"Норманисты" vs. "антинорманисты"

[rs]

Не раз замечаю что люди молятся на генетику, любая наука стоит ПОД политикой, какие им надо результаты такие они и найдут (доказательство моих слов генетическая экспертиза останков царской семьи). Главное доказательство норманской теории https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%28911%29 но он известен только в русских источниках. Имена да странные но только в русских источниках он известен ! Которые не известно кем правленые в угоду правителя. В те времена было модно начинать свой род от кого то древнего, даже помню от августа цезаря начинали род рюрика Еще вспомнилось читал что раньше определение свой/чужой было по вере- она была главнее национальности, национальность придумали в 18-19 веке. Не могли они позвать чужого- он для них был более чужой нежели иностранец для нас. Могли позвать такой же веры как у них. Вот в главной источнике знаний современной молодежи википедии говорится что имя Рюрик значит слава/знатный. Опять натыкаемся на то что приглашение Рюрика могло значить все что угодно, могли действительно позвать из соседнего рода кого то знатного? Как читать эту летопись, эти слова о призвании варягов, как правильно? Археология.. Да она очень странная.... Толкуют то результаты археологических исследований люди которые придерживаются той или иной теории а не голых фактов.
Про летописи еще, почитайте кто их обнаружил и у кого. Как то очень в правильное время они были найдены.

[ЮрийЮВ]

[rs]

[ЮрийЮВ]

[Pragmatik]

[ЮрийЮВ]

Сергей,почту за честь быть Вашим секундантом.

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

[Pragmatik]

Юрий, ЛС получил и уже ответил на него.

[Mkval]

[Савелий]

Новичка Mkval запросто могут объявить очередным Скитаром и забанить.Как же, посмел сказать, что такой авторитетный для Прагматика автор "слабо разбирается в вопросе"! Обратите внимание-склока в этой теме (а употребляемые участниками слова "вранье", "косить под дурачка" и пр. свидетельствуют о том, что это именно склока) началась до Смаги и успешно продолжилась после его забанивания.

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

Касаемо нашего спора с Юрием Dolgorukii.

Стороны в приватной беседе обсудили сложившуюся ситуацию, высказали и выслушали доводы друг к другу и по взаимному согласию считают вопрос полностью разрешённым и исчерпанным.

[Dolgorukii]

[Mkval]

[Mkval]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

Поскольку сам я разговаривать о ДНК на уровне субкладов не могу, за полным отсутствием соответствующих знаний, процитирую статью А.Клёсова. Дадим слово профессионалам, а мы, дилетанты, с почтением отойдём в сторонку.

Статья большая, со множеством схем и графиков, поэтому полностью её цитировать не буду.

http://pereformat.ru/2016/02/klein/

"И опять «гаплогруппы, норманны и рюриковичи», и опять Клейн"

ЦИТАТЫ:


"Еще в 2013 году, то есть три года назад, тема заголовка была закрыта. Была опубликована книга «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории», в которой ответы на все основные вопросы в этом отношении были получены. Подробный анализ гаплотипов и субкладов гаплогруппы/субклада N1c1 показал, что никаких «шведских» или «финских» рюриковичей нет и не было, их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские», если применять лингвистическую категорию к их носителям. Более того, «шведских» гаплотипов гаплогруппы N1c1 вообще нет, они по сути или финские, или славянские. Причина проста – в ходе миграций на запад со стороны Урала носителей гаплогруппы N1c1, которая образовалась примерно 15 тысяч лет назад, они разошлись на два миграционных пути – финский и балтийский/славянский, и прошли частью дальше по Балтийскому побережью и Скандинавии вплоть до Швеции. Так что в Швеции гаплотипы группы N1c1 – либо исходно финские, либо исходно славянские. Они легко различаются, и это всё тоже было описано в указанной книге и моих предшествующих статьях." (С)


