| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 12:42:40 Заголовок сообщения: Цанговые - механические карандаши и их коллекционирование. |
 |
|
Здравствуйте! Несколько лет собираю коллекцию цанговых карандашей. Долгое время кроме иностранных обзоров, форумов и блогов коллекционеров ничего не читал по поводу самих карандашей и их коллекционирования. В русскоязычном интернете не нашел ни одного спец. форума или блога. Поисковик часто выдает ссылки на этот форум, где встречаются отдельные темы, касающиеся моих любимых карандашей, но в этих темах (по крайней мере в тех, которые я смог разыскать) всегда обсуждаются конкретные вопросы по поводу того или иного карандаша или советы по приобретению или опознанию.
Вполне возможно, что я не справился с поиском, поэтому заранее извиняюсь, если тема вроде моей уже существует.
Прошу помочь найти здесь единомышленников, которые собирают механические-цанговые карандаши, чтобы было с кем обсудить приятные и не приятные мелочи, поделиться источниками пополнения коллекций, показать и подсмотреть способы хранения.
Наверняка среди местных любителей качественных и удобных письменных инструментов есть почитатели и коллекционеры именно карандашей.
В моей коллекции сейчас примерно 40 экземпляров. Начиналось все с приобретения чертежных инструментов, но постепенно стал покупать "офисные" карандаши и просто интересные модели.
Чтобы втереться в доверие: имею на вооружении 2 перьевые ручки от rotring и от faber-castell, которыми очень доволен, но боюсь влезать в коллекционирование еще ручек - совсем нет никакой возможности заниматься этим всерьез. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 19:44:14 Заголовок сообщения: Re: Цанговые - механические карандаши и их коллекционировани |
|
|
Добрый день!
| Mauerlat писал(а): | Прошу помочь найти здесь единомышленников, которые собирают механические-цанговые карандаши, чтобы было с кем обсудить приятные и не приятные мелочи, поделиться источниками пополнения коллекций, показать и подсмотреть способы хранения. Наверняка среди местных любителей качественных и удобных письменных инструментов есть почитатели и коллекционеры именно карандашей.
|
Я тоже являюсь, как вы выразились, "почитателем" карандашей и активно ими пользуюсь. Всякими: простыми, механическими, цанговыми. Но, к счастью для меня, не являюсь коллекционером. Хотя карандашей у меня скопилось немало. Отношусь к ним как к инструментам.
| Mauerlat писал(а): | В моей коллекции сейчас примерно 40 экземпляров.
|
Посчитаю сколько у меня -- сообщу. 
| Mauerlat писал(а): | | Чтобы втереться в доверие: имею на вооружении 2 перьевые ручки от rotring и от faber-castell, которыми очень доволен, но боюсь влезать в коллекционирование еще ручек - совсем нет никакой возможности заниматься этим всерьез. |
У меня тоже есть несколько ручек Rotring. Ручками очень доволен. Собираюсь купить металлический карандаш Rotring. Выбираю. Видимо, одним карандашом не получится ограничиться.
Последний раз редактировалось: snegidet (Пт 19 Фев 2016 г. 22:48:41), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 20:41:07 Заголовок сообщения: Re: Цанговые - механические карандаши и их коллекционировани |
|
|
| Я знал! А из каких именно металлических ротрингов вы выбираете? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Libra
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2780
Откуда: Новгород Великий
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 21:57:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня приплюсуйте к почитателям карандашей. 40ка конечно у меня нет. Штук около 20, наверное.
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 22:52:13 Заголовок сообщения: |
|
|
А для каких целей вы используете карандаши? К сожалению, мне частенько приходится выдумывать "задачи" для своих подопечных. Когда было побольше свободного времени рисовал эскизы всяких поделок. На работе редко получается рисовать полноценные эскизы, чаще всего узлы-детали и то как наброски.
Сейчас думаю об обновлении коробочки, для хранения. Опять-таки ее запроектировать надо.
Предпоследнюю коробочку я склеил, когда карандашей стало больше восьми. Вот коротенькое видео о сборке коробочки на 12 карандашей.
https://youtu.be/yKSBFEkZakU
Libra Я бы вас с удовольствием приплюсовал, но пока не знаю к чему. Хотелось бы обсуждений конкретных моделей, но я пока не соображу как это устроить. Пока разбираюсь с интерфейсом форума. В любом случае - рад, что обнаруживаются коллеги! Думаю, карандаши, как любое увлечение, вполне себе больше чем просто карандаши или просто ручки. Я с большим интересом читаю на форуме описание технических деталей и принципов работы различных перьевых ручек.
