| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Manon
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 22.07.2013
Сообщения: 309
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 15:46:33 Заголовок сообщения: "Норманисты" vs. "антинорманисты" |
 |
|
| Pragmatik писал(а): |
Вот именно поэтому я придерживаюсь правила, что если хочешь, чтобы тебя правильно поняли - надо писать и говорить так, чтобы тебя и хотели понять неправильно, а не смогли бы. Но для этого приходится писать много. Чтобы быть правильно понятым.
 |
Я поддерживаю ваш подход, но некоторые пользователи пишут ТАК, что при всем своем желании быть понятными остаются непонятыми 
Это не про вас (я, к слову, ваши антинорманистские посты читала с большим интересом).
_________________
"Глупые мысли бывают у всякого, только умный их не высказывает".
Вильгельм Буш. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 16:13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Manon писал(а): |
Я поддерживаю ваш подход, но некоторые пользователи пишут ТАК, что при всем своем желании быть понятными остаются непонятыми |
Коллега, проблема в том, что подробно писать - это реально сложно. Набирать всё, все мысли, на клавиатуре - это реально трудно. Поэтому, как ни старайся, а всегда остается вариант, когда тебя неправильно поймут.
| Manon писал(а): | | Это не про вас (я, к слову, ваши антинорманистские посты читала с большим интересом). |
Ух ты!
А где Вы это читали? Здесь или на Ганзе? На Ганзе я живу, а сюда захожу изредка. И вот на Ганзе, как раз, битва с норманистами идёт душевная. А здесь - так, "апрельские тезисы". )))
С уважением.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Manon
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 22.07.2013
Сообщения: 309
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 16:22:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Ух ты!
А где Вы это читали? Здесь или на Ганзе? На Ганзе я живу, а сюда захожу изредка. И вот на Ганзе, как раз, битва с норманистами идёт душевная. А здесь - так, "апрельские тезисы". )))
С уважением. |
И здесь, потом постепенно на Ганзу перешла, но, каюсь, тамошнее обилие тем ниасилила (да и делами постепенно закрутило). 
Но заразили вы меня энтузиазмом))) Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная
_________________
"Глупые мысли бывают у всякого, только умный их не высказывает".
Вильгельм Буш. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 16:34:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Manon писал(а): |
И здесь, потом постепенно на Ганзу перешла, но, каюсь, тамошнее обилие тем ниасилила (да и делами постепенно закрутило).
Но заразили вы меня энтузиазмом))) Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная |
Вон оно как! )))))
Так мы с Вами ещё и коллеги по профессии. ЗдОрово!
Только... Я на Ганзе иногда разговариваю по-нашему, по-рабочекрестьянски. Так что, если что - прощения просим. ))))
А история Отечества - это да, штука интереснейшая. Тем более, что славяне - это единственный сверх-этнос, кому "мировой наукой" отказано в собственной истории.
При этом у меня чёткое понимание того, что ни в коем случае нельзя скатываться к скачущим майдаунам и их "вeликoyкpaм", копавшим вручную чОрное море.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 23 Мар 2016 г. 16:35:06), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Чт 17 Мар 2016 г. 19:19:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Manon писал(а): | | Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная |
Любопытно. И в чем заключается "неправильность" норманнской теории, в чем заблуждается наука? Академический интерес. Где можно почитать?
P.S. Прошу прощения за оффтоп. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 22:49:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Manon писал(а): | | Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная |
Любопытно. И в чем заключается "неправильность" норманнской теории, в чем заблуждается наука? Академический интерес. Где можно почитать?
P.S. Прошу прощения за оффтоп. |
Не меня спрашивали, поэтому буду предельно краток.
Норманизм заблуждается во всём. Потому что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве.
Почитать можно тут:
Лидия Грот, кандидат исторических наук:
http://pereformat.ru/2016/03/russkaya-istoria/
http://pereformat.ru/2012/01/bayer-normanism/
Это - такая "выжимка" и квинтэссенция.
А вообще битва норманистов и антинорманистов началась на Руси ещё при Ломоносове.
