ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Картридж 2.08 inch
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Картридж 2.08 inch

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
he6y3u
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 11:00:15    Заголовок сообщения: Картридж 2.08 inch Ответить с цитатой

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Подскажите пожалуйста, кто из производителей использует картриджи размером 2.08 inch?
Заранее спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EndeTakker
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 11:24:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отличия картиджей для чернил не в их размерах, а в разъемах, которыми они вставляются в ручку.
Наиболее распространены картриджи интернешнл, их использует, например Монблан, Вотерман, Кавеко. Паркер использует свой стандарт, японские производители - например Пилот и Планинум - свои стандарты.
Это те, что были/есть у меня, а так разных стандартов еще больше.

На размер картриджа влияет размер ручки, в какие-то влезает стандартный большой картридж, в какие-то только мини.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
he6y3u
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:01:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уточню вопрос. Я довольно долго пользуюсь ручками в котрорые покупал "большие" паркеровские каририджи длиной 2.8 inch, а тут меня чёрт дёрнул, заказать в Китае, в итоге китаец, зраза, прислал 100 картриджей тоньше диаметром и короче. Я это недоразумение решил использовать во благо и приобрести новую ручку. Собственно вопрос - в каких моделях ручек можно использовать такие картриджи? Назовите хотя бы одну, дальше я в инете поищу аналоги.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EndeTakker
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

he6y3u писал(а):
Уточню вопрос. Я довольно долго пользуюсь ручками в котрорые покупал "большие" паркеровские каририджи длиной 2.8 inch, а тут меня чёрт дёрнул, заказать в Китае, в итоге китаец, зраза, прислал 100 картриджей тоньше диаметром и короче. Я это недоразумение решил использовать во благо и приобрести новую ручку.


А что за ручки у Вас - Паркер?

Маленький картридж похож на размер интернешнл.
Из марок, использующих данный стандарт у меня были Montblanc, Waterman, Kaweco. Подходит для китайских ручек, например JinHao.
Коллеги, надеюсь еще подскажут или поищите в интернете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:32:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по пропорциям - картридж справа - это длинный интернешнл.
Картридж слева - не пойму, что это. Слишком длинный "носик" сверху.

Есть некоторое сходство с переходником Platinum-International. у него примерно такой же длинный "носик".

Так что, похоже, картридж слева - это картриджи для Platinum, но имеющие форму самого картриджа International.

Или же - это картриджи для Parker, но сам корпус картриджа не паркеровский, а "интернешнл-вский".

Т.е., китайцы там используют разные "носики" для разных брендов, а собственно сам корпус картриджа берут интернешнл, чтоб не париться и не усложнять техпроцесс.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zach
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.02.2014
Сообщения: 1023

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 13:17:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----

Последний раз редактировалось: Zach (Чт 11 Мар 2021 г. 16:03:11), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
he6y3u
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 13:31:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может так будет понятнее:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Doc13
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.05.2014
Сообщения: 824
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 14:59:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замеряйте внутренний и внешний диаметры горловины обоих картриджей. Если идентичные, то вопрос отпадет самим собой. Если разные, выложите данные замеров. Подтянется народ, возможно помогут.
_________________
Вольному-воля, спасенному-рай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.bukhansky
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 15.01.2014
Сообщения: 237
Откуда: Львів, Україна

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:04:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Ваш короткий явно длиннее интернационального.


Последний раз редактировалось: a.bukhansky (Ср 12 Ноя 2014 г. 16:03:25), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:09:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zach писал(а):

Если я правильно понял, слева - интернешнл, справа - паркер.

Неа. Справа на фотографии ТС-а, как раз, длинный интернешнл. На паркер не похож ни по форме картриджа, ни по форме "носика".

Doc13 писал(а):
Замеряйте внутренний и внешний диаметры горловины обоих картриджей. Если идентичные, то вопрос отпадет самим собой. Если разные, выложите данные замеров. Подтянется народ, возможно помогут.

Вряд ли кто-то из коллег мерял всё это у картриджей со штангенциркулем. Smile


a.bukhansky писал(а):

Ваш короткий явно длиннее интернационального.

Вот вот!

Очень похоже, что китайцы хотели сделать что-то вроде картриджа Platinum или Parker, или ещё чего-то, но не смогли сделать картридж сложной формы и взяли просто трубчатые заготовки и слабали картридж "трубка с заглушкой сверху".

Также возможно, что это под ручки Sailor, но сам картридж сделан из той трубки ,какая есть у китайцев. Т.е., "носик" следали сейлоровский (или платинумовский), а вот всё остальноя набодяжили то, что позволяет их оборудование в том "сарае", в котором всё это делается. Smile

Китайцы - они баааальшие затейники. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 16:56:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3591

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:30:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

картридж платинум никакого носика не имеет. вообще.
на фотографии картриджи паркер и интернешнл. где длиннее носик там паркер. где короче - интернешнл. длинный это как раз картридж интернешнл.
Прагматик, картриджи сейлор и платинум совершенно без носика. их с указанными на фото никак(!) не спутаешь. у меня есть и сейлор и платинум. А вы скорее свои предположения описываете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:37:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
картридж платинум никакого носика не имеет. вообще.

