| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
 Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 00:50:34 Заголовок сообщения: |
 |
|
| GGP писал(а): |
Сильная фраза, многое объясняет.
Теперь мне всё понятно  Удачи! |
Да, фраза многое объясняет. Ибо, к примеру, российскому юристу глупо ехать стажироваться за рубеж. Потому что, скажем, в Америке или Англии совершенно другая система права. У них прецедентное право. С нашим, кодифицированным, никак не совпадает. Поэтому стажировка там российского юриста, который, особо подчеркну, собирается работать в России - совершенно бессмысленна.
Ну а кто считает, что мы в России, как специалисты, совсем уж никакие и только и умеем, что лаптем щи хлебать - я с теми спорить тоже не буду, мы с ними никогда не договоримся. Слишком разное мировоззрение.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 00:54:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Из-за чьего отъезда страна больше потеряла - вопрос за рамками нашей дискуссии.
В споре часто случается так, что все остаются при своем мнении. Вот и Ромен Роллан, известный французский "говорун" и "балабол" (да простит он меня), никогда не стоявший возле станка, посвятивший всю свою жизнь искусству, получивший нобелевскую премию по литературе, сказал одну фразу, которую я запомнил надолго: "Никто не способен показать человеку путь, который он не хочет видеть". Не в упрек Вам.
Сорокина выгнали из страны.
"философствующие граждане" определяли/определяют/будут определять ход истории, это так, на всякий случай. Или тут тоже поспорим?
Я понимаю Вашу жизненную позицию, но для чего Вы получили образование юриста? На юридическом факультете должно быть изучение истории права, включая Аквинского, Гроция и иже с ними, всех этих "философствующих граждан". Перефразирую Вас: "Они готовы были чем угодно заниматься, лишь бы землю не пахать". Я передергиваю, но это передергивание здесь уместно. Без них ни право, ни политика, ни нравственность, ни общество и др. не развивались бы. Понимаете о чем я?
Зачем Вам, я не сомневаюсь замечательному технику, вся эта ерунда?
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 01:24:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alex-Daos писал(а): | | Да не в этом суть. Звания это всего лишь звания, подгонка под мировой знаменатель по бумажке. Вот наполнение - другой вопрос совершенно. |
Об этом и речь идёт. Что смысл болонской системы для России, богатой СВОЕЙ высшей технической школой, как-то ОЧЕНЬ неочевиден.
| Alex-Daos писал(а): | | Хыыы... По факту боксер берет полезное у каратиста и наоборот, а РБ и вовсе занятный микс из всего полезного. |
Вопрос очень спорный. Есть школы, где изучают "чистую" школу". И на её базе уже что-то берут "со стороны". А есть школы, у которых просто много намешано — и в итоге не поймёшь, на какой "базе" они работают. И ни бокс, и ни карате... Так, самодеятельность какая-то.
| Alex-Daos писал(а): | | И все это идет через биомеханику (и просто механику), физиологию и прочее. Если серьезно разрабатывать методику. Что есть ЦИГУН, например? Что в этом откровенное колдунство от китайских язычников, а что упражнения для пользы физиологии или ЦНС. Есть и такие исследования... |
Вопрос в том, сколько спецподразделений в мире изучают ЦИГУН, например. Сдается мне, что в Европе и Америке — это вот вряд ли. Про Китай не скажу, шибко своеобразная страна.
| Alex-Daos писал(а): | Преподавал с 96ого контактное каратэ и еще более веселые штуки ... |
С рукопахой знаком не по книгам.
| Alex-Daos писал(а): | | Потому методика штука не мертвая и у соседей можно и ее куски брать, собственно. Главное что бы с полезной целью, а вот с этим есть вопросы. |
Так в том-то и дело, КАКИЕ куски, ОТКУДА и ДЛЯ ЧЕГО брать. И Вы правильно сказали — тут не просто есть вопросы, а это очень важные вопросы. Потому что может так получиться, что лучше бы не метаться из крайности в крайность, беря откуда ни пОпадя разные "куски" "чужих" методик подготовки, а лучше бы упорно готовиться по методике СВОЕЙ школы. Как технической, так и рукопашной. И сперва в СВОЕЙ школе стать кем-то знАчимым, а потом уже брать что-то у других школ. А то нередко бывает, что боец - и не боксёр, и не каратист, и не ушуист... а так, не пойми кто. Всего многого нахватался, а ничего не знает досконально. В образовании — вот точно так же.