Если интересно - поищите книги Д.И.Иловайского "Начало Руси" и С.Лесного (он же С.Парамонов) "Русь, откуда ты?".
Иловайский - серьёзнейший ученый-историк. С.Лесной - не историк, но энтузиаст божьей милостью.
Аннотация к книге Д.И.Иловайского:
"Фундаментальный труд по древней истории славян выдающегося русского историка Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920). Ничего сопоставимого по охвату материала первоисточников и доказательности за прошедшие более чем 100 лет не создано ни советскими и российскими, ни зарубежными историками.
Для фундаментального исторического труда по древней истории славян выдающегося русского ученого Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920) характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов происхождения и развития славянского этноса. Характерной особенностью этой книги является развернутая и обоснованная критика норманнской теории."
Вот битвы у нас на Ганзе:
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1442631.html
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1689640.html
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 23 Мар 2016 г. 16:35:21), всего редактировалось 10 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 22:56:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Норманизм заблуждается во всём. |
Категорично. И оттого уже сомнительно.
| Pragmatik писал(а): | | Потмоу что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве. |
Любопытная теория. Т.е. в Старой Ладоге ничего из быта викингов не откопали?
P.S. За линки - спасибо, глянем |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 23:09:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Норманизм заблуждается во всём. |
Категорично. И оттого уже сомнительно. |
Педофилия есть преступление. Категорично? Таки да. Сомнительно? Нет.
Кому сомнительно - так никто никого никуда не тащит. И даже не агитирует.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 23 Мар 2016 г. 16:35:39), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9648
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 23:32:04 Заголовок сообщения: |
|
|
ОТ МОДЕРАТОРА:
Уважаемые коллеги, тему выделил и перенёс.
Получит продолжение - с удовольствием все последим за дискуссией. А если нет - ну, на нет и суда нет.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 07:35:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | owl писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Норманизм заблуждается во всём. |
Категорично. И оттого уже сомнительно. |
Педофилия есть преступление. Категорично? Таки да. Сомнительно? Нет. |
Аргумент принимается Тем не менее - дискуссия на эту тему ведется не одно столетие. И у каждой из сторон есть свои доводы. Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую. Исходя из этого, заявлять, что "норманизм" ошибается "во всем" - несколько странно, не находите?
| Pragmatik писал(а): | | Кому сомнительно - так никто никого никуда не тащит. И даже не агитирует. |
Это понятно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 10:36:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую. |
Ну и аргумент!
Были времена,когда сторонников "факта",что земля плоская (и Солнце вращается вокруг неё) было поболе и аргументы у них тоже были числом больше и "повесомей". Ибо официальная наука тогда склонялась именно к этой точке зрения (Земля плоская и центр мира,Солнце бегает кругом неё). И где они теперь?
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 10:50:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Не вижу причин сравнивать современную науку с "наукой" времен, когда Земля считалась плоской. С тех пор много что изменилось. Например некто гражданин Гегель развил диалектику в науку логики. И мы получили в свое распоряжение законы формальной логики, позволяющей установить причинно-следственные связи при анализе тех или иных событий и процессов Появилась наука археология, которая также дала богатую пищу для размышлений. Ну и вообще много чего напридумывали эти самые ученые, черти Поэтому противопоставлять современной науке мракобесие - как то странно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 10:53:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Уважаемый модератор, в название темы вкралась ошибка "антироманисты" > "антинорманисты". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9648
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 11:19:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Уважаемый модератор, в название темы вкралась ошибка "антироманисты" > "антинорманисты". |
Поправил очепятку.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luarvik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 467
Откуда: Курган
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 11:21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Ух ты, ух ты, холивар!
Чур я тролль! Иду читать битвы на Ганзе, вернусь и разражусь
А пока, уважаемый Pragmatik
| Цитата: | | Потому что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве. |
У вас разделение научность-не научность проходит по национальному критерию? Что шведское - то не научное?
_________________
Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luarvik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 467
Откуда: Курган
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 13:03:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Фу, "мракобесие и джаз".