"Коротко говоря, наиболее заметные отличия между финскими и славянскими гаплотипами наблюдаются в виде двух «подписей» – в финских пара маркеров выглядит как 10-10, и четверка как 13-13-14-14. У славян там 9-9 и 14-14-15-15. Естественно, поскольку финны соседствуют со славянами, и немалое время находились в составе Российской империи, то в результате взаимных переселений есть небольшая доля пересечений, но только небольшая. Еще надо сказать, что за прошедшие столетия в гаплотипах проходят мутации, которые в «медленной» двойке 9-9 крайне редки, их почти нет, а в более «быстрой» четверке 14-14-15-15 иногда перескакивают, например, в 14-14-14-14 или 14-15-15-15. Вот как выглядит эта шестерка маркеров (точнее, аллелей) у одиннадцати русских князей, которые генеалогами признаны как потомки рюриковичей:" (С)


"Чтобы понять, что такое «медленная» двойка или «быстрая» четверка, надо знать ДНК-генеалогию, которая сообщает, что константа скорости мутации для пары DYS459a,b равна 0.00136 (мутаций на двойку за 25 лет), а для четверки DYS464 равна 0.00600 (мутаций на четверку за 25 лет), то есть в 4.4 раз больше. Поэтому и мутации во столько же раз чаще. Переводя в хронологические показатели, мутация в «двойке» происходит в одной ДНК-генеалогической линии в среднем один раз в 1/0.00136 = 735 условных поколений по 25 лет каждое, то есть раз в 18000 лет, а мутация в «четверке» происходит в среднем раз в 4200 лет. Поэтому когда мы рассматриваем, например, десять современных «рюриковичей», а у каждого своя конкретная наследственная ДНК-линия (Y-хромосомы), то мутация в этой группе из десяти человек происходит в «четверке» в среднем раз в 420 лет, то есть со времен «Рюрика» у них произойдет 2-3 мутации. Вот они в «четверке» и произошли, именно два раза, см. выше (одна мутация двойная, мультикопийная). А в «двойке» в группе из десятка «рюриковичей» мутация произойдет только раз в 1800 лет, вот она у «рюриковичей» и не произошла, времени не хватило. Элементарно, Ватсон." (С)


"Теперь еще раз посмотрим выше на «подписи» и предковый гаплотип русских князей-рюриковичей – где там финны или шведы? Где скандинавы? Славяне и есть.

Здесь надо сказать, что слово «рюриковичей» в данном контексте я обычно беру в кавычки. Да, штатные генеалоги признают их рюриковичами. Но это не потому, что есть соответствующие документы, их нет. И не потому, что их гаплотипы близки друг к другу, об этом штатные генеалоги узнали только недавно. А потому, что других серьезных вариантов нет. Поэтому это типа консенсуса между генеалогами, то есть договоренность. Лучше эта группа князей, чем вообще никто. Есть еще совершенно эклектичный набор из нескольких сотен гаплотипов, собранный поляком, а ныне техасцем Байором, который подается как «потомки рюриковичей», но там собрание разных гаплогрупп – N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b и других. Ясно, что каждый исключает других, но «до кучи сгодится». Эти «потомки рюриковичей» – просто склад тех, кто изъявил желание стать «потомком рюриковичей», типа «айда туда, там в рюриковичи записывают». А сам Анджей Байор, видимо, считает, что пусть полежат, авось это в будущем пригодится.
Но люди, которые необучаемы, тот же Л.С. Клейн, пишут (цитирую Л.С. Клейна от 2016 года) – «Анджею Байору… удалось уговорить… потомков княжеских родов, ведущих происхождение от Рюриковичей, пройти обследование ДНК». Какие «потомки княжеских родов, ведущих происхождение от Рюриковичей»? Клейн пишет, что читал мою книгу, и тогда должен был увидеть это обширное собрание разных гаплогрупп «ведущих происхождение от Рюриковичей»… Неужели и в самом деле ничего не понял, что такого не может быть? Что это «не ведущие происхождение», а разношерстный коллектив желающих приобщиться, кроме, конечно, самих князей Русского дворянского собрания, официально признанных рюриковичами, признанных во всяком случае штатными генеалогами.