| Alex-Daos писал(а): | | Да как то кроме СССР были и иные страны... И так эта система всегда и была. И магистры и PhD самолеты и подлодки и строили... У нас люди с такими званиями пока почти никто - молодые еще. |
Это не ответ. Я просил Вас привести подтверждение Ваших слов про превосходство магистров над инженерами. Пока что - доказательств нет. Соответственно, фраза Ваша бездоказательна.
| Alex-Daos писал(а): | | Есть такое. Но неужто вопрос всего лишь в званиях? Или ВУЗах? Нет... Те кто состоялся в СССР это сейчас дяди лет 60и. Те кто им должен был прийти на смену (и получили образование в СССР) бросились стричь бабло в 90ые или спились от безисходности. Или ушли в что-то стороннее. А что было делать, если ЗП МНСа была в 98ом (я закончил ВУЗ) как раз с голоду не сдохнуть с недельку? Ну не нужны были инженеры-исследователи в таком количестве... Сейчас остается учить тех самых бакалавров с магистрами. И кому? Тем - 60летним... больше некому. |
Вы ОЧЕНЬ своеобразно со своеобразными акцентами изложили историю России за 20 крайних лет.
Государство САМО развалило и своё производство, и свою высшую школу!
Опять же, СЕЙЧАС никаких магистро-бакалавров на производстве практически нет. А если нет, если их ещё только надо готовить — так за каким было ломать десятилетиями налаженную советскую систему подготовки инженеров?!?!?
Вот Вы возьмите, сломайте свою квартиру, а потом под чистым небом стрОйте новый дом, на холоде, ветре и морозе. Вы же не стАнете так делать! А с образованием поступили именно так! Разрушили своё — а теперь по сути "с голой задницей" растят магистро-бакалавров, которые ещё и близко не имеют нужного опыта...
А касаемо "дядей лет 60-ти". Нашему президенту лет-то сколько? И ничего, бодр и духом, и телом. То есть, дяди около 60 - это вполне ещё нормальные люди, вполне боеспособные и работоспособные. Гляньте, какой возраст имел Борис Черток, человек энциклопедических знаний в космической промышленности. И ничего, в своём возрасте был просто кладезем знаний, имея непререкаемый авторитет и громадное уважение не только в своей отрасли!
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 13 Июн 2012 г. 02:09:44), всего редактировалось 7 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 01:28:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Ухх, уважаемый Сергей, намудрили вы в последнем сообщении с редактированием-форматированием-цитирование, еле продрался.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 01:38:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Прошу прощения, стёр случайную ошибку.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 13 Июн 2012 г. 01:44:16), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 01:41:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | Ухх, уважаемый Сергей, намудрили вы в последнем сообщении с редактированием-форматированием-цитирование, еле продрался. |
Уважаемый Юрий, я полчаса разбирался, что там не так и где ошибка. Оказалось, наклонная палочка пропала перед quote... И всё смешалось в доме Облонских... Но вроде бы всё исправил...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 01:57:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Molikoff писал(а): | | Из-за чьего отъезда страна больше потеряла - вопрос за рамками нашей дискуссии. |
Ну отчего же? Вполне себе в рамках. Когда в начале Великой Отечественной Родине не хватало всего, от патронов до самолётов, а в тех же танках и самолетах попросту не было радиосвязи — то тут вопрос вполне однозначен, чей отъезд для Родины оказался бОльшей потерей.
| Molikoff писал(а): |
В споре часто случается так, что все остаются при своем мнении. Вот и Ромен Роллан, известный французский "говорун" и "балабол" (да простит он меня), никогда не стоявший возле станка, посвятивший всю свою жизнь искусству, получивший нобелевскую премию по литературе, сказал одну фразу, которую я запомнил надолго: "Никто не способен показать человеку путь, который он не хочет видеть". Не в упрек Вам. |
Да не, какие упрёки. Опять же, а почему Вы всё на кого-то ссылаетесь? Нет желания высказывать собственные мысли?