Уважаемый Pragmatik, не затрудняйте себя ответом.
Троллить тут нечего и некого. Печалька.
_________________
Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 13:14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Вадимович,Вы меня не поняли. Не надо ссылаться на общепринятое мнение и официальную науку как аргумент в споре, ибо современная наука будущими поколениями будет восприниматься как "фу,мракобесие!" также,как мы воспринимаем сейчас флогистон и вечный двигатель.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 13:48:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): | | ибо современная наука будущими поколениями будет восприниматься как "фу,мракобесие" |
Этого исключать нельзя Наука развивается, вскрываются новые обстоятельства, способные изменить текущее положение дел Однако, в настоящее время мы вынуждены оперировать теми знаниями и данными, которые имеем. Поэтому опираться на современную науку - это единственное, что нам остается |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luarvik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 467
Откуда: Курган
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 17:55:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Я человек не очень уверенный в себе и мне кажется, что мое мнение мало кого интересует, поэтому назло всем я его выскажу
Рассуждать о норманистах и антинорманистах это тоже самое, что рассуждать, как правильно пЕрЕпонная барабанка или пИрИпонная барабанка. Всю свою жизнь сколько себя помню был антинорманнистом. Потом на 1-м курсе истфака у нас была Археология... Но я все равно остался антинорманистом, потому что патриот. Потом был Цуккерман "Два этапа образования Древнерусского государства", потом Кузьмин "От Владимира до Владимира", потом Клейн "Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон", из последнего Толочко (который А.П., а не П.П.) "Очерки начальной Руси"). Последняя книга произвела легкую ажитацию в узких профессиональных кругах. Не то, что бы там какие-то открытия были, просто суммировано все то, что наоткрывали разные историки в кучку было собрано. Прочитайте эти хотя бы книги и поймете, что в истории Древнерусского государства столько всего интересного и проблемного. А норманизм и антинорманизм это скучно, это Паркер в мире перьевых ручек. Когда-то был известен и крут, а сегодня есть и Сейлор, и МОнблан, и МОнтеграппа и (по желанию продолжите).
- А я Паркер купил! (Про норманизм/антинорманизм почитал/написал)
- Ну... поздравляем!.
Сегодня норманизм/антинорманизм это тема не истории, а историографии, поэтому сегодня я все еще антинорманист 
_________________
Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:29:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | ОТ МОДЕРАТОРА:
Уважаемые коллеги, тему выделил и перенёс.
Получит продолжение - с удовольствием все последим за дискуссией. А если нет - ну, на нет и суда нет. |
Спасибо, Юрий!
А то и вправду крайне неловко было в теме Сергея оффтопить.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 22:02:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:36:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую. |
И это говорит человек, который ещё вчерась делал вид, что он типа совсем не в курсе, а что там такое с норманистами и антинорманистами...  И тут вдруг - такие крепкие познания... Эва как.
По факту - Вы приводите неверные данные. Хотя бы потому, что норманизм развит по большей части именно в России. За границей норманистов мало. А в той же Скандинавии уйма учёных, которые пишут такие вещи, что российские норманисты просто наизнанку выворачивались бы... Если б умели читать по-шведски, фински и т.п.
Но российские норманисты в большинстве своем этого не умеют.
Ну а про "официальную науку" - Вам уже сказали. Не стОит выдавать за "официальную" науку мнение полутора десятка персонажей. То, что они получают зарплату - это не делает их "официальной наукой".
| owl писал(а): | | Исходя из этого, заявлять, что "норманизм" ошибается "во всем" - несколько странно, не находите? |
Нет, не нахожу.
Для человека, который не первый год пытается что-то читать по этому вопросу - это нормальный ответ.
Причём, если Вы почитаете мнения норманистов - вот там-то, как раз, абсолютная категоричность. Во всём! Найдут любую фибулку - так сразу она обязательно - скандинавская. А носил её обязательно скандинав, более того - скандинав-ПРАВИТЕЛЬ. И никак иначе.