Там же, среди этой разношерстной публики, и некто Кубарев, как указано – «Grand Prince, House of Rurikovich», то есть «великий князь дома Рюриковичей». Угу. Это тот, который судится с Российским Правительством за возврат ему всех Кремлей России и «земли центров городов России», гаплотип которого и близко не лежал с Рюриковичами, он из сибирско-алтайской ветви, и та самая характерная «двойка» у него 10-10. Вот и считайте, насколько он от «рюриковичей» отходит. Но там не только «двойка», там множество мутаций от гаплотипов «рюриковичей». На самом деле – у него хороший ординарный гаплотип группы N1c1 (образовалась 15 тысяч лет назад), как у миллионов других носителей этой гаплогруппы. В интервью «Московскому комсомольцу» несколько лет назад Кубарев разоткровенничался, что в лихие 1990-е, когда ему было сорок лет, ему внезапно пришла мысль – а он ведь рюрикович! Так и поехало, стал штурмовать Правительство и раздавать грамоты зарубежным баронам и бизнесменам от имени «Великого князя всея Руси», записывая их в «Дом Рюриковичей», и получая благодарные ответные грамоты и «звания». Шесть лет назад он обратился ко мне с просьбой засвидетельствовать методами ДНК-генеалогии, что он настоящий рюрикович, как и русские князья, члены Дворянского собрания. Я после рассмотрения его огорчил, что и близко нет, там тысячелетия разницы. Кубарев озлился, и я получил врага, который стал про меня строчить статьи, что я – «фюрер славян» (славян он очень не любит, пишет «славян мы силой привели на свою территорию Руси для возделывания земли и плотских утех лет так 1000 назад»), а заодно – что он определил гаплотип Иисуса Христа, и тот оказался финно-угром. У Кубарева, судя по его статьям, есть гаплотипы и Александра Македонского, Чингиз-хана, пророка Мухаммеда, он же Магомет, и все они – «этнические финно-угры». А «Иисус Христос – двоюродный брат Рюрика». Некая Е. Балановская из Академии меднаук эти статьи активно цитирует, поддерживая Кубарева, причем на заседании в РАН. Хорошо в нашем мире, весело.

Еще одна деталь, которая нам далее пригодится. В книге приведено дерево гаплотипов 27 человек гаплогруппы N1c1, которые претендуют быть рюриковичами. На одной стороне дерева – гаплотипы 11 русских князей, на другой – несколько «гедиминовичей». Общий предок группы русских князей жил в 862±190 году н.э., общий предок «гедиминовичей» – в 1496±170 году н.э. Даты разумны, так как год смерти Рюрика по летописи 879 год, год смерти Гедимина, основателя династии Гедиминовичей, 1341 год. Но это, как показывает цитируемая книга «Происхождение славян» – две совершенно разные ДНК-генеалогические линии, с общим предком примерно 3035 лет назад, во II тыс. до н.э. Поэтому эти «Гедиминовичи» – не близкие родственники «рюриковичам». Хотя «Гедиминовичи» имеют те самые славянские двойку и четверку:" (С)


"Итак, картина ясна, ДНК-генеалогия сказала свое слово, вопрос закрыт. Те, кого мы считаем рюриковичами, поименованные выше русские князья, имеют славянское происхождение, никакого отношения к скандинавам не имеют. Те, кто считаются гедиминовичами, потомками тех рюриковичей не являются, это две разных ДНК-линии. «Норманизм» и здесь «пролетел», как и везде." (С)

