ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Разность письма при разном количестве чернил в конвертере
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Разность письма при разном количестве чернил в конвертере
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Японские ручки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
radost230
Новичок


Зарегистрирован: 15.12.2014
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 2015 г. 22:17:49    Заголовок сообщения: Разность письма при разном количестве чернил в конвертере Ответить с цитатой

Добрый день! У меня ручка Platinum Century 3776 (M), чернила Platinum carbon. Просветите меня пожалуйста. Когда заправляю конвертер до упора, то ручка теряет мягкость при письме, начинает сильно шуршать, даже может быть пошкрябывает. Когда чернила остаются на дне, то пишет идеально. Заправляю обыкновенно, набрал чернила и потом протер. В чем может быть причина, и как это исправить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 2015 г. 22:58:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

конвектор и конвертер абсолютно разные вещи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jaffar
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2014
Сообщения: 255
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 2015 г. 23:03:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекомендуется пару капель чернил с конвертера сливать обратно при каждой заправке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radost230
Новичок


Зарегистрирован: 15.12.2014
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 2015 г. 23:07:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jaffar писал(а):
Рекомендуется пару капель чернил с конвертера сливать обратно при каждой заправке.


А когда пару капель слил, надо отводить обратно механизм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VIPer
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 313
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 2015 г. 23:13:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radost230 писал(а):

А когда пару капель слил, надо отводить обратно механизм?

где-то читал, что да, но не помню насколько официальный был тот источник.
я не всегда так делаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jaffar
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2014
Сообщения: 255
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Пн 02 Мар 2015 г. 23:30:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radost230 писал(а):
Jaffar писал(а):
Рекомендуется пару капель чернил с конвертера сливать обратно при каждой заправке.


А когда пару капель слил, надо отводить обратно механизм?

Попробуйте и так и так. Можно попробовать ещё вынуть и засунуть обратно конвертер. Для балансировки давления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RybakVictor
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.02.2015
Сообщения: 471
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 15:17:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jaffar писал(а):
...Можно попробовать ещё вынуть и засунуть обратно конвертер. Для балансировки давления.


ИМХО, когда конвертер вставляется, то давление возрастает. Он же не обжимной, а именно вставляемый.

По теме:
  • Опускаете ручку в чернильницу,
  • поднимаете поршень до конца (или до какой-то середины),
  • потом поднимаете ручку и сдвигаете поршень на 2 мм вниз (капля стекает обратно в чернильницу).
  • Потом снова поднимаете поршень на 2мм вверх, не опуская ручку в чернильницу.

Вместо значения "2мм" используете любое другое, исходя из собственного опыта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 17:38:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть у меня платинум 3776 с пером эм. пишет вполне гладко при любом заполнении конвертера. причем каких только чернил я не использовал. вплоть до смеси радуг разного цвета и добавлении спирта. да и описываемая картина странная. при полном заполнении конвертера подшкрябывает а при минимуме чернил пишет гладко. то есть при более обильной подаче смачивающей жидкости трение больше чем при минимуме смачивающей (смягчающей) жидкости. как-то противоречит законам физики. да и шкрябанье это больше свойство пера, его шлифовки. в общем читаю я иногда описание новичков и думаю "какой же я дурак однако". кретин я. полный. ну потому что мои знания школьной программы и опыт письма пером полностью опровергаются наблюдениями. господа а у вас как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jaffar
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2014
Сообщения: 255
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 19:07:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
есть у меня платинум 3776 с пером эм. пишет вполне гладко при любом заполнении конвертера. причем каких только чернил я не использовал. вплоть до смеси радуг разного цвета и добавлении спирта. да и описываемая картина странная. при полном заполнении конвертера подшкрябывает а при минимуме чернил пишет гладко. то есть при более обильной подаче смачивающей жидкости трение больше чем при минимуме смачивающей (смягчающей) жидкости. как-то противоречит законам физики. да и шкрябанье это больше свойство пера, его шлифовки. в общем читаю я иногда описание новичков и думаю "какой же я дурак однако". кретин я. полный. ну потому что мои знания школьной программы и опыт письма пером полностью опровергаются наблюдениями. господа а у вас как?

А у нас нет желания называть кого-либо дураками. А так же язвить, изливать сарказм и относиться предвзято к новичкам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jaffar
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2014
Сообщения: 255
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 19:10:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RybakVictor писал(а):
ИМХО, когда конвертер вставляется, то давление возрастает. Он же не обжимной, а именно вставляемый.

Как раз, возможно после заправки давления и не хватает, а потом воздух всё же подсасывается, когда чернил меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 19:11:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
... а у вас как?

Ничего подобного, как описал ТС ни разу не наблюдалось. Это раз. Второе, название темы необходимо отредактировать, ощущаете разницу?



Третье, как это перо шкрябает, поясните. Четвёртое, а как Вы заправляете ручку этими перманентными чернилами? Взбалтываете или нет флакон перед заправкой, насколько ручку опускаете в чернила? Когда последний раз промывали ручку? Хотя последние вопросы относятся к ответу, если было бы всё наоборот. Хм...Разбалансировка давления? Первый раз слышу. Не для этого стравливают каплю-другую чернил из поршневых ручек (или ручек с конвертером).