Видите ли, коллега, из Ваших уст слова Роллана не сделают для меня Ваши доводы более вескими. А вот Ваше личное мнение — для меня более ценно, нежели все эти "мировые авторитеты".
| Molikoff писал(а): |
Сорокина выгнали из страны. |
Похоже, страна от этого не шибко пострадала.
| Molikoff писал(а): |
"философствующие граждане" определяли/определяют/будут определять ход истории, это так, на всякий случай. Или тут тоже поспорим? |
Да ну? Прям определяли? А вот История показывает, что ход истории определяли совсем другие личности. Или Вы Сталина или Гитлера отнОсите к "философствующим гражданам"? Тогда я уточню, что я использовал этот термин как синоним слов "граждане, не особо утруждённые работой".
| Molikoff писал(а): |
Я понимаю Вашу жизненную позицию, но для чего Вы получили образование юриста? |
Когда Родине оказались не нужны радиоинженеры, я долго пытался найти своё место и другое ремесло. Искал долго. Выбрал именно это, как наиболее близкое мне ремесло. Тогда ещё модно было учиться на бухгалтеров, поэтому я получил образование ещё до того, как профессия юрист стала ажиотажно популярной среди молодёжи.
| Molikoff писал(а): |
На юридическом факультете должно быть изучение истории права, включая Аквинского, Гроция и иже с ними, всех этих "философствующих граждан". |
"Должно быть"?
Вы юрист? Нет? Тогда почему Вы считаете, что можете говорить, что именно нужно изучать юристам? Или без изучения Фомы Аквинского российское гражданское право никак не понимаемо?
| Molikoff писал(а): |
Перефразирую Вас: "Они готовы были чем угодно заниматься, лишь бы землю не пахать". Я передергиваю, но это передергивание здесь уместно. Без них ни право, ни политика, ни нравственность, ни общество и др. не развивались бы. Понимаете о чем я? |
Неа. Не понимаю. Если можно, поясните.
| Molikoff писал(а): | | Зачем Вам, я не сомневаюсь замечательному технику, вся эта ерунда? |
Какая "ерунда"? Профессия юриста? Ровно за тем, зачем другим нужны их профессии.
"Технарём" с дипломом радиоинженера я был 20 лет назад. Тогда Родине мы оказались не нужны. И она нас пнула, как котов помойных. Вот мы и выживали, как могли. Кто где и кто как. Родину это совершенно не волновало. Как сказал Гайдар: "Они не вписались в рынок"... Кто-то - да, спился, кто-то пошел в бандиты... Не самые плохие люди, между нами говоря. Я стал тем, кем стал. Далось мне это нелегко, ну, собственно, как и должна даваться новая профессия.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 13 Июн 2012 г. 02:14:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 02:10:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Мои мысли уже до меня, потому и привожу цитату
Вот про философов могу накидать Вам кучу. Во-первых, гитлер. Основа его национализма-учение фридриха ницше о сверхчеловеке. Оно было перевернуто сестрой ницше (нацисткой), но суть не меняется. В основе некоторые идеи ницше. Товарищ Джугашвили. Тут еще проще- марксизм-ленинизм, борьба классов, диктаьуоа пролетариата и иже с ними. Еще пример от себя - Великая французская революция. Воззрения революционеров сформировались под непосредственным влиянием Руссо, Вольтера, Дидро и других просветителей. Во всем лежит философия. Даже в основе вашей нынешней профессии лежит деятельность философов.
Я не утверждал про изучаемый предмет, я преположил. Я адекватный человек, я согу мыслить, я понимаю, что нельзя начать изучать историю с середины 18 века. Все начинается с истоков. Предположение. Если не прав, то прошу прощения.
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 02:16:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Про развитие общества. Благодаря деятельности философов, мы имеем: разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную (локк, монтескье), естественное право (аквинский), понятия мораль, нравственность (кант про это размышлял), методы познания (гегель и кант), концепции устройства государства (маркс, мор, компаннелла).... Список бесконечен.
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 02:24:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще забыл еще много чего. Этика, эстетика, понятие атома (привет, Демокрит!)...нужны еще примеры?я еще 100 штук приведу.
0
Все мои слова показывают, что философия - это не лежание на диване и плевание в потолок. Никто не спорит - и рабочие нужны. Но и философы, юристы, экономисты, социологи, литературоведы и др.