"И вот после этого плавно переходим, как водится, к Л.С. Клейну как представителю тех самых норманнистов. Он только что опубликовал в журнале «Археологические вести» статью, опять посвященную тому, в чью сторону он дышит неровно, с придыханием и пиететом, стало быть, мне. Ну, любит он меня, сразу после норманнизма. Статья называется, как читатели уже догадались, «Гаплогруппы, норманны и рюриковичи». Зря он, конечно, первое слово вставил, поскольку в гаплогруппах он не понимает ровным счетом ничего. Статья на семи страницах мелким шрифтом (в копии, которую мне переслали), в основном, увы, вода и общие словеса. Не умеет Клейн, опять увы, писать по сути, направленно, конкретно. Он обычно пишет, плывя, как челн, по бескрайней широкой реке, а если проще, то что в голову взбредет. Там и то, что я химик (по образованию), а точнее, «американский биохимик русского происхождения», как будто это имеет отношение к рюриковичам. Что я в свое время получил премию Ленинского комсомола (как, и Рюрик тоже?), что я компетентен в белкáх, что генеалогия «обслуживала привилегии аристократических родов», что я был обласкан советской властью, что я обосновался в американской промышленности, и еще десятки других полезных и нужных сведений, имеющих, по мнению Клейна, прямое отношение к норманнам, рюриковичам, и гаплотипам.
Ну а если всю эту шелуху (без которой Клейн не может) убрать, то что остается? Остается – невероятно – что «”норманнской теории” пока упокоиться в архиве фейков и дутых пузырей». Это уже голос не мальчика Клейна, но Клейна-мужа. Наконец-то он что-то начинает понимать. Это хорошо. А что еще? Что там про гаплогруппы? Вот, самое главное у Клейна: «как показано В.Г. Волковым, N1c1 распадается минимум на две субклады, из коих одна распространена у балтов и славян, и к ней принадлежат Гедиминовичи, а другая у скандинавов (финнов и шведов), и все означенные рюриковичи принадлежат к ней».

Ну и что здесь нового? На самом деле, по данным ISOGG (международного общества по классификации гаплогрупп и субкладов), N1c1 расходится на 25 субкладов, а не на два, даже «минимум», а что гедиминовичи с рюриковичами расходятся по разным линиям, у меня описано еще пять лет назад, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии за февраль 2011 года, стр. 403-418, и коротко повторено выше. То, что рюриковичи не имеют никакого отношения к скандинавам, показано выше." (С)


"Но в чем проблема, почему никак не угомонятся Клейн с Волковым, всё ведь давно показано и описано? А в том, что им нестерпимо хочется, чтобы русская государственность непременно происходила от скандинавов. Наш дорогой Лев Самуилович уж и так и сяк петляет, то пишет, что никакого норманнизма нет, что это фейк и дутый пузырь (в этом он совершенно прав), то повторяет вслед за Волковым, что рюриковичи от скандинавов произошли, хотя таких данных нет, да и быть не может, потому что у скандинавов нет своих гаплотипов, которые бы соответствовали гаплотипам русских князей. А если есть похожие – так они с той же славянской «подписью» 9-9, 14-14-15-15, предки у них – славянские. И никуда Волкову от этого факта ни деться. А Клейн ничего этого не понимает, но успокоиться тоже не может. Кстати, интересно, что то обстоятельство, что в России и на Украине нет скандинавских гаплотипов, Клейн в своей статье ни словом не упомянул. Вот такой он «ученый» – то, что неудобно, просто не упоминает. Характерный стиль, не так ли?" (С)


"Теперь, когда вопрос еще раз закрыт, пройдемся для забавы по стилю Л.С. Клейна, на чем же он строит «материал» своей статьи на семи страницах мелким шрифтом. Читатель же спросит – раз всё, что есть по сути у Клейна, умещается в четырех строках (см. выше), да и те – цитата Волкова, то чем заполнены те семь страниц? Так я уже пояснил выше – ничем, просто бла-бла-бла. Клейн неустанно хвалит Волкова, и даже воспроизводит три его диаграммы. И что же там есть в отношении «происхождения от скандинавов»? Да ничего, ничего совершенно. Диаграмма первая, которую предваряют слова Клейна: «Наиболее пространное и глубокое исследование на этом материале («генетическое обследование рюриковичей» – цитата оттуда же) опубликовал именно томский исследователь В.Г. Волков (2012)» – показывает расхождение трех линий потомков от Ярослава Мудрого. Никаких скандинавов там нет. Диаграмма вторая – «Филогенетическое древо Рюриковичей N1с1», там – двенадцать известных славянских фамилий, никаких скандинавов. Диаграмма третья – «Филогенетическое древо Гедиминовичей N1c1 и ближайших генетических родственников», там шесть известных славянских фамилий, никаких скандинавов. Клейн комментирует – «Там хорошо видно отличие по ареалу субклады, включающей рюриковичей от субклады, включающей гедиминовичей». Так это давно известно, я это публиковал еще в апреле 2011 года. Волков – в 2012 году. Ну, а «субклада» – это не опечатка, это Клейн списал у любителей женских окончаний слов. Вроде как гендерно корректно.