Последний раз редактировалось: Mauerlat (Пт 19 Фев 2016 г. 23:00:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 22:53:21 Заголовок сообщения: Re: Цанговые - механические карандаши и их коллекционировани |
|
|
| Mauerlat писал(а): | | В моей коллекции сейчас примерно 40 экземпляров. |
У себя насчитал 27. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 23:06:18 Заголовок сообщения: Re: Цанговые - механические карандаши и их коллекционировани |
|
|
| Mauerlat писал(а): | | Я знал! А из каких именно металлических ротрингов вы выбираете? |
- Rotring 600
- Rotring 800
- Rotring Rapid Pro
- Rotring Rapid Pro 2.0
Ну и, может быть
- Rotring Tikky 3in1
Последний раз редактировалось: snegidet (Пт 26 Фев 2016 г. 12:53:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 23:18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
snegidet Из вашего списка я не держал в руках только Tikky 3 in 1, из остальных - Rapid Pro оказался наиболее удобным для моей руки. Не смотря на все очарование простых и жестких форм 600 и 800 - они оказались чуть коротковатыми и неудобными при длительном рисовании - уставала рука. У 600 не убирается "хоботок", что можно посчитать сравнительным минусом.
У рапида более мелкая и комфортная насечка на грипе и он приятно тяжелее собратьев. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 23:33:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mauerlat писал(а): | snegidet Из вашего списка я не держал в руках только Tikky 3 in 1, из остальных - Rapid Pro оказался наиболее удобным для моей руки. Не смотря на все очарование простых и жестких форм 600 и 800 - они оказались чуть коротковатыми и неудобными при длительном рисовании - уставала рука. У 600 не убирается "хоботок", что можно посчитать сравнительным минусом.
У рапида более мелкая и комфортная насечка на грипе и он приятно тяжелее собратьев. |
Замечательно! Ваш опыт поможет мне сделать выбор. С учётом того, что карандаш я ношу с собой, пожалуй, соглашусь, что неубирающийся хоботок можно считать минусом. 600-ый вычёркиваю из своего списка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 19 Фев 2016 г. 23:43:36 Заголовок сообщения: |
|
|
snegidet Я бы сказал, что 600 и 800 больше чертежный инструмент. Когда учился в институте, у меня не было таких богатых карандашей. А теперь мне совсем не приходится чертить руками. Рапид - универсальнее и больше подходит для "свободной" руки, без линеек и тарфаретов.
Но я тестировал 600 и 800 угольниками и тарфаретами. 600 - выиграл! Благодаря более жесткой схеме, без убирающегося хоботка, он очень точен и удобен. 800 - скорее имиджевая модель, чем добротный инструмент, но красив. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 00:04:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mauerlat писал(а): | А для каких целей вы используете карандаши?
... |
Я карандашами просто пишу, делаю записи, рисую схемки и т. п. То есть использую так же, как и ручку. (Для меня карандаш — наиболее универсальный пишущий инструмент. Работает на любой бумаге, в холод, в жару, в любых погодных условиях, при любом положении, направленным вверх или вниз.) Кроме того, я не теряю надежды научиться немного рисовать.
| Mauerlat писал(а): | Сейчас думаю об обновлении коробочки, для хранения. Опять-таки ее запроектировать надо. Предпоследнюю коробочку я склеил, когда карандашей стало больше восьми. Вот коротенькое видео о сборке коробочки на 12 карандашей.
https://youtu.be/yKSBFEkZakU
...
|
Спасибо за видео! Такую коробочку можно использовать и для хранения ручек. Передо мной встал этот вопрос. Если не возражаете, то я попробую воспользоваться вашей идеей.
Последний раз редактировалось: snegidet (Сб 20 Фев 2016 г. 11:47:04), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 00:16:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mauerlat писал(а): | snegidet Я бы сказал, что 600 и 800 больше чертежный инструмент. Когда учился в институте, у меня не было таких богатых карандашей. А теперь мне совсем не приходится чертить руками. Рапид - универсальнее и больше подходит для "свободной" руки, без линеек и тарфаретов.
