Ваше отношение к единоборствам? (и Федору Емельяненко)

[pm1972]

уважаемый pragmatik,Вы уж определитесь. В начале сообщения Вы пишете, что письменных источников не осталось, в середине советуете почитать летописи. Так остались источники, или не остались?Впрочем, возможно Вы имеете в виду, что остались источники о кулачном бое, а не об школах рукопашного боя. Но опять же, Вам это не кажеться странным- об кулачном бое летописи говорят, а об рукопашных школах -нет? Впрочем не стоит об этих мелочах. Говоря об отстутсвии рукопашного боя на Руси я не имел в виду отстутсвие подготовки воинов вообще, помните-"с кончика копья вскормлены"-это об этом.Глупо было бы утверждать что профессиональные воины- княжеская дружина не готовилась к боям. Имелось в виду отсутсвие того, что мы сейчас называем единоборствами - то есть невооруженную борьбу. Зачем она воину? Он без штанов скорее на людях окажется, чем без меча. Какое отношение имеет современное рукомашество и дрыгоножество к тем, кого мы считаем русским витязем, дружинником? Они что на поле Куликовом- славяно-горицкой борьбой занимались? Не было никаких школ невооруженной борьбы просто потому, что они были никому не нужны. Это сейчас человек может позволить себе роскошь заниматься тем, что напрямую не связано с базовыми потребностями, тогд жизнь была жестче.
Если же говорить о кулачных боях, то это не более, чем народная забава, Коломна вроде бы то же недалеко от Москвы. Никто не отрицает, что были (и есть) самородки,которые могут составить конкуренцию боксерам. Последний стеночный боец высокого уровня-Анкундинов, даже был 5 раз чемпионом РСфСР по боксу в 20 е годы, но только до тех пор, пока класс наших боксеров не подтянулся до нормального уровня.

[Pragmatik]

[pm1972]

Уважаемый pragmatik! Мне с вами спорить очень трудно. Вы же сами себе противоречите. Давайте по пунктам.
1. На Руси летописи писали действительно монахи, но сидели они не только в тихих обителях. У каждого князя был свой летописец, который освящал события в выгодном свете для "работодателя". С реалиями тогдашней жизни они были знакомы очень хорошо. "Чтоб на святые праздники... игр бесовских не петь, смехотворением душ своих не губить, хари на себя не накладывать, медведей не водить, с собаками не плясать, кулачных боев не делать, в бабки не играть..."Как видите, летописец описывает праздники достаточно подробно, и отношение к кулачному бою именно как к развлечению, притом отношение отрицательное.
2.Ваш аргумент об айкидо я не понял. На мое высказывание о ненужности невооруженного боя для воина Вы сослались на айкидо. Я просто не хочу здесь развернуто пересказывать легенды о создании айкидо. Прочитайте лучше сами, в каком году оно возникло в Японии, было ли разрешено в это время ношение мечей, и место возникновения этого единоборства.
3.Я не разделяю единоборства на вооруженные и невооруженные, я разделяю единоборства на рукопашный бой - целью которого уничтожение противника с оружием или без , и на спортивные единоборства-целью которого победа на соревнованиях. Кстати у айкидо даже соревнований нет.
4.Продолжу чуть позде

[pm1972]