Доходит до смешного. Цитирую Клейна: «Волков показывает, что у скандинавов и рюриковичей на третьем месте в гаплотипе оказывается 14 повторов, а у балтов – 15». Да, у «рюриковичей» первые три маркера показывают 14 23 14, а у «гедиминовичей» – 14 23 15, третий маркер различается на единицу. Ну и что? Мы же показали, что их общие предки разошлись тысячелетия назад, третий маркер мог и в 16 уехать, и в 17. А мог бы и 14 остаться. Ничего это ровным счетом не означает. По одному маркеру вообще никаких выводов делать нельзя, тем более о происхождении одного из другого. Вот пример – у этнических русских гаплогруппы R1a базовые первые три маркера 13 25 16, у арабов Ближнего Востока тоже 13 25 16. Ну так кто от кого произошел – русские от арабов, или арабы от русских? Посмотрим, что там у евреев. Надо же, тоже 13 25 16. Так кто от кого произошел – русские от евреев, или евреи от арабов? Или наоборот? Да ничего подобного, просто общие предки их в гаплогруппе R1a тысячелетия назад были одни и те же. Вот и унаследовали все три ДНК-линии одну и ту же комбинацию маркеров. Так же и у скандинавов, и славян-рюриковичей, сходство трех первых маркеров в гаплогруппе N1c1 просто говорит о том, что их общие предки тысячелетия назад были одни и те же. И ничего больше. Ни Волков, ни Клейн не знают и не понимают основ ДНК-генеалогии, только и всего.

Занятно, что Клейн, войдя в дискуссионный раж, назвал Волкова «козявкой». Зачем? Неужели за то, что у того нет никакой ученой степени, что он из «провинциального музея», по описанию Клейна? Я, например, Волкова так никогда не называл, хотя он действительно безграмотный в отношении ДНК-генеалогии. И не только в отношении ДНК-генеалогии, но и в отношении скандинавистики, конкретно, истории скандинавских стран. Вот характеристика Волкова от профессионального историка Л.П. Грот, высказанная в переписке: «Он очень недалекий человек, если выставляет себя универсальным специалистом и в ДНК-генеалогии, и в скандинавистике. Я читала один из его опусов с рассуждениями по шведской истории, основанными на исландских сагах. Вопиющая безграмотность!»

После общения с Волковым сам Клейн засомневался, что рюриковичи происходят от скандинавов, пишет – «между тем, большинство норманнов имеет гаплотип I1a». Как обычно, он и здесь перепутал, I1a – не гаплотип, а гаплогруппа, или субклад гаплогруппы, ну да ладно. Товарищ не понимает. Клейн возвращается к своим сомнениям в отношении скандинавов опять и опять. Пишет – «это не значит, что… предок рюриковичей непременно швед. Его норманнская принадлежность вероятна, но не доказана… предок рюриковичей мог принадлежать и к балтам». О том, что Клейн постепенно уходит от скандинавов, говорит и следующий его пассаж – «Возведение сложившейся династии (Рюриковичей) к знаменитому и родовитому иностранному предку – Хрёрику… было, по-видимому, изобретено в годы Святослава и Владимира…», и следующий – «исконно-норманнский корень (рюриковичей) вообще есть фикция». Ну, так и мы о том же.