За ошибки и опечатки извините - пишу с телефона
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 15:26:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Molikoff писал(а): | | Мои мысли уже до меня, потому и привожу цитату |
У психологов есть другое мнение. Когда человек не уверен в своей точке зрения, он пытается придать ей вес, цитируя "апологетов".
| Molikoff писал(а): |
Вот про философов могу накидать Вам кучу. Во-первых, гитлер. Основа его национализма-учение фридриха ницше о сверхчеловеке. Оно было перевернуто сестрой ницше (нацисткой), но суть не меняется. В основе некоторые идеи ницше. Товарищ Джугашвили. Тут еще проще- марксизм-ленинизм, борьба классов, диктаьуоа пролетариата и иже с ними. Еще пример от себя - Великая французская революция. Воззрения революционеров сформировались под непосредственным влиянием Руссо, Вольтера, Дидро и других просветителей. Во всем лежит философия. Даже в основе вашей нынешней профессии лежит деятельность философов. |
К чему это всё? Вы сами сказали, что "философствующие граждане" определяли/определяют/будут определять ход истории". Я Вам на это возразил, что, насколько помню, ни один филосов САМ ничего в Истории не двигал. Ваши слова лишь подтвердили, что все эти философы — это просто теоретики. А Историю определяют и движут — ПРАКТИКИ. Вот и всё. Или может Ницше или Гегель лично учинили где какую революцию или круто повертели Госпожой Историей?
| Molikoff писал(а): |
Я не утверждал про изучаемый предмет, я преположил. |
Наша проблема — и СССР, и России — в том, что вот так у нас почти всегда. Вместо того, чтобы сначала ЗНАТЬ, а потом давать рекомендации на базе предположений — у нас начинают рекомендовать, исходя из предположений, не зная досконально предмета, которым пытаются "рулить"... Вот это грустно... Потому что давать рекомендации надо, отталкиваясь хотя бы от фактов.
| Molikoff писал(а): | | Я адекватный человек, я согу мыслить, я понимаю, что нельзя начать изучать историю с середины 18 века. Все начинается с истоков. Предположение. Если не прав, то прошу прощения. |
Извиняться Вам не за что. Это ж разговор, а не исповедь у прокурора.
Только вот, говоря про истоки, неплохо бы определиться, где они, истинные истоки. И нужно ли копать до истоков там, где без этого можно обойтись. Грубо говоря, чтобы уметь делать любую вещь (ручку, лампочку, ракету) — историю знать не обязательно. Философию — тем более (потому что слишком много их, философий — и немецкая классическая, и уйма других, изучать которые — а зачем?). А вот сопромат, или, к примеру, электродинамику — знать просто необходимо инженеру.
| Molikoff писал(а): | | Про развитие общества. Благодаря деятельности философов, мы имеем: разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную (локк, монтескье), естественное право (аквинский), понятия мораль, нравственность (кант про это размышлял), методы познания (гегель и кант), концепции устройства государства (маркс, мор, компаннелла).... Список бесконечен. |
Бесконечна только Вселенная. Всё остальное имеет пределы.
Касаемо разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную власть — почитайте "Теорию государства и права".
Приписывать мораль и нравственность только философам — это весьма смелый ход с Вашей стороны. Я так подозреваю — Вы увлекаетесь философией. Ну, или же, что более вероятно — просто недавно сдавали курс философии. Очень уж терминологией и именами "сыпете". Понимаю, когда мы год учили философию (в советском ВУЗе), у меня крыша ехала от всей этой лабуды.
Дело в том, что, в отличие от Вас, мне на философов и философию... как бы это покультурнее... ну, безразличны они мне. Потому что когда в мире случаются проблемы и катаклизмы — кризисы, войны, неурожаи, засухи, болезни — то философы — это последнее, к кому придут за помощью, т.е., кто реально будет востребован.
Так что, очень хорошо давно написал Андрей Кнышев:
Частушки философские
1982 г.
Мой милёнок Фейербах
Поругался с Гегелем,
Разорвал ему рубаху
И ударил мебелем.
Эй! Айда на сеновал:
Почитаем Канта!
Вроде все с собою взял?
Ой, забыл стакан-то!
На этом филосовские этюды закончу. Думаю, Вы уже поняли, какое место занимает философия и филосОфы в моей личной системе координат.
Кстати, именно в советском ВУЗе мы год потратили на изучение всех этих Кантов-Гегелей-Фейербахов, на понимание разницы в их учениях. Вот нафига?... Лучше б нам спецпредмет какой добавили.