Так что, если уж говорить про категоричность мнений - то эти упрёки надо адресовать именно норманистам.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 22:01:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:50:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| luarvik писал(а): | | Прочитайте эти хотя бы книги и поймете, что в истории Древнерусского государства столько всего интересного и проблемного. |
Есть другой вариант - читать ДРУГИЕ книги.
Клейна, Льва Самуиловича, пусть читают его почитатели.
А я вот почитал Дмитрия Ивановича Иловайского. А потом Сергей Лесного (Парамонова). По сравнению с Иловайским Лесной - всего лишь энтузиаст.
Поэтому считать, что некий г-н Толочки "просто суммировано все то, что наоткрывали разные историки в кучку было собрано" - это на любителя.
Я вот лично считаю, что Д.И.Иловайского пока что никто не переплюнул за более чем сто лет. А вот он-то, как раз, очень многое собрал именно из ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ.
| luarvik писал(а): |
А норманизм и антинорманизм это скучно, |
Ой ли?
Вот я солидарен с Лидией Грот, которая в свежей статье тоже подметила одну вещь. Последнее время норманисты всеми силами пытаются говорить, что, дескать, никакого норманизма нет.
Т.е., даже они уже поняли, что быть норманистом - не комильфо. ПОэтому отовсюду идут попытки сделать вид, что нет никакого норманизма, что норманизм и антинорманизм это скушно...
Только вот если это скушно - то что тогда делают в этой теме люди, которым это скушно?
Если мне скушно разбирать вязание крючком - я и не общаюсь в темах, где это обсуждают.
Так что, хочется напомнить старый анекдот про мужика и баню: "Мужик, ты ли трусы надень, или крест сними". (С)
Кому это скучно - что они здесь забыли?
| luarvik писал(а): |
Сегодня норманизм/антинорманизм это тема не истории, а историографии, поэтому сегодня я все еще антинорманист |
Сегодня норманизм - это всё та же самая в первую очередь ПОЛИТИКА. Норманизм родился как ПОЛИТИКА, когда шведы стали придумывать себе историю. Только вот в СССР такой информации не было. Все думали, что норманизм придумали Байер, который даже не знал русского языка, хотя писал русскую историю, а также Миллер и Шлёцер.
Но благодаря работам Лидии Грот теперь мы знаем, что такое было шведское политическое мифотворчество. Ещё недавно этого знания не было - потому что никто почти не читал по-шведски. Л.Грот читает - и вот, пожалуйста, информация.
И я антинорманист не потому, что патриот. Ибо тогда бы это ничем не отличалось от скачущих майдаунов, которые уверены, что протоукры вручную вырыли чОрное море.
Я антинорманист потому, что понимаю, что ЛОГИКА и НАУКА просто не могут допустить, что самые малые народы ведут свою историю аж от времён бронзы - и только для славянского этноса мировая наука так и не смогла определить место. откуда этот этнос вышел. И не даёт та наука этому этносу права считаться старше 6-7 веков нашей эры. При том, что маленькие народы спокойно исчисляют свою историю в тысячелетиях и мировая наука даже не пытается это оспорить.
Ну а что такое политика - можно наблюдать по тому ,как ведёт себя ПРОПАГАНДА. Те же поскакушке на майдане, сделанные по одной методичке с другими такими же "революциями". Тот же донецкий боинг (а до этого это всё отрабатывалось на северокорейском боинге времён СССР). Те же попытки выставить идиотами Ивана Грозного и Павла Первого - и это при том, что Иоанн Васильевич уничтожил на несколько порядков меньше людей, чем "просвещОнная Европа".
Так что, это всё ПОЛИТИКА. Пока живет на планете человек - он будет бороться за власть, деньги, блага. И тут вся геополитика - это те же самые дворовые разборки. Разве что масштаб побольше. И побеждает часто не сильнейший, а подлейший.
Вот такие дела.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 21:59:08), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:53:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| luarvik писал(а): | Ух ты, ух ты, холивар!