Но я тестировал 600 и 800 угольниками и тарфаретами. 600 - выиграл! Благодаря более жесткой схеме, без убирающегося хоботка, он очень точен и удобен. 800 - скорее имиджевая модель, чем добротный инструмент, но красив. |
Т. е., 600-ый хорош, но он должен лежать на рабочем столе и использоваться по назначению — для черчения. Для этого он и создавался. А переносить его лучше в закрытом жёстком пенале. Всё-таки, это отличается от того как, где и в каких условиях я буду использовать карандаш. Да, 600-ый мне лучше отложить в сторону.
Последний раз редактировалось: snegidet (Сб 20 Фев 2016 г. 11:38:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 09:00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Чертежный инструмент легко опознать по форме держателя стержня и корпуса. Кончик карандаша должен походить на кончик рапидографа
Корпус самого карандаша должен быть максимально симметричный и не толстый, без всяких эргономических выемок и утолщений, чтобы была возможность безболезненно вращать карандаш (вокруг продольной оси самого карандаша) во время проведения линий - своеобразная защита от одностороннего затачивания грифеля на манер иглы от шприца.
Однако, хитрые японцы разработали очень занятный механизм, который помогает от самозатачивания грифеля при письме. В видеоролике от буржуйского магазина канцтоваров толково показан принцип действия
https://youtu.be/H_OXoxymeho
Kuru Toga - очень удобные карандаши. В свое время заказл несколько моделей с этим замечательным механизмом и остался этим доволен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 12:16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mauerlat писал(а): | ... Однако, хитрые японцы разработали очень занятный механизм, который помогает от самозатачивания грифеля при письме. В видеоролике от буржуйского магазина канцтоваров толково показан принцип действия
https://youtu.be/H_OXoxymeho
Kuru Toga - очень удобные карандаши. В свое время заказал несколько моделей с этим замечательным механизмом и остался этим доволен. |
После просмотра ролика их решение кажется таким простым и очевидным. Kuru Toga нужно будет записать в список "хотелок". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 12:28:28 Заголовок сообщения: Re: Цанговые - механические карандаши и их коллекционировани |
|
|
| Mauerlat писал(а): | | ... В моей коллекции сейчас примерно 40 экземпляров. Начиналось все с приобретения чертежных инструментов, но постепенно стал покупать "офисные" карандаши и просто интересные модели. ... |
Коллекция предполагает наличие какой-то системы, строится вокруг какой-то идеи. У вас уже появилась такая система, идея или пока коллекция -- это скорее собрание понравившихся карандашей? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 15:02:19 Заголовок сообщения: |
|
|
snegidet спасибо за ссылки, некоторые темы я просмотрел, продолжу изучение.
А пока небольшое сочинение про мое коллекционирование.
Коллекция моя началась со жгучего желания заиметь rotring 600, который меня манил со времен первых курсов института, но тогда, году в 97-98, я только пускал слюни. Где-то году в 2002-03 я "вспомнил" про хотенье и решил себе позволить. Но тут оказалось, что с фирмой rotring что-то произошло, она разорилась, в следствии чего в магазинах спецканцтоваров 600-е разом пропали. Тогда я полез в отечественные интернеты – но и там было глухо, кроме одного киевского магазина. Все закончилось тем, что я поехал в Киев, на один день, за карандашами.
Пока искал, понял, что таким образом в Киев не накатаешься и решил закупаться. Собрал групповой заказ среди всех интересующихся друзей, съездил и купил.
Поиски 600 ротринга раскрыли мне глаза на величие и разнообразие канцтоваров зарубежных производителей. В короткое время я обзавелся еще несколькими карандашами и 2-3 года моя коллекция составляла <10 шт. Потом я залез на ebay и тут буквально зарябило в глазах. Кроме ebay я проник на огромный японский сайт rakuten.com, там тоже хорошо.
Далее пришлось выбирать, чтоб не пытаться объять необъятное. В первую очередь, любое мое коллекционирование я подчинил принципу: "На развлечения денег не занимают." Т.е. я очень редко покупаю что-то, что мне не по карману, но "очень хочется". "Роскошь" покупаю лишь в тех случаях, когда натыкаюсь на солидную скидку.
Все мои карандаши можно разделить на 3 ценовые категории.
1. 0 - 20$ - доступные.
2. 20 - 50$ - дороговатые.
3. 50$+ - дорогие.