Это у Sailor его нет. Там корпус идёт просто практически на "цилиндр". Хотя - и там есть, но маленький.
У Platinum есть маленький "носик", небольшая, очень явно выраженная "ступенька". Куда больше, чем у Sailor.

У меня просто и те, и те имеются.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 16:59:34), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3591

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:43:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://penmania.ru/tag/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D0%B5%D0%B7/next/5
да вот же сравнение. и сравните с теми фотографиями что здесь есть. да и стали бы китайцы заморачиваться с платинумом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:49:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Запостил фотографии. Кмк, видно куда лучше.

А вот переходник с картриджа International на ручку Platinum. По длине - как раз подходит примерно как на фото у ТС. А если делать не в виде переходника, а сразу, "носик" от одного производителя и собственно корпус картриджа от другого производителя - то и получится то, что мы видим на фото у ТС-а.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 17:02:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 15:54:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По теме - у ТС-а какой-то "хитро-китайский" картридж.

"Носик" - цилиндрический, длинный, как у Паркера. Но потом идёт "переходный конус" как у Интернэшнл. Сама форма корпуса картриджа - как у интернэшнл.

При этом "носик" у этого неизвестного картриджа - он длинный, как у переходника Платинум-Интернешнл (у меня он тоже есть).

Поэтому я и сказал, что, похоже, китайцы по традиции слабали "на коленке" из того, что у них под рукой было. Т.е., даже передрать точно не смогли, накосячили. При этом, хоть бы написали, для каких ручек их поделки подходят...

В начале 90-тых в России такие поделки назывались "кооперативные". Ныне - просто китайщина. Smile


сергеймак писал(а):
да и стали бы китайцы заморачиваться с платинумом?

1) Коллега, а чем "носик" Платинума" сложнее в производстве "носика" Паркера? Только размеры разные, и всё. Там и там - полый цилиндр. Чисто практически и технологически - разницы нет. Другое дело, что у этих китайцев, судя по всему, технология "заточена" на производство картриджей интернешнл, судя по переходным конусам от "носика" к собственно корпусу картриджа.
2) Ну так они и с паркером как-то не заморочились. Ибо от Паркера внешне тут както ничего и нету... Совсем, причём.
На фотографиях ТС-а наблюдаем в чистом виде "интернешнловский" переходный конус от носика (он же фланец) к собственно корпусу картриджа. В чистом виде - Интернешнл! Ничего паркеровского в помине нет. Разве что, может быть - собственно размеры "носика" (фланца). Но именно что чисто внешне - визуально паркером там и не пахнет.



Вот картридж Паркер. Ничего общего с фоторгафией ТС-а, увы.
Вот я и говорю - нафигачили кетайцы у себя в сарае по типу "я тебя слепила из того, что было".

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 17:05:18), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EndeTakker
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 16:03:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все разошлись во мнениях.
Длинный картридж совсем не похож на стандартный паркеровский. Но если сравнивать с конвертером делюкс то будет больше схожести.
http://www.my-pen.ru/collection/sterzhni-kartridzhi-chernila/product/parker-konverter-deluxe-povorotnyy

Попрошу автора темы разъяснить какими ручками он пишет и какими картриджами пользуется - стандартными Паркер или какими-то китайскими копиями.

Короткий картридж похож на стандартный интернешнл, но с длинным носиком.
Если зайти по вышеуказанной ссылке на penmania.ru, то видно, что у одного из интернешнл длиннее носик чем у другого. Китайцы могли сделать, в принципе, помесь одного и другого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 16:06:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EndeTakker писал(а):
Все разошлись во мнениях.

Ещё бы. Smile
Китайцы понаделают хрен знает что - а покупателям сиди, разбирайся. Smile))))))

EndeTakker писал(а):
Китайцы могли сделать, в принципе, помесь одного и другого.

Я об этом и говорю. Просто сделать "конусообразный" паркеровский или тот же платинумовский корпус картриджа - это нужно соответствующее оборудование. Не у всякого китайца в сарае это есть. Smile Потому что это ж денег стОит. А тут - бери банальную виниловую трубочку, отрезай её по размеру картриджа, ставь примерно подходящий "носик" - и впаривай по всему миру за три юаня ведро картриджей. Ну, чисто бизнес-па-кетайски. Дёшева и сердита. Smile


А вот короткий картридж Паркер.
А теперь берём фотку ТС-а и пытаемся сравнить по пропорциям. Получаем "неведому зверушку", которая ни по размеру, ни по пропорциям, ни по геометрическим параметрам не похожа ни на что распространённое. Ну, как обычно, для желающих купить подешевле китайцы всегда рады предложить "осеня качественная товара занедорага". Smile))))))

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zach
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.02.2014
Сообщения: 1023

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 19:21:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----

Последний раз редактировалось: Zach (Чт 11 Мар 2021 г. 16:03:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 19:31:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Doc13 писал(а):
Замеряйте внутренний и внешний диаметры горловины обоих картриджей.