Продолжаю, с Вашего разрешения.
5. Оружие действительно дорогая вещь. Но не дороже жизни! Представьте себе профессионального воина, который бы не озаботился об полном комплекте оружия. А он, полный комплект включал в себя, с вариантами лук, копье, меч, палица(или шестопер), запоясный и засапожный ножи, две-три сулицы. Кстати, дружину князь обеспечивал всем этим сам. Об утери меча на марше- честное слово насмешило. С перепою что ли? Без оружия воин чуствовал себя ГОЛЫМ!
6.Об выбивании оружия из рук. Вы тут опять себе противоречите, пишите далее, что бой походил на свалку, и тут же приводите фектовальный прием - выбивание оружия из рук. Вот сами представьте- кругом битва, а вы стараетесь выбить оружие из рук врага. Зачем? Гораздо проще его зарубить, если вы настолько лучше его рубитесь. Далее Вы же говорите, что реконструкторы показывали работу щитом в качестве оружия. Но это опять же работа с оружием, пусть и столь необычным.
7. Рукопаха-основной элемент подготовки в современном подразделении? Вы наверно шутите.
8 Я к реконструкторам отношусь строго положительно. Дело и вправду хорошее. На свежем воздухе мечами помахать, потом пивка попить.
Но все их занятия к реалиям тех времен имеют весьма слабое отношение. Бои тогда шли стенка на стенку только в случае крайней тупорылости ОБОИХ военночальников, что было сами понимаете нечасто. Сами подумайте, где у реконструкторов метательное оружие, осадные машины, конница? Это все напрямую влияет на рисунок боя. Просто несколько примеров из школьного курса истории, что бы было понятно. Битва при Азенкуре. Английские лучники расстреляли цвет французского рыцарства, предварительно заманив на раскисшее от дождей вспаханное поле, и спровоцировав на безнадежную атаку.
Гибель Евпатия Коловрата. Окружили превосходящими силами и расстреляли из камнеметных машин. На лагерь Ермака просто напали ночью, на спящих. Это все не единичные примеры. Именно так тогда и воевали, более того, именно так и воюют "война-это путь обмана"
9. После ополчения Минина и Пожарского Россия не воевала ополчениями до 1917года, если не считать крестьянских партизанских отрядов в 1812 году, но там уже совсем иные боестолкновения.
10. Вы пишите, что людей УЧИЛИ сражаться в строю. Позвольте Вас спросить, кто их учил? Кому это было нужно? Кулачные бои запрещались на протяжении всей их истории, начиная от упомянутых мной выше религиозных запретов, Указы Екатерины 2й и иже с ними. Вы поинтересуйтесь у СЕРЬЕЗНЫХ исторических источников, не слушайте совсем доверчиво реконструкторов.
11. По практической стрельбе есть то же поправки. Знаете, что наиболее приближает стрельбу к реальной- опасность получить пулю в лоб( живот) . Человек может прекрасно справляться с мишенями, но когда добавляется психологическое давление, все навыки теряются. А этого как раз и нет в практической стрельбе. Впрочем, это не возражение, а поправка. С удовольствием выслушаю встречные аргументы.

[Pragmatik]

[pm1972]