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 19:22:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОТ МОДЕРАТОРА:

сергеймак, Игорь - термин и в теме, и в первом сообщении поправлен. Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 19:30:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jaffar писал(а):
А так же язвить, изливать сарказм и относиться предвзято к новичкам.

к новичкам нормально отношусь. а сарказм мой направлен на непонятное явление которого быть не может по законам физики. то есть описанное противоречит личному опыту и знаниям. другими словами, в описании что-то не так. то ли я не понял, то ли написано не так. если перо заточено так что "шкрябает" то оно шкрябает хоть с чернилами, хоть без. такая заточка присуща авторучкам аврора. такое перо есть у меня - висконти микеланджело. а если с обильными чернилами шкрябает а с меньшей подачей шкрябать перестает, то что выходит? выходит шкрябают чернила. я знаю, что карбон у платинума особые чернила, но чтобы вместо смазывающих свойств чернила вдруг приобрели ярко выраженные абразивные свойства?!? то есть на глаз и на ощупь мы видим различия в абразивности. вот я и иронизирую, что что-то тут непонятное. и всегда пишу, что люди, описывайте явления так чтобы другие их понимали. и не первый раз это пишу. и кстати совсем недавно с таким призывом обращался к старожилам, говоря, что не всегда их новички понять могут. и всегда предлагаю обращать внимание не на эмоции а на суть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 19:38:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

еще раз. чтобы быть понятым без обид. описанное явление очень странное. расходится с опытом. советы по стравливанию чернил из конвертера не могут быть "лечением" примерно так же как не может быть лечением от гриппа измерение температуры. какое давление бы не было в конвертере оно не может быть причиной "шкрябанья" пера. давление в конвертере может влиять на более или менее обильную подачу чернил (вкупе с другими факторами). но чем обильнее подача чернил - тем больше смазываемость пера-меньше трение-меньше шкрябанье. это как бы физика вроде. вот я и говорю-спрашиваю: может я идиот и неправильно физику знаю? и это не сарказм. с физикой у меня в школе более всего проблемы были, хоть и четверка в аттестате.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shur72
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 20:39:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разница между "шкрябает" и "пишет идеально" уж очень велика. А так, я много раз замечал, что в момент, когда в ручке заканчиваются чернила, она начинает писать особенно хорошо. Научного объяснения у меня нет, мне всегда казалось, что таким образом она говорит: "не клади меня в стол, заправь снова".

Последний раз редактировалось: shur72 (Вт 03 Мар 2015 г. 23:37:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gary_v
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.12.2011
Сообщения: 458
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт 03 Мар 2015 г. 22:05:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правды ради и я скажу. Постоянно замечаю, когда картридж заканчивается подача становится более обильной. Так что по крайней мере это не миф. Не скажу что всегда, но часто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 11:37:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RybakVictor писал(а):
Вместо значения "2мм" используете любое другое, исходя из собственного опыта.
5/64 дюйма?
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alro
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 15:06:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, раз уж речь зашла о физике... А не порылась ли собака в каналах фидера? Могу исказить существующую терминологию, заранее прошу прощения.
Если у воздушного канала пропускающая способность меньше, чем у чернильного канала (слишком узкий или засорился, например), то должны наблюдаться описанные топикстартером эффекты. Когда емкость (будь то картридж или конвертер) заполнена чернилами до упора, то разница в скоростях подачи чернил и компенсации исписанного их объема вошедшим воздухом (особенно при быстром письме) должна чувствоваться сильнее. Очень грубый иллюстративный пример:
Пусть в емкости присутствует 1 куб.мм воздуха, а остальное - чернила. За некое время исписан 1 куб.мм чернил, за это же время вошло 0,5 куб.мм воздуха. Давление воздуха внутри емкости уменьшилось примерно на четверть, подача падает, писатель рефлекторно давит на перо сильнее, оно "шкрябает".
Пописали-помучились...
Теперь в емкости 100 куб.мм воздуха, остальное - чернила. Исписали 1 куб.мм чернил, зашло 0,5 куб.мм воздуха. Давление в емкости упало примерно на одну двухсотую часть, что скажется на подаче чернил гораздо меньше, чем в первом случае. Писатель на перо давит слабее - оно не "шкрябает".

Проверка гипотезы - если у полностью заправленной ручки подача недостаточная с первой же пары линий письма, то гипотеза не подтвердилвсь Smile

Если гипотеза подтвердилась, то лечить прочисткой, расширением или углублением воздушного канала фидера. Мне доводилось успешно это делать обычной швейной иглой.

_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 15:23:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это же с какой скоростью надо исписать 1 куб.мм чернил,чтобы 1 куб.мм воздуха не успел всосаться и скомпенсировать упавшее давление внутри ёмкости? Каким бы тонким ни был воздушный канал! Что-то не то...
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alro
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 15:28:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Способ проверки описан...
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jaffar
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2014
Сообщения: 255
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 15:32:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Это же с какой скоростью надо исписать 1 куб.мм чернил,чтобы 1 куб.мм воздуха не успел всосаться и скомпенсировать упавшее давление внутри ёмкости? Каким бы тонким ни был воздушный канал! Что-то не то...