На этом со скандинавами в статье Клейна завершено, как и с «доказательствами» Волкова. Сухой остаток – ноль." (С)


"Но слегка углубимся в маркеры «скандинавов», взглянув на Проект гаплогруппы N1c1 FTDNA. Кто там в «скандинавах»? Ба, да туда, в группу «скандинавов», администратор поместил всех рюриковичей. А ведь князья-рюриковичи возражали, говорили, что никакие они не скандинавы, славяне они. Кто же там администратор Проекта такой? Ба, да все тот же Волков, который в сетях подписывается «скандинавским» именем. Не случайно, значит. Вот так рюриковичей Волков сделал «скандинавами». А вся «скандинавская группа» в Проекте, все 99 человек, содержит 15 шведов и 20 русских, и у всех 99 человек та самая славянская подпись 9-9, 14-14-15-15. И не подумал администратор Волков, а за ним и Клейн – а почему не наоборот, почему те шведы не от славянской линии произошли? Почему непременно «славяне от скандинавов»? Миграции-то гаплогруппы N1c1 шли с востока на запад. Всего же в проекте около тысячи человек, из них шведов всего 47, около пяти процентов, из них 15 в «скандинавской группе», и 32 в других. Негусто. При этом у 17 человек из тех 32 «финская» подпись, 10-10, 13-13-14-14, и у остальных – славянская, 9-9, 14-14-15-15. Можно называть ее «балтийской», можно «индоевропейской», суть одна. Иначе говоря, как мы выше и показывали, нет у шведов «своих» гаплотипов, есть либо финские, либо славянские. Вот рюриковичи и есть славянские. Финскими они быть не могут, «подпись» не та. Вопрос продолжает быть закрытым, как был закрыт и три года назад." (С)


"Дерево из 90 гаплотипов «скандинавской группы» в Проекте N1c1 в 67-маркерном формате. На дереве та же нумерация гаплотипов, что и в Проекте. В ряде случаев гаплотипы «рюриковичей» идут парами, как Vad-591, Rhz-609, Khi-601. Это в тех случаях, когда в Проекте фамилии рюриковичей не показаны, скрыты, и при добавлении гаплотипов они оказались парные. При расчетах это было учтено. Общий предок всего дерева жил 2300±240 лет назад, эти расчеты включают 14 шведских гаплотипов на дереве, из которых всего один в ветви «рюриковичей».

Видно, что гаплотипы всех 11 «рюриковичей» собрались в одну довольно компактную ветвь слева внизу, из 16 гаплотипов, в которой оказалось 85 мутаций от базового (предкового) гаплотипа. Это дает 85/16/0.12 = 44 → 46 условных поколений (по 25 лет), то есть 1150±170 лет до общего предка. Получается, что общий предок всей ветви жил примерно в 866 году, плюс-минус пара веков. Между прочим, в книге «Происхождение славян» (2013) на странице 318-й для одиннадцати «рюриковичей» приведена расчетная датировка 1150±190 лет до общего предка. Схождение данных впечатляет.

Видимо, Клейн с Волковым ожидали, что вся ветвь будет шведской, в которой сиротски сидят князья Российского дворянского собрания, понимая, что деваться некуда, от шведов произошли. Отнюдь. На самом деле всё наоборот. В ветви всего пять гаплотипов помимо гаплотипов самих князей. И кто же они? Пожалуйста, один русский, Кудрявцев (гаплотип 571), один финн (593), один румын (596), один швед (575) и один гаплотип без отнесения (574). Дерево гаплотипов выше показывает, что этот швед сидит отдельно от рюриковичей, не составляет ни с одним из них пару (как, например, Кудрявцев с Лобановым-Ростовским) и в лучшем случае может претендовать на сходное биологическое происхождение. Чем он, собственно говоря, лучше русского, финна или румына в той же ветви? Все они представляют одиночные гаплотипы. Более того, этот швед согласно записи в Проекте знает о своем предке рождения 1608 года, но не глубже. Генеалогия глубиной в 400 лет – дело хорошее и намного больше среднего, но на рюриковича или прочего князя никак не тянет. Так что со шведами и прочими скандинавами как предками или хотя бы родственниками рюриковичей дела норманнистов совсем плохи.