Правильно коллега написал. Замерьте диаметр посадочного места картриджа. У Паркер и Лами этот диаметр больше,чем "интер". Такой длины (5,28 мм) не встречал, что-то новенькое выпустили китайцы. Причём пишут,что подходит ко всем ручкам JINHAO ( а там, как известно, стоит стандарт "интер"). Но настораживает предупреждение в описании:"THIS PRODUCT IS NOT SUITABLE FOR MB FOUNTAIN PEN !". Можно фото картриджей "отверстием к нам" крупным планом? Так быстрее разберёмся.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 23:47:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
что-то новенькое выпустили китайцы.

Давеча читал на Ганзе, как китайцы продают "фирменные" рации Моторолы. Из серии "кроссовки abibas". Smile))) Были снимки внутреней этикетки родной Моторолы и этой, проданой китайцами. УВоистину, abibas. Даже орфографию не смогли скопировать кетайские умельцы. Smile


Вообще - я пытался сделать для своей Кавеко Спорт картридж длиннее короткого интернешнл и короче длинного. Но потом плюнул на эти попытки. А там такой размер, что короткий - мало, а длинный - много.


Shina писал(а):
Причём пишут,что подходит ко всем ручкам JINHAO ( а там, как известно, стоит стандарт "интер").

Вот и я про то же - там интернешнловский переходный конус от "носика" к собственно основному корпусу картриджа.

Возможно, китайцы набодяжили такой "универсальный" картридж, с длинным "носиком". А другие китайцы впарили сию поделку ТС-у. По типу - Китай далеко, претензии идут долга.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 23:54:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zach писал(а):
Короткий картридж - интернешнл. В этом нет никаких сомнений.

Smile))))))))))


Zach писал(а):

"Паркеровским" я назвал длинный картридж. Да, он не похож на оригинальный, но, возможно это некопийная подделка, ведь ТС говорит, что новые картриджи к его ручке не подходят.

Это в чистом виде длинный интернешнл, там даже внутри вдоль картриджа идут длинные полоски - точь в точь как в родных ватермановский. Плюс - немного помятая "жопка" картриджа - опять же, точь в точь ,как на моих ватермановских. Они новые вот как будто маненько потасканные, бэушные. А у Паркера новые картриджи вообще как будто из бомжатника - все потасканные аж жуть.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zach
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.02.2014
Сообщения: 1023

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 08:12:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----

Последний раз редактировалось: Zach (Чт 11 Мар 2021 г. 16:01:30), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 08:22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
Вообще - я пытался сделать для своей Кавеко Спорт картридж длиннее короткого интернешнл и короче длинного. Но потом плюнул на эти попытки. А там такой размер, что короткий - мало, а длинный - много.

И в чём проблема?

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 10:46:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zach писал(а):
http://www.ebay.com/itm/JINHAO-5pcs-black-Fountain-Pen-Ink-Cartridges-Refills-/221383287484?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item338b78e2bc
Оно?
Use: JINHAO BAOER PEN Variety of other brands (с)
т.е. это интернешнл.
Тогда почему он не подходит к ручке, если и длинный - интернешнл?

Похоже, это именно то, что и купил ТС.

ТС ведь написал, что использует Паркер. А ему прислали вот это. Получается, если это интернешнл, то он и не работает с Паркером.
Если же у ТС есть ручка, работающая с интернешнл, то эти "непонятные" картриджи, возможно, имеют какие-то отклонения в размерах "носика" (юбки). Меня вот смущает длинный "носик" (юбка), которая явно длиннее чем у длинного интернешнл. Фиг их знает, умельцев китайских... Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 13 Ноя 2014 г. 10:51:43), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 10:48:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
И в чём проблема?

Не смог грамотно заделать торец картриджа. Запаять аккуратно - не получалось, ненадёжно как-то получалось, а сажать на клей не стал, т.к. все эти клеи - токсичные, т.е., всякая бяка из клея через клеевой шов попадёт в чернила и ручки...
Словом, помучился, а потом просто "забил"... Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zach
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.02.2014
Сообщения: 1023

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 10:53:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----

Последний раз редактировалось: Zach (Чт 11 Мар 2021 г. 16:01:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 11:11:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это всё, конечно же, так.
Но, раз у ТС-а не получается его использовать, значит, что-то там не так.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group