Если чернила из-за забитости не пропускают воздух вообще, пока полностью не вытекут из фидера, то вполне реально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 15:35:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну чтобы завершить дискуссиию. сам имею платинум 3776 с пером М. то есть точно такую же и с таким же пером. ну во-первых японская М вряд ли будет шкрябать у любого из тройки производителей, тем более с золотым пером. все-таки японское качество это не пустой звук. перо М это у любого производителя примерно среднее перо, есть и тоньше. если шкрябает эм то тогда как пишут более тонкие перья? это общие соображения из опыта и логики. и свое наблюдение. шуршит перо у платинума. шуршит. ощущается обратная связь. и пишет "громко". отличная авторучка.замечательное перо. пишет любыми чернилами. учитывая цену- самое оно для пользования. величина и форма пера - еще один стимул чтобы ею писать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 15:40:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа, давайте не будем в дебри углубляться. А то такого понаписываете. Предыдущее послание например заставляет думать, что человек вообще не понимает принцип вытекания чернил из авторучки. Поэтому давайте не будем. Лишнее это. Про Платинум я чуть выше написал. Скорее всего человек (автор темы) передает свои субъективные ощущения а мы его не поняли. Или он неправильно их описал. Не суть важно. Важно то, что Платинум 3776 отличная авторучка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
major
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.11.2011
Сообщения: 223
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 16:15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишу много и разными ручками. Описанного эффекта никогда не замечал. Полагаю, описанное (перо шуршит) возможно лишь при нарушении подачи чернил или при слабой подаче. "Шкрябать" исправное японское перо не должно.
Относитесь проще, не выискивайте проблем в своей ручке - пишите и наслаждайтесь. Может быть Ваше перо еще не расписалось до конца.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VIPer
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 313
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 22:35:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коллеги, какое ещё давление? Shocked в ручках имеет место капиллярный эффект и капиллярные силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pbor
Новичок


Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 30
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 04 Мар 2015 г. 22:58:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нечто похожее на то, что описал автор темы, наблюдается у меня на ручке Omas из настольного набора, который хорошо знают многие форумчане. По мере расходования чернил (а резервуар у ручки довольно большой и процесс расходования длительный) подача чернил увеличивается. Перо не скребет, но при полной заправке ручка пишет нормально, так продолжается до какого-то количества чернил в ручке, после чего ручка начинает лить. Дело доходит до клякс. Однажды наблюдал пузыри, которые пускала ручка из отверстия в центре пера, при почти пустом резервуаре чернил. Так что явление увеличения подачи по мере расходования чернил встречается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VIPer
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 313
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт 05 Мар 2015 г. 00:09:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

странно, у меня обычно по мере расходования чернил происходит также их некоторое усыхание и концентрирование, так что скорее наоборот иногда и цвет углубляется, и вязкость повышается.. наверное дешёвыми ручками пишу Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pbor
Новичок


Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 30
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 05 Мар 2015 г. 00:57:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это свидетельствует только о том, что деление ручек на "дорогие" - "недорогие" и "те, у которых проявляется описанный эффект" и "те, у которых он не проявляется" не совпадают. Выше приводился аргумент, что, мол, у меня много ручек, ни у одной из них не наблюдается такого, значит этого не может быть. "Есть многое на свете, друг Горацио..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.bukhansky
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 15.01.2014
Сообщения: 237
Откуда: Львів, Україна

СообщениеДобавлено: Чт 05 Мар 2015 г. 01:13:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня в поршневом Kaweco Sport чернила выливаются в колпачёк, когда их остаётся где-то процентов десять. Хотя всё остальное время ручка довольно скупо, как для европейца, подаёт чернила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jaffar
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.12.2014
Сообщения: 255
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 05 Мар 2015 г. 01:33:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VIPer писал(а):
коллеги, какое ещё давление? Shocked в ручках имеет место капиллярный эффект и капиллярные силы.

Не понимаю, как люди могут не учитывать такую очевидную вещь, как давление. И уж тем более говорят о каппилярных силах, не представляя, для чего они предназначены и что делают.

Интенсивность, с которой чернила поступают на перо, зависит от нескольких факторов: температуры воздуха, атмосферного давления, а также от усилия, с которым перо прижимается к бумаге. Вот почему система подачи чернил в современных ручках помимо капилляров, выравнивающих внутреннее и внешнее давление и не позволяющих чернилам выливаться, дополнена коллектором и специальной камерой контроля нажатия пера. Все это сделано для того, чтобы обеспечить перо именно таким количеством чернил, которое требуется в настоящий момент. Коллектор отвечает за порционную подачу чернил на перо. Если используется широкое перо или ручкой пишут очень быстро, коллектор увеличивает количество подаваемых чернил на перо, и наоборот. Камера контроля предназначена для компенсации как повышенного атмосферного давления, так и непропорционально сильного нажатия пера. Она играет роль своеобразного компенсатора давления, чтобы при сильном нажатии чернила не выливались. © не моё
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Японские ручки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group