Чур я тролль! Иду читать битвы на Ганзе, вернусь и разражусь
А пока, уважаемый Pragmatik
| Цитата: | | Потому что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве. |
У вас разделение научность-не научность проходит по национальному критерию? Что шведское - то не научное? |
Вы же сами сказали, что вы - тролль. А я мальчик не совсем лопоухий. И у нас правило - "не корми тролля".
Поэтому, если уж хотите потроллить - придётся делать это более тонко.
Сказано же было - шведы придумали ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИФ. Поэтому какой тут разговор про науку-то? Мифы выдумывают политики и их приспешники. Ну ещё пейсатели. Учёных среди них нет.
Я дал ссылки на статьи Лидии Грот. Желающие поговорить об этом - пусть прочтут.
Ну а просто так кормить тролля - это не ко мне.
| luarvik писал(а): | Фу, "мракобесие и джаз".
Уважаемый Pragmatik, не затрудняйте себя ответом.
Троллить тут нечего и некого. Печалька. |
Да нет, я уж утрудил себя ответом.
Люди почитают, сделают вывод.
Ради этого всё и делаем. А то ещё подумает кто, что антинорманистам нечего троллям ответить.
И таки да - троллить тут действительно никого не получится. Контингент не тот. Не прокатит.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 22:13:45), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 22:03:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): | | Александр Вадимович,Вы меня не поняли. Не надо ссылаться на общепринятое мнение и официальную науку как аргумент в споре, ибо современная наука будущими поколениями будет восприниматься как "фу,мракобесие!" также,как мы воспринимаем сейчас флогистон и вечный двигатель. |
+1.
Уже сейчас практически доказано, что человек не выходил из Африки. Есть работы на Западе, есть работы у нас. Весомое слово сказала ДНК-генеалогия, направление, которое очень сильно продвигает Анатолий Клёсов.
Правда, противостоит ему, как раз, "офицЫальная наука". Так называемые популяционные генетики. Которые во многом ни в зуб ногой, но занимают неплохие места, в том чисте в системе РАН. И появления работ Клёсова попросту показывает всем, как эти популяционные генетики дурят людям голову. Понятное дело, они, поп-генетики, тоже не дураки. Всё прекрасно поняли и оценили масштаб угрозы. И против А.Клёсова развернули такое наступление, что караул. По всем правилам уличной драки.
При этом у Клёсова в статьях очень много конкретной информации, много цифр. А у поп-генетиков - сплошь "общие рассуждения". Клёсов это объяснял. Потмоу что как только поп-генетики скажут что-то конкретное - им придётся вступать в полемику с историками, археологами и т.д. и т.п. Поэтому они используют принцип адвокатов - говорить много и пространно, но ни о чём конкретно.
На сайте "Переформат" у А.Клёсова своя авторская колонка. Много статей. Рекомендую.
http://pereformat.ru/klyosov/
А вот авторская колонка Лидии Грот:
http://pereformat.ru/grot/
Этих двух учёных оказалось достаточно, чтобы норманисты при их упоминании натурально бесились.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 23:35:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | owl писал(а): | | Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую. |
И это говорит человек, который ещё вчерась делал вид, что он типа совсем не в курсе, а что там такое с норманистами и антинорманистами... |
Ну Вы же понимаете, что надо завязать беседу, иначе просто не интересно дискутировать Хотя на глубинные познания в этом вопросе я не претендую
| Pragmatik писал(а): | | Сказано же было - шведы придумали ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИФ |
Если честно, вообще не понимаю - при чем тут шведы Т.н. "норманнская теория" отнюдь не определяет Рюрика однозначно как шведа. Вопрос остается открытым по сей день. Это во-первых Во-вторых, в Повести Временных Лет русским по белому написано, что русь и славяне - это разные народы. А ПВЛ была написана задолго до того, как сформировалась некая "шведская политика". Ну и варягов призвали не только (и не столько) славяне, но и Чудь, Мери и Весь, которые - как Вы понимаете - были не вполне славянами Кстати, очень полезно сравнить названия Чудь и Весь с Русь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 00:05:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): |
Ну Вы же понимаете, что надо завязать беседу, иначе просто не интересно дискутировать Хотя на глубинные познания в этом вопросе я не претендую |
Экой Вы коварный. ))))
| owl писал(а): |
Если честно, вообще не понимаю - при чем тут шведы |
Вот, пожалуйста, очень подробно написано, при чём тут шведы:
http://pereformat.ru/2016/03/russkaya-istoria/
Причем, это, так сказать, квинтэссенция многих статей Л.Грот.