Если говорить о выборе самих карандашей, я предпочитаю чертежные инструменты или карандаши с интересными тех. особенностями.
Карандаши с интересным дизайном осторожно приветствуются. Осторожно, потому что дизайн с легкостью может загубить всю эргономику.
Мне мало интересны имиджевые модели, хотя есть пара штук "бесполезных" экземпляров.
Всегда привлекают цельнометаллические модели.
Важны размеры – короткие карандаши мне неудобны.
Не брезгую совсем дешевыми карандашами, которые часто бывают очень удобными, но стараюсь не покупать вслепую: кроме удобных попадаются откровенно говенные.
Некоторые модели покупаю "впрок", потом дарю излишки. Некоторые модели представлены в нескольких экземплярах с разными толщинами грифелей и цветом корпуса, например 600 ротринг представлен: серебристый - 0.5мм, 2мм и черный - 0.7 мм.
Сейчас вот жду посылку из японии с парой карандашей, очень волнуюсь на предмет соответствия ожиданиям.
Последний раз редактировалось: Mauerlat (Сб 20 Фев 2016 г. 16:47:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
spirek
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 851
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 15:21:58 Заголовок сообщения: Re: Цанговые - механические карандаши и их коллекционировани |
|
|
~~~
Последний раз редактировалось: spirek (Вт 19 Апр 2016 г. 19:58:39), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 16:46:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| spirek 2.0 - толщина грифеля = 2 мм, Корректней было бы писать: Rapid Pro 0.5 и Rapid Pro 2.0 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
spirek
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 851
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 17:16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
~~~
Последний раз редактировалось: spirek (Вт 19 Апр 2016 г. 20:36:06), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Torotto
Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 538
Откуда: Москва/Киров
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 17:20:36 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:03:54), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1808
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 18:20:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| 0.7 не должен подходить к 0.5 и наоборот. Если карандаш заявлен как 0.5, грифель 0.5 не должен люфтить на выходе. Если скрутить кончик карандаша и просто протолкнуть стержень, стержень должен свободно, но плотно проходить через хоботок, не вываливаясь. О какой конкретной модели идет речь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Torotto
Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 538
Откуда: Москва/Киров
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 18:48:05 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:04:07), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 20:26:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Torotto писал(а): | | ... Недавно с удивлением обнаружил, что в карандаш 0,5 мм подходят грифели 0,7 мм. ... |
Может быть, дело в грифеле? Можно проверить его диаметр штангенциркулем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Torotto
Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 538
Откуда: Москва/Киров
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 20:52:04 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:04:32), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Libra
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2780
Откуда: Новгород Великий
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 21:29:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Для некоторых моделей видел сменные насадки. Весь механизм карандаша одинаков, а меняется только концевая насадка.
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 21:50:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Torotto писал(а): | | Грифели Pentel и Pilot, в части размеров они обычно все четко делают. |
Да, с этими грифелями должно быть всё в порядке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Libra
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2780
Откуда: Новгород Великий
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 22:23:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mauerlat писал(а): | | А для каких целей вы используете карандаши? |
Эскизы, записи, расчеты. Всепогодный инструмент. В любом положении. Ношу с собой -поэтому гильза (носик) должна убираться, или быть не длинной. Есть настольные карандаши: Pilot The Shaker 0,5 H-305, Faber-Castell TK-FINE VARIO L 0,5 (кстати он длиннее Rotring 800 на сантиметр ), Pilot 0,3 (старая серия номер надо смотреть).
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 23:16:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Libra писал(а): | | Эскизы, записи, расчеты. Всепогодный инструмент. В любом положении. Ношу с собой... |
Присоединяюсь к этому описанию. | Libra писал(а): | | Есть ... карандаши: Pilot The Shaker 0,5 H-305... |
У меня есть Pilot The Shaker 0,5 H-1010. Сколько он прошёл со мной и сколько ему лет... Для меня оказался очень удобный, комфортный карандаш. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
snegidet
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015
Сообщения: 167
Откуда: Москва, Зеленоград
|
| Добавлено: Сб 20 Фев 2016 г. 23:30:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Torotto писал(а): | | Parker Executive и Parker IM (модуль от него дополнительно используется). Оба заявлены и маркированы как 0,5 мм. |
Получается, что их механизмы и конструкция позволяют использовать грифели двух диаметров. Видимо, есть и другие карандаши, которые "умеют" это. Надо будет проверить свои. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
