная причина - такое перо почти невозможно приобрести отдельно. Только в составе пишущего узла (ПУ). Также надо иметь в виду, что очень трудно найти в продаже ПУ с пером из сплава (Special Alloy). Ручки с таким пером выпускаются только для японского рынка и приобрести сами ручки можно окольным путем (через ebay) а вот с покупкой ПУ - проблемы.
Я указываю на это отдельно, так как для большинства опрошенных разницы в ощущениях между золотом и сплавом нет (для некоторых, в т.ч. для меня - сплав как-то даже глаже пишет), а сами ручки со Special Alloy на ebay обычно дешевле. Иными словами, в случае с Capless переплата за золото - маркетинговая уловка, скорее всего, о чем хорошо знают хитрые японцы. )) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 02:36:56 Заголовок сообщения: |
|
|
6. Заправка.
В зависимости от модели при покупке вы, как правило, имеете картридж с металлическим колпачком и конвертер. Конвертеры бывают двух видов - CON-20 (пипетка) и CON-50 (поршень). Причем последний встречается чаще. Надо сказать, что у PIlot есть еще конвертер повышенной емкости (1.0 мл) CON-70, но он к этой ручке не подходит.
Сравнение картриджей по емкости можно увидеть в этом видео, даже если не знаете языка https://www.youtube.com/watch?v=Qakh84oK9XU.
Особенности.
CON-50 (поршень) имеет один существенный плюс (при крайнем после заправки положении поршня можно увидеть остаток чернил - есть небольшое оконце), а также один несущественный (внутри него есть цилиндрик, который призван размешивать чернила). однако два недостатка - маленькая емкость (0.6 мл), а также прокручивание ручки механизма поршня при откручивании/закручивании самой ручки заставили меня отказаться от него.
CON-20 (пипетка) хорош и ёмок (0.9 мл), но в нем остаток не определишь никак, а это бывает неудобно. Особенно, когда ты берешь ее в путешествие или даже в поездку на работу, а картриджей на замену под рукой нет.
Альтернатива конвертерам - картриджи и возможность их заправки шприцем. (0.9 мл) Я раньше этого процесса сторонился, но сейчас все больше склоняюсь к нему по разным причинам. Здесь главный минус (кроме своеобычного "удовольствия" от процесса - повышенный износ самих картриджей (кстати, если кто-то приблизительно подсчитывал количество таких перезаправок, пока картридж не приходит в негодность, поделитесь, плиз). Металлический колпачок на картридже можно снять и увидеть остаток чернил.
Шприцем можно заполнять и конвертеры, но как и в случае с картриджами надо помнить, что необходимо оставлять прим 3-5 мм незаполненными, иначе когда будете вставлять конвертер в узел чернила окажутся на руках, а в последствии после нескольких кликов и на самом ПУ, чего лучше избегать (см п. про герметичность ручки).
В случае с конвертерами производитель рекомендует заправлять через перо, но тут надо иметь в виду, что у вас в баночке с чернилами должен быть достаточный их уровень - т.е. фидер должен быть погружен полностью.
И последнее о чем, на мой взгляд напрасно, но таки упоминают американцы в своих обзорах - заправка должна осуществляться через ПУ, ВЫНУТЫЙ из корпуса. Это смешно читать и слышать, однако упоминаются и такие случаи...
Возможно, я описал не все особенности, и вам будет что добавить.
НО! хочу подчеркнуть - с практической точки зрения и с позиций технического совершенства эта ручка не имеет себе равных и абсолютно рекомендуется к покупке (с учетом вышеизложенного), если вы еще не... ))) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
velgen Завсегдатай

Зарегистрирован: 21.11.2014 Сообщения: 2359 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 08:19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Мощно написано.
Из серии "Смотрите, какие у ручки есть недостатки", но почему-то сразу хочется побежать и немедленно купить инструмент.
Считаю пост(ы) провокацией. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 09:03:57 Заголовок сообщения: |
|
|
velgen писал(а): | Мощно написано.
Из серии "Смотрите, какие у ручки есть недостатки", но почему-то сразу хочется побежать и немедленно купить инструмент.
Считаю пост(ы) провокацией. |
это не недостатки. это - особенности и да - буду рад, если это кого-то спровоцирую к покупке  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
velgen Завсегдатай

Зарегистрирован: 21.11.2014 Сообщения: 2359 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 09:25:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Как жалко, что у нас мало подобных постов - мы начинаем утопать в барахолке!
Каплес весьма неординарная ручка. Я всегда считал, что либо принимаешь её сразу, либо отвергаешь навсегда. Оказывается, есть и другой путь... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
duna Завсегдатай