| owl писал(а): |
Т.н. "норманнская теория" отнюдь не определяет Рюрика однозначно как шведа. Вопрос остается открытым по сей день. Это во-первых |
Норманисты ОДНОЗНАЧНО определяют Ририка как СКАНДИНАВА. А шведом они его представляют или финном или метисом норвега и шведа - это дело стодесятое.
А главное - норманисты везде трындят, что ИМЕНО СКАНДИНАВЫ и принесли на Русь ВСЁ. А до них русичи и славяне были натуральными обезьянами, ничего не умевшими.
| owl писал(а): |
Во-вторых, в Повести Временных Лет русским по белому написано, что русь и славяне - это разные народы. А ПВЛ была написана задолго до того, как сформировалась некая "шведская политика". |
Вы оригинал ПВЛ видели? А можете назвать тех, кто видел? 
То, что ныне называется ПВЛ - это достаточно поздний СПИСОК, т.е. - КОПИЯ.
И чего там понаписали - лишь Господь ведает.
Про того же Иоанна Грозного и Павла Первого англичане вон чего только не писали. Из одного сделали зверя лютого, из другого умалишенного. На 99,9999% - брехня. Зато держалась та брехня долго.
Не забываем - пейсатель летописей - это ПОДНЕВОЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Находится на содержании того, кто заказал летопись. Будет плохо писать - жрать нечего станет. А то и на кол посадят. Поэтому пейсали то, что однозначно понравится заказчику.
Понимать же надо.
Это первое.
А теперь десерт.
Д.И.Иловайский тоже пишет, что русь и славяне - это разные. Только не народы, а жители разных мест. Одни жили в Южной Руси, другие на Севере.
При этом много позже "рюриков" жители того же владимирского княжества считали жителей рязанского княжества вообще жителями другого ГОСУДАРСТВА. При этом и те, и эти были одинаковыми по генотипу.
Поэтому естественно, что в 9-10 веках TV, СМИ и инета не было. А монах-переписчик, сидя в келье, многого и не знал. Что ему сказали - то он и написал. Проверить негде. Гугль не изобрели и вайфай в монастырскую келью не провели.
| owl писал(а): |
Ну и варягов призвали не только (и не столько) славяне, но и Чудь, Мери и Весь, которые - как Вы понимаете - были не вполне славянами |
Кто были варяги - пока что вопрос спорный.
Да и кто были чудь - тоже вопрос открытый.
"Следите за руками: как чудь превратилась в «эстонские племена»":
http://pereformat.ru/2015/08/chud-normanism/
"Следите за руками: как чудь превратилась в «эстонские племена» (2)"
http://pereformat.ru/2015/09/chud-normanism-2/
| owl писал(а): | | Кстати, очень полезно сравнить названия Чудь и Весь с Русь |
Вы лингвист? Я нет.
Поэтому тут надо сравнивать не столько названия, сколько гаплогруппы.
Так, для начала.
Опять же, для продолжения разговора неплохо бы определиться. Вы кто? Я так понимаю - убеждённым антинорманистом Вы явно не являетесь. Значит - норманист?
Если это так, то начинать здесь спор норманистов и антинорманистов не очень интересно. У нас на Ганзе только моих тем, что создал лично я - три темы, в каждой по 150-180 страниц.
Заново приводить здесь все аргументы, что были приведены там?... Упаришься... Да и зачем?
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 20 Мар 2016 г. 02:23:43), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Torotto
Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 538
Откуда: Москва/Киров
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 01:29:06 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:38:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luarvik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 467
Откуда: Курган
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 06:50:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен с уважаемым Pragmatikом, что норманизм - это пропаганда, но антинорманизм - тоже пропаганда. Наука то здесь причем?