Кстати, общий предок всего дерева жил 2300±240 лет назад, эти расчеты включают 14 шведских гаплотипов на дереве, из которых всего один в ветви «рюриковичей». Иначе говоря, 13 из 14 шведских гаплотипов на «рюриковичей» не похожи, да и один оставшийся не проходит по предкам." (С)


"Местами Клейн откровенно передергивает. Пишет, что я «расписываю гаплогруппы по археологическим культурам». Хотя я ему в личной переписке еще давно терпеливо объяснял, почему в ряде случае у археологических культур корни расходятся в разные стороны, что сам Клейн объяснить не мог, и не раз писал в своих статьях о такой загадке. А я ему объяснил, что корни – это разные гаплогруппы. Культура получается в несколько слоев. Порой в одной культуре и трупоположение разное в разных слоях, как, например, в майкопской. Там ранний слой – гаплогруппа R1b, поздний слой – гаплогруппа R1a. Вот корни и расходятся. А теперь Клейн пишет, что я «расписываю гаплогруппы по культурам». Естественно, когда в ямной культуре обнаружены преимущественно R1b, в срубной – преимущественно R1a, в культуре шнуровой керамики – преимущественно R1a, в синташтинской – преимущественно R1a, в андроновской – преимущественно R1a, в тагарской и таштыкской – преимущеcтвенно R1a, так отчего же не «расписать»? А в майкопской – смешанный вариант, «расписывание» послойное. Так что ситуации бывают разные, когда можно «расписать», а когда нельзя, или можно по частям. Просто Клейн об этих находках не знает, а то, что другой знает это лучше него, приводит его в дискомфорт, и начинается передергивание, ревность, ложь, облыжность." (С)


"Клейн продолжает не понимать, что фильмы М.Н. Задорнова не научные, а познавательные и патриотические. И этого достаточно для многих хороших фильмов. Но поскольку Клейну само понятие патриотизма чуждо, это его тоже раздражает. Он опять передергивает, и делает вид, что подходит к этим фильмам с научными мерками, что есть просто неумно. Он не пытался с теми же мерками подходить, например, к «Гусарской балладе»? Хотя с него станет, критиковали же тот фильм по научным меркам, как вспоминал Э. Рязанов. Между прочим, М.Н. Задорнов снимал фильмы не на бюджетные, а на народные деньги. А Балановские гонят «попгенетический» мусор на бюджетные деньги, и немалые. Вот на что нужно обращать внимание." (С)


"В отношении «капитального труда» Балановских «Русский генофонд» (так у Клейна), скажу только, что на «капитальный труд» он никак не тянет, поскольку в нем нет ни одного гаплотипа. Стиль то дурашливый, где про Винни-Пуха, то заумный, это когда они списывали у других, не понимая, как, например, про биохимию. Телеканал КМ-NV, толковый и глубокий по рассмотрению социально-экономических вопросов, с ведущим Дионисом Каптарем, у Клейна – «наиболее беззастенчивый из сталинистских каналов». Вообще у Клейна все пропитано идеологией, он оценивает статьи, книги, телепередачи не по содержанию, а как они смотрятся со стороны «пятой колонны». Издательство «Белые Альвы» у него фашистское, как он сообщил мне в частной переписке, и его не смущает, что там, например, М.В. Ломоносова публикуют, его «Древнюю Российскую историю от начала российского народа». Фашистская? Опубликовали там и нашу книгу «Происхождение человека» (2010). Тоже фашистская? Однако ни одного конкретного замечания по книге Клейн не высказал. Может, все-таки, не по названию издательства книги оценивать, а по содержанию книг? Но Клейн так не умеет, он идеолог разрушения, не консолидации. Он – антипатриот, поэтому у него всё патриотическое – фашистское.