Уважаемый pragmatik! Во первых разрешите поблагодарить Вас за искренний интерес к такой обширной и неоднозначной теме. Во вторых, я бы все таки просил Вас придерживаться нормальной лексики в разговоре, все эти "блин""нифига" отнюдь не добавляют Вашим аргументам полноты. Я с вашего позволения опять по пунктам.
1. Вы пишете, что летописцам доверять нельзя, приводите пример современных"летописцев" Возможно. Но ведь постом ранее Вы пишите, что журналисты точно описывают события, даже те, участниками которых не были. Поясните.
2. Про айкидо Вы мне опять ничего не объяснили. я еще раз Вам говорю, прочтите, как создавалось, кто создавал, у кого учился создатель, тогда будет понятно, как связаны меч и айкидо.
3. Попрошу в дальнейшем мне не приписывать тех слов,которых я не говорил. -Где я писал, что воину не нужен рукопашный бой?
4. Вы об Бородино? Хорошо, тогда прочитайте хотя бы "войну и мир", там отлично описан, как этот эпизод, так и то, почему канониры вынуждены были гонять банниками французов. Кстати о банниках, Вы его наверно в отличие от меня в руках не держали, это не большой ершик, это ОЧЕНЬ большой ершик , три -четыре роста человека, и очень тяжелый. орудие чиститься впятером - вшестером, и если канонир-богатырь хватал банник и начинал им махать направо и налево, то что могли поделать французы с сабельками? Только бежать. Банник был использован в качестве оружия- ведь им же били, верно? По сути, орудуя им как дубиной. И раз уж Вы меня все время на восток стаскиваете, то позвольте процитировать Чжуан Цзы "вещи становяться тем, что они есть, когда люди дают им имена"
5.Так все же свалка, или стенка? Ответьте, второй раз прошу.
6 Выше попытался определить, что для меня является оружием, еще раз конечно не в рамках, уголовного кодекса- оружие- любой предмет, ИСПОЛЬЗУЕМЫЙ(а не только предназначенный) для нанесения телесных повреждений. В этом смысле-да и палка, первый раз поднятая обезьяной была первым оружием. еще раз поясню свою мысль, после утраты своего оружия гораздо результативнее воспользоваться подручным предметом, в качестве оружия, а не с голой пятькой на шашку.
7 можно я с собой поговорю, глядя в зеркало?
8. именно об этом я и хочу сказать, реконструкторы, в силу своей малочисленности не могут выстроить полноценный строй и ограничиваются стенкой. А строй имеет еще построение в глубину. У них получается, как бы плоское изображение объемного предмета.
9 то что примеры Вам не понятны и не нравяться, я не виноват, привел пример реальных исторических боев. Хотите, давайте разберем Куликовскую битву. Но тут опять целиком только тактика и стратегия. О стратегии не будем, места мало. По тактике. Монголы первоначально ударили по правому флангу- стремясь опрокинуть полк правой руки, и зайти в тыл. Но этот удар был предвиден и на правом фланге были самые подготовленные и хорошо вооруженные .Удар отбили. Затем было удар по передовому и большому полку, там монголы прочно завязли в оборонительных порядках. Вот тут то и была именно свалка. Затем монголы ударили по левому флангу, который был предворительно ослаблен, полк левой руки стал отступать и монголы зашли в тыл основным частям, оказавшись спиной к засадному полку, который и ударил в спину, оставив проход для бегства. Затем еще двое суток гнали бегущих монголов, рубя и беря в плен бегущих. Ну где здесь стенка? Шахматы!
10Ваш довод понятен, мой аргумент был в том, что после того, как было последнее ополчение Минина и Пожарского, армия стала комплектоваться рекрутами. То есть ополчения уже не было, значит не было нужды КОМУ -ЛИБО учить крестьян сражаться в строю,(в стенке), а между тем кулачные бои в отдельных местах продержались до ВОВ. И практиковались они в качестве народной забавы, практического то применения сами говорите не было.
11. С реконструкторами знаком. В побоищах и попоищах участвовал.

[Pragmatik]

[pm1972]

Уважаемый Pragmatik! с банником я действительно погорячился, перенеся свой опыт в далекое прошлое. Но в любом случае, обратите внимание, что канониры не стали строиться стенкой, изображать из себя бойцов горицкой борьбы, и т.д. Они просто схватили что было под рукой, и стали наносить удары " тяжелым тупым предметом". Французы до Москвы дошли не благодаря индивидуальному боевому мастерству, а благодаря полководческому таланту Наполеона.
Стенка и строй для Вас синонимы? Тогда многое понятно. Все же это по моему разные вещи. как построить глубину строя- очень важно. Вспомните немецкую свинью. но это все так, семечки.
А кардинально я утверждал, и продолжаю утверждать, что не было на Руси "русского карате" . Ребята из Коломны и иже с ними занимаются не рукопашным боем, и не единоборствами. Они сами это называют или историческим фектованием, или реконструкцией. Залез под Вашим влиянием на коломенский городской сайт. В коломне 2 клуба Святогор и Феникс. Отношение друг к другу ужасное, все какие то разборки. местные каратисты боксеры и т.д. над ними смеются, называют показушниками, сбежал оттуда в ужасе, не знаю, что и думать.

[Pragmatik]

Уважаемый pm1972.