Обратите внимание - сколько антинорманистов среди археологов? Им очень трудно делать вид, что русь это подвид славян. А Константина Багрянородного с его трактатом ,,Об управлении империей,, куда деть.
Опять же посылка, что у такого великого народа не может не быть истории ? Может и есть, сведений о ней может не быть, соседи у нас были не грамотные.
Мало ли, что шведы пишут? У маленьких народов комплекс неполноценности, особенно на нашем фоне. Я в толк не возьму у нас то комплексы откуда, желание удревнить историю до Адама?
Мы шведам всю историю испоганили, Александр, Петр, сейчас вот Лидия.
Пусть они нас хоть в мечтах победят.
Уважаю американцев - истории 300 лет, а комплексов - нет. Есть конечно, типа, у нас нет прошлого, а у вас - будущего, ну да я не про это.
В космос дверь открыли, Гитлера и Наполеона сокрушили, монголов выдавили, мало - еще и Македонского дай нам победить. Да одного года нашей истории другому народу на всю жизнь бы хватило ( например, 1812, 1917, 1941 и до бесконечности). А нам все мало.
PS, Я мальчик (в детстве лопоухий весьма), поэтому писАл.
Dixi.
_________________
Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 08:15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Наука развивается, вскрываются новые обстоятельства, способные изменить текущее положение дел Однако, в настоящее время мы вынуждены оперировать теми знаниями и данными, которые имеем. Поэтому опираться на современную науку - это единственное, что нам остается |
Да что Вы говорите! А как Вам ситуация с предвоенным (1939-45) состоянием?Оф.наука(ОН,ген. Гареев) до сих пор упирается в то,что якобы СССР был не готов к войне,немцы напали без объявления войны,Красная Армия была неспособна,Сталин был дурак . Да это просто нежелание видеть и осознавать факты.А факты убийственны.
Объясните,зачем перед войной к границе были стянуты войска? Сталин-дурак?Зачем была снесена "линия Сталина"? Сталин -дурак?Зачем вплоть до вечера 22 июня 1941 г.(напомню,что уже бомбили наши города) шли и шли в Германию составы с зерном,лесом,металлом и прочими товарами? Сталин-дурак? Зачем,наконец,в мае-июне 1941 года непосредственно у границы были выгружены на брезент горы кожаных сапог? Сталин-дурак? ОН объясняет это с послевоенного времени по сю пору самыми разными и последовательно меняющимися измышлениями,только бы не признавать лезущего в глаза факта: СССР и Сталин были готовы к войне.Один нюансик-к какой войне? Вот этого до сих пор никак не хотят признавать. Потому что,признав это,признают,что СССР-агрессор не лучше Рейха.А это так! (потому что Вторая Мировая началась не 1 сентября вермахтом, а 17 августа Красной Армией!)
Не надо на меня кидаться. Немцы напали,мы победили,никто этого отрицать не намерен.Но ведь не это было желаемым Сталиным результатом,потому и Парад Победы принимал не он,Главнокомандующий и Генералиссимус,а всего-то маршал Жуков.
Вот Вам и официальная наука,по сути,проститутка в постели у власти.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Последний раз редактировалось: ЮрийЮВ (Вс 20 Мар 2016 г. 08:34:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 08:33:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| luarvik писал(а): | | Уважаю американцев - истории 300 лет, а комплексов - нет. |
Ну да,ну да...
А спросите-ка америкоса про 11 сентября? Ответит-2001 год,башни-близнецы ВТЦ,и всё такое. А задайте-ка вопрос так: 11 сентября 1857 года? Скажет-не знаю, или начнёт вилять. Потому что позорно признавать то,что сделали турки с армянами (вот и не признают),как и мормоны с мирными переселенцами (вот и не признают).
А войны с индейцами? А геноцид индейцев (иначе-как это назвать?) Нет комплексов? Что, вернули индейцам их земли? Или уравняли в правах?
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