Зарегистрирован: 20.10.2010 Сообщения: 1306 Откуда: Северодвинск
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 10:10:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за интересный обзор (в семи сериях)!
Но в чём именно "практичность" такого конструктивного решения?
По мне — так просто демонстрация только того, что и такое сделать "могём" (с поддержанием постоянства качества изготовления такого сложного инструмента, что тоже демонстрировать немаловажно для такого серьёзного производителя как Pilot). _________________ Юрий: Montblanc PL146 F, Sailor Pro Gear MF, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP, Cross Townsend Stilus Platinum BP |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 10:34:46 Заголовок сообщения: |
|
|
duna писал(а): |
Но в чём именно "практичность" такого конструктивного решения? |
Самое главное - это возможность почти мгновенного ( в один клик) старта, а также - возможность высвобождения пера без участия второй руки.
Это важно для быстрой записи на ходу внезапно пришедшей в голову мысли, необходимости записать что-то за кем-то или записей конспекта книги или статьи - когда перо находится в ожидании дольше, чем в работе ( щелкнул и перо не сохнет, дошёл до нужного абзаца, щёлкнул - и пишешь)
Как-то так про практичность ))) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Denisco Завсегдатай

Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 11:05:35 Заголовок сообщения: |
|
|
duna писал(а): |
Но в чём именно "практичность" такого конструктивного решения?
|
Когда слушаешь аудио книгу, например, и периодически записываешь основные мысли, то снятие/одевание колпачка отвлекает. А уж навинчивание колпачка, вообще, в ущерб процессу концентрации на изучаемом материале. Capless в этом случае вне конкуренции. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Doc13 Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.05.2014 Сообщения: 824 Откуда: Украина
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 15:41:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Тим, большое Вам спасибо, действительно хорошо написано! _________________ Вольному-воля, спасенному-рай! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гена Ишиватов Завсегдатай

Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 16:18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
В принципе, сколько я читал мнений, основная причина невосприятия этой ручки - это её главная фишка, то есть похожесть на шариковую автоматическую (вот как раз это ей и не могут простить некоторые фанаты традиционных колпачковых перьевых).
Хотя если посмотреть сколько предложений этой ручки на том же Эбее или почитать историю фирмы Pilot - станет понятно что это очень, ОЧЕНЬ популярная ручка
http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0&_nkw=pilot+vanishing&_sop=15&_frs=1
http://www.wikiwand.com/en/Pilot_(pen_company) _________________ Игорь
Последний раз редактировалось: Гена Ишиватов (Чт 23 Фев 2017 г. 16:41:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 16:32:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Гена Ишиватов писал(а): | - основная причина невосприятия этой ручки - это её главная фишка, то есть похожесть на шариковую автоматическую (вот как раз это ей и не могут простить некоторые фанаты традиционных колпачковых перьевых). |
Так а чего далеко ходить? пока у меня не было особой необходимости писать, я тоже так относился.
Покупал себе красивые или строго традиционные ручки. Писал мало, наслаждался...
А недавно понадобилось писать побольше и понял, что НЕпером уже не могу, а колпачковые по озвученным выше причинам уже не подходят... )) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гена Ишиватов Завсегдатай

Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 16:43:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Тим, расскажите нам как Вы эту ручку в течении 5 лет не замечали или у Вас ручек штук 200 ?  _________________ Игорь |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 16:49:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Я ее приобрел по случаю.
Потом долгое время избегал ее, по озвученной как раз Выше причине. )) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
VladislavS Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 09.07.2015 Сообщения: 306 Откуда: Солнечногорск
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 17:28:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ещё упустили конвертер CON-40. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 17:36:59 Заголовок сообщения: |
|
|
VladislavS писал(а): | Ещё упустили конвертер CON-40. |
ДА! спасибо! забыл про него...
как я понимаю они начали его выпускать где-то год назад ВЗАМЕН 20 и 50, что огорчительно из-за еще меньшей емкости (0.4 мл)
и как писали в комментариях - у Pilot теперь вместо 3-х не очень хороших конвертеров будет всего 2. )))
UPD. Пишут что 40 и 50 одинаковой емкости...
Последний раз редактировалось: тим (Чт 23 Фев 2017 г. 19:41:02), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Shina Завсегдатай

Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 18:01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень хороший обзор, спасибо! Разве только тему чуток переименовать. Касательно материала корпуса, тут предпочтения разные. Matt Black - может и солидно, не знаю. Лакированная поверхность хороша, столько лет у меня Black Carbonesque и всего одна небольшая потёртость
Мне кажется, что Pilot Capless Guilloche LE 2016 на сегодня по корпусу (с практической и тактильной точек зрения) наилучшая. В моих хотелках - №1.
 _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 19:43:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь, это от среднего пальца потертость!? Сколько же ,Вы пишите!!! ))) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Shina Завсегдатай

Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Чт 23 Фев 2017 г. 20:03:59 Заголовок сообщения: |
|
|
тим писал(а): | Игорь, это от среднего пальца потертость!? Сколько же ,Вы пишите!!! ))) |
Ага, так и есть. Помню, что в школе на этом месте мозоль была большущая (да и сейчас ещё небольшая осталась). Пишу очень много, есть такое дело. Раз в 3-4 дня дозаправляю картридж. Кстати, картриджи у Pilot довольно долговечны, помнится, что только один раз менял (на 78-ом) из-за продольной трещинки. Ну и жене пару раз всего поменял за долгие годы. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
FatWildBoar Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 12.12.2012 Сообщения: 240 Откуда: Жуковский
|
Добавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 15:37:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Тов. тим, - обзор шикарен.
Спасибо.
Поддержу тов. velgen "но почему-то сразу хочется побежать и немедленно купить инструмент."
Ну, если и не купить, то попробовать подержать\пописать.))
У самого есть и VP и Fermo.
VP в кармане рабочего пиджака.
Тов. тим, если посчитаете необходимым- можете ещё один пункт (№7) к "НЕ приятным сюрпризам" отнести - невозможность разобрать полностью (вытащить фидер из блока) без спец инструмента.
Ведь у очень многих ручек фидер с пером для промывки можно запросто снять т.к. они на трении или на резьбе.
В данном случае инструмент нужен.
По моему, тов. Shina о нём как-то писАл.
Его заметка+мой "пунктик"- уметь разбирать все свои ручки для полной промывки, - сподвигли меня на изготовление этого ключика.
Теперь могу разобрать\собрать пишущий блок как солдат свой АК-74 :--)).
Некоторое время назад был в шоу-руме Getpen. (очень понравилось, кстати)
Щупал\пробовал "их" Lamy Dialog 3.
"Наш" capless - лучше :--)))
Воспользуюсь терминологией тов. Гены Ишиватова - "её главная фишка, то есть похожесть на шариковую автоматическую" привлекли меня больше всего. Ручка действительно хороша.
Тов. тим, ещё раз спасибо за тему.
Коллеги, желаю нам много capless-ов , хороших и разных! )) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
tartarochos Завсегдатай

Зарегистрирован: 03.04.2016 Сообщения: 411 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 16:53:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Замечательный обзор. Спасибо! Нужно будет на брижайшей встрече попросить посмотреть эту ручку, если кто-нибудь принесет.
А вот по поводу практичности: мне кажется, что для быстрых заметок лучше простой карандаш. Его и потерять не жалко, и пишет в абсолютно любых условиях. Ручка -- инструмент прекрасный, однако, мне кажется, отчасти прелесть из "неудобств" и возникает.
Возможно, поэтому после изучения неудобств всем так захотелось эту ручку. Мне тоже. _________________ Lamy — Sailor — Pelikan |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 17:14:54 Заголовок сообщения: |
|
|
FatWildBoar писал(а): | Тов. тим, если посчитаете необходимым- можете ещё один пункт (№7) |
Я, если честно, ожидал, что будет больше дополнений хороших и разных - ведь у нас много тех, кто годами Ее использует. Наверняка я ещё чего-то не заметил ))) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Shina Завсегдатай

Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 19:34:25 Заголовок сообщения: |
|
|
FatWildBoar писал(а): | ...Тов. тим, если посчитаете необходимым- можете ещё один пункт (№7) к "НЕ приятным сюрпризам" отнести - невозможность разобрать полностью (вытащить фидер из блока) без спец инструмента.
По моему, тов. Shina о нём как-то писАл.
Его заметка+мой "пунктик"- уметь разбирать все свои ручки для полной промывки, - сподвигли меня на изготовление этого ключика.
Щупал\пробовал "их" Lamy Dialog 3.
"Наш" capless - лучше :--))) |
Да,есть такой не очень приятный "пунктик" у ПУ, для полной разборки нужен специальный трубчатый "ключик".
Но первым его сделал Юрий Юрьевич, когда проводил ремонт Capless нашему коллеге.
И да, наш (японский) Каплесс лучше немецкого, поддерживаю. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЮрийЮВ Завсегдатай

Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 21:09:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Тимур,обзор правильный. У Вас определённо склонность к подобным вещам. А почему бы Вам не заняться этим на постоянной основе? _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Jaffar Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 25.12.2014 Сообщения: 255 Откуда: Ижевск
|
Добавлено: Вт 07 Мар 2017 г. 15:47:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Только что меня постиг воистину неприятный сюрприз - как-то непонятно застряв между дверью и косяком каплес, горизонтально лежащий в боковом кармане включился и перо погнулось начиная с кончика фидера. Серьёзно так, на 90°.
Благо и вправилось он обратно на коленке за пять минут. Стал писать суше, но мне этого и хотелось впринципе. Ещё немного прошелся по 12000 micromech и писать стал так же гладко, как и до этого случая. Но вот только писать стало непривычно.
Перо золотое F. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
тим Завсегдатай

Зарегистрирован: 05.02.2011 Сообщения: 1156 Откуда: Florida
|
Добавлено: Вт 07 Мар 2017 г. 15:58:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Jaffar писал(а): | как-то непонятно застряв между дверью и косяком каплес, горизонтально лежащий в кармане включился и погнулся начиная с кончика фидера. Серьёзно так, на 90°.
|
у меня не хватает фантазии, чтобы представить как это произошло... )))
- в кармане чего он лежал?
- почему лежал, а не висел на клипе, кот для этого и придуман?
- как карман с каплессом отдельно от вас попал между дверью и косяком?
а так, конечно, Ваш случай похож по описанию на пример из стартового сообщения соседней темы
http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=14515 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|