Так что, "клятые коммунисты" таки уделяли немало студенческого времени изучению философии, в том числе классической немецкой. Есть ли всё это у нынешних бакалавров и магистров? Если честно, не уверен. Да и я бы с удовольствием обошелся без всей этой фигни в техническом ВУЗе.
| Molikoff писал(а): |
Все мои слова показывают, что философия - это не лежание на диване и плевание в потолок. |
Как правило — именно это оно и обозначает. Как правило, филосОфы — это ребята, не отягощенные тяжелым физическим трудом. Отсюда, от праздности — и "философствования".
| Molikoff писал(а): |
Никто не спорит - и рабочие нужны. Но и философы, юристы, экономисты, социологи, литературоведы и др. |
Так о том и речь — само Общество и определяет, сколько ему нужно хлеборобов, рабочих, а сколько "мыслителей". И если их, мыслителей, слишком много — то, не исключено, кого-то Общество может пинком под зад выпроваживать — сталбыть, не нуждается Общество в этом человеке. Ну и чего тогда стенать? Ищи работу, которая приносит тебе кусок хлеба — а в свободное время хоть обфилософствуйся. А если спроса на твои идеи нет — так чего винить в этом Общество? Винить надо себя, за то, что выбрал такой путь.
А кому не нравится — айда к нам на завод. Работа есть.
P.S. В соседней теме узнал, что Вы только ещё закончили школу... Эх, знал бы это на сутки раньше, не стал бы так подробно дискутировать.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 13 Июн 2012 г. 22:40:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 15:50:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы отрицаете ценность философии, я это прекрасно понял. Тут спорить не о чем.
А вот про то, что философы определяют историю, тут я поспорю. Во-первых, воззрения гитлера на чем-то строились. Извините, если вы не знаете устройство двигателя автомобиля, то собрать его у вас не получится.
Вы можете отрицать ценность философии, вы можете считать философов лентяями, но говорить о том, что, дескать, "практики" рулят  , а философы так, на подхвате невозможно.
Вы просто уперлись. Я Вам обосновано объясню еще тысячу примеров.
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 16:00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Частушка замечательная. Выпишу и выучу.
Кстати, ник Ваш, тоже результат деятельности философов. Прагматизм активно развивался Ч. Пирсом и Робертом Дьюи. Роберт Дьюи, известный английский "пустослов", кстати внес вклад в развитие ПЕДАГОГИКИ. Но я забыл, Вы не признаете все эти буржуйские штучки. педагогика - тьфу, ерунда ненужная. Развитие способностей ученика? Да ну его на фиг этого ученика вместе с его способностями. Работа с умственно отсталыми детьми (это Монтессори - женщина, философ, педагог)? Да ну на фиг - он ведь возле станка не сможет стоять. Лучше его в пропасть, как в Спарте.
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 16:19:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Историю делают практики. Согласен. И какое образование было у Сталина - величайшего практика России в 20 веке? Ага... богословское. И ведь хорошо учился, однако.
Фокус в том, что технари обеспечивают прогресс. Но не направляют его. Юристы и экономисты тем более, классическая обслуга общества, бек офис. Направляют прогресс, развитие общества... или стагнацию общества идеологи. Точнее воздействие этих идеологов на общество, в том числе на технарей.
Понятно, что собственно идеологов много не надо. На вид... Глав школ, великих. Но... Что бы было воздействие на общество их должны услышать. Хорошо услышать должны элиты (лучшие технари, политики, учителя, деньги), а потом через элиты услышат и остальные. Но если элиты не умеют мыслить глобальными категориями, не представляют, что мысль имеет свойство развиваться и сегодняшние идеи не есть идеал, а лишь точка на пути развития мысли, если предмет "философия" был отмашкой перед программой, а не изучением основ всего, в том числе и зон ответственности науки и техники...
Ну а дальше вопрос про саму философию. Ее место - "служанка богословия". Так как в философии нет основы, априори. Как и в науке, кстати, ведь именно философия обосновала теорию познания, все может быть переделано с изменением этой теории. А в богословии абсолютная основа - есть. И когда философия потеряла свою опору в богословии (языческом эллинском или христианском тут не так важно) она буквально за 200 лет создала теоретическую основу для разрушения общества. Гегель, Ницше.... Камю... Достаточно идиотские обоснования атеизма пригодные только для недоучки "Гагарин летал Бога не видал - вот максимум доводов".