Касаемо ребят из Коломны. Мы когда приехали на экскурсию, пошли в Кремль - вот там они и базировались, у них там экспозиция и там же они показывают свои бои. Их выступление уже входило в стоимость экскурсии. Какие это именно люди и какой у них сайт - не могу Вам сказать, не знаю, к сожалению. Надо поискать видео, которое снимал там, вроде бы они называли, как они именуются.
В принципе, они и не скрывали, что у них именно постановочные бои. Но вот мне над ними смеяться что-то не хотелось. По крайней мере, когда у них в руках были мечи. )))) Я попробовал в уголке помахать их мечом, но понял, что лучше не смешить людей. Парень сразу спросил - мол, "восточник"? Угу, говорю. Он, мол - тут техника немного другая, мечи разные, нежели у тех же японцев.
Кстати, коллега TriX, будучи фехтовальщиком, в одной из тем как-то вот без пиетета относился к японцам в этом ключе.

В принципе - я с Вами согласен в том, что "русского карате", возможно, не было. Ну - это в том виде, как мы понимаем карате - то есть, структурированную систему рукопашного боя.
Хотя - как-то вот была передача про одну голландскую книгу, времен то ли XVII, то ли XVIII века. Если это не подделка - то очень интересная книга!!! Система боя там - ну не скажу, что вот современная, но очень близко. И вроде бы - говорили в той передаче, что это не европейцы переняли у японцев карате - а наоборот.
Доводы были такие. В Германии исстари заведены физические упражнения, выполняемые групповым способом. А как тренируются на Востоке? Да так же, стоит группа и отрабатывает технику. Ну и почему б и нет? Япония - страна, практически полностью закрытая еще в XIX веке. И кто его знает ,как там было на самом деле. Особенно с учетом того, что редкие западные представители всё же в средневековой Японии присотствовали. ТАк что, формально - вполне могли завезти туда эту систему... По крайней мере, фантастикой это как-то не выглядит, доводы вроде б логичные.

Собственно, это я к чему. К тому, что какая-то система на Руси все же была. При всём к Вам искреннем уважении - всё же считаю, что если боец умел владеть мечом, то и просто руками драться он умел, ибо - "физика" движений - одна и та же.

Я как и Вы, с бо-о-ольшим скепсисом отношусь к тем, кто говорит, что они-де "восстановили" старорусские стили. Ибо сразу задаю вопрос - ребята, а по каким это источникам вы восстановили? Где эти летописи, где эти, передающиеся из поколения в поколения, боевые системы? В пример приводят казаков-пластунов и их систему подготовки. Но когда недавно посмотрел передачу про то, как сейчас на Украине готовят казаков, в том числе с их знаменитым "боевым гопаком" - то секепсис остался тем же. Ибо вот ни разу не удавалось увидеть бойца с "боевым гопаком" на серьезных соревнованиях.

Но, при всём при этом - люди, в адекватности которых я не сомневаюсь, говорят всё же, что старые системы подготовки у казаков были (в том числе знаменитые казаки "характерники"). И вот не доверять этим людям и сходу отметать их мнение я тоже не могу, ибо люди серьёзные, вменяемые, не первый год общаемся. Да и истории про пластунов как-то вот периодически появляются.

Словом, лично для меня получается такая картина, что какая-то система на Руси была, но, к сожалению, учитывая крепостное право и т.п. аспекты - была попросту утеряна. В том числе - за некоторой ненадобностью, в том смысле, что несколько столетий пехота ходила в штыковые атаки и там, конечно же, кулачный бой как-то вот не шибко пригождался.
Хотя, справедливости ради, вспоминаются слова некоторых тренеров, которые говорили, что их ученики, попавшие в Афганистан, считали свою рукопашную подготовку совсем не лишней. То есть, даже в век автоматического оружия рукопаха - получается далеко не атавизм. Особенно - скажем так, в полицейских подразделениях, когда возникают случаи, когда стрелять ещё нельзя, а что-то делать уже надо. Пример - те же парижские или лондонские погромы. И полная растерянность "бобби", которые уже утратили навыки, имевшиеся лет 20 назад при разгоне митингов трудящихся.

[Alexandravaz]

Федор Емельяненко - настоящий боец, многократный чемпион мира по разным единоборствам. Как человек, он мне нравиться: без зазнайства, тщеславия и злобы. Таким спортсменам нужно занимать самые высокие титулы.

[pen-man]