Его духовный соратник Балановский измеряет мир теми же критериями – московское издательство «Алгоритм», которое опубликовало мою книгу «Происхождение славян», «публиковало труды Геббельса и Муссолини», по сообщению Балановского. Замечаете параллель, характерную для пятой колонны? Изучение происхождения славян навязчиво приравнивается Балановским к Геббельсу и Муссолини, к фашизму, стало быть. Не случайно недавнее выступление Балановского по радио о русских и славянах (об этом будет отдельная статья) шло в программе «Родина слонов». Замечаете? «Россия – родина слонов» – характерное русофобское высказывание, когда им надо поиздеваться, опорочить историю и достижения русского народа.

Для справки, издательство «Алгоритм» – российское книжное издательство, основано в 1996 году, специализируется на выпуске книг острой и актуальной общественно-политической и исторической направленности. Среди авторов опубликованных книг – Сергей Кара-Мурза, Александр Зиновьев, Олег Кашин, Сергей Глазьев, Дмитрий Рогозин, Михаил Делягин, Михаил Ходорковский, Анатолий Лукьянов, и, как сообщает издательство, многие другие аналитики, мыслители, историки, философы, политологи, социологи, писатели. Издательство регулярно участвует в крупных российских и международных книжных выставках, является лауреатом премий и конкурсов в книгоиздательстве. Да если издательство и публиковало книги Геббельса или Муссолини, для исторических целей, то при чем здесь другие авторы? Я, например, написал в 2000-х годах ряд аналитических работ о причинах и обстоятельствах прихода Гитлера к власти в 1932-1933 гг., и использовал для них опубликованные в советской печати дневники Геббельса, которые были полны отчаяния от ожидаемого развала нацистской коалиции, и готовность Гитлера покончить жизнь самоубийством – и это в преддверии неожиданной победы Гитлера и его группы на выборах в Рейхстаг. Что здесь неправильного, когда историки используют эти работы?" (С)


"Может, напомнить Клейну про его, Клейна, статьи «Марксизм и археология», «Марксистский взгляд на археологию в Британии»… Не случайно в дискуссии на «Троицком варианте» один из дискутантов бросил – «Уважаемый ЛСК, то, что Вы публикуетесь в самиздате, не входящем ни в одну базу данных, мы знаем. Ну так эти публикации и не относятся к науке. Это публицистика. Ваши публикации, которые входят в базу данных и цитированы более чем 4 раза (Ваш Хирш равняется четырём) конкретно следующие… Вы меня, конечно, извините, но сами названия (кроме может быть первых двух статей с ненулевым индексом цитирования) говорят о том, что автор наукой не занимается, а занимается политической конъюнктурой и мафиозными (идеологическими) разборками. Остальные 17 публикаций также имеют очевидно политическую окраску и написаны «в корзину»: их никто не читал и никто на них не ссылается. Как на
звать подобную полуполитическую околонаучную активность?»

Да, «марксизм и археология» у Клейна… Знаем, что он на это скажет – «Время было такое… ну что было делать… так было надо». Нет, претензий не будет. Но это дополняет общую картину о человеке и его морали." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТ.

[Pragmatik]

Интересная статья. В одном месте - и про ДНК и генетику, и про ДНК-генеалогию "рюриковичей", и про отсутствие у славян-рюриковичей скандинавских корней, про то, что нет у шведов «своих» гаплотипов, есть либо финские, либо славянские.
Ну и про то, какими методами ведут свою работу норманисты.
Хорошо показано, как начинают маневрировать даже столпы норманизма. Ибо люди-то не глупые, понимают, что к чему. Но при этом назад пути у них нет. Если признаются в своих ошибках - получается, вся их научная деятельность - ни о чем. Поэтому свои интересы они будут отстаивать несмотря ни на что.

Словом, кругом положительная статья. Да, как говорится - "многабуков". Ну так это ж наука. ))))

[Mkval]

[Mkval]

[Mkval]

[Mkval]

[ЮрийЮВ]

[Савелий]

Pragmatik, и Вам доброго здравия! В дальнейшем, возможно, и выскажусь по теме разговора, но только когда диалог станет конструктивным. Пока что старожилы просто пикируются, упрекают друг друга во "вранье". "упертости" и т.п. Выше были приведены точки зрения известных норманистов-от Карамзина до современных Вы ни один их тезис не удостоили ответом.