Отсюда - потеря целеполагания общества, низхождение этого целеполагания к самым примитивным задачам типа комфорта, причем даже не всего населения, а тех кто смог урвать... Это ведь не только капиталистическая беда, но и позднесоветская. "Полдень XXIIвек" сейчас читается столь же утопично, как и "Город Солнца". Полностью потеряны понятия типа "честь" или "добро/зло". О грехе в более тонком понятии уже и вовсе молчу. А причина? Уход от богословской мысли к атеистически - философской сначала, а потом к примитивному софизму времен Сократа, как самое удобное для личной выгоды. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 17:37:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alex-Daos писал(а): |
Ну а дальше вопрос про саму философию. Ее место - "служанка богословия". Так как в философии нет основы, априори. Как и в науке, кстати, ведь именно философия обосновала теорию познания, все может быть переделано с изменением этой теории. А в богословии абсолютная основа - есть. |
Какая же, интересно? Уж не существование ли бога (сейчас неважно, в какой форме)??
Это - ваша точка зрения, как человека, получающего сейчас богословское образование.
Надаром же термин "апологетика" есть.
| Alex-Daos писал(а): | | Достаточно идиотские обоснования атеизма пригодные только для недоучки "Гагарин летал Бога не видал - вот максимум доводов". |
Вам самому не стыдно приводить в уважаемом обществе такие доводы как серьезные и, дескать, никак не опровергающие "ваши попвские сказки"?
М?
С месяц назад, когда было в другой ветке обсуждение, я уже говорил, что религия (и более обще - вера) - суть механизмы, позволяющие группам и сообществам на определенных участках своего исторического эволюционного развития более эффективно (но не всегда!) преодолевать те или иные трудности.
По мере развития общества общества приход к научному мировоззрению (не как к оголтелому воинствующему атеизму, а, скорее, как к некоему виду апатеизма) так же неизбежен, как наблюдающаяся тенденция от политеизма к монотеизму.
И посему ваши утверждения относительно "истинности" богословия и проч. - попросту смешны и несерьезны.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 17:53:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Долгорукий, понимаете ли... идея о возникновении религии неким социальным путем это опять та самая философия. Недавняя, причем. Борющаяся с другой философией, с софистикой католиков. И не понимая, откуда растут ноги у Ваших идей Вы их просто... транслируете. Ну более серьезный вариант "британские ученые установили...".
Для практически любого человека, любого общества в истории Земли (насколько знает наука история) было актуально "рече БЕЗУМЕЦ в сердце своем - несть Бог". Ну не было никогда атеистических первобытных племен, это идеология очень развитого общества идущего к нравственному упадку. И идеология имеющая ноги как раз в обсуждаемой философии, только философии со знаком минус - борющейся против конкретно задолбавшей тогда европейцев католической схоластики. Справедливо задолбавшей, я не спорю.
И в данном случае я не говорю о истинности некой религии. То есть лично у меня вопросов нет, так как есть соответствующий личный опыт, кроме образования, но я понимаю, что могут быть разные взгляды и здесь не место (как и на любом форуме) заниматся именно миссионерством. Важно наличие в идеологии необсуждаемой платформы. Которая говорит - это добро, а это зло. Цель человечества - вот такая. И задача только обсуждать частности этих глобальных истин. Когда платформа идет под глобальный пересмотр происходит катастрофа! Даже если накопленной мощи хватит для избежания войны... смотрим на распад СССР - ведь платформа только чуть изменилась. Вся история работы Сталина - частичное восстановление нравственной имперской идеологии схожей с идеологией православной РИ (при том декларировалось сильно иное). Во времена Нерона рухнула языческая платформа Рима... будучи разъеденной изнутри местными образованнцами скептического толка.
Сейчас проблема не собственно в безрелигиозности, а в "нравственном релятивизме" (то что он следствие безрелигиозности это второй вопрос). Ну типа зло... ну это как посмотреть... некрофилы тоже меньшинства и права имеют, да... и завещать свое тело для ресторана каннибалов дело достойное... Ведь нет четкой истины - это все плохо. А рассуждательно вроде как что в том плохого то?[/b] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kreept
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.01.2012
Сообщения: 747
Откуда: Москва-Долгопрудный
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 18:13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Подскажите пожалуйста, как последние сообщения связаны с названием темы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 18:16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| kreept писал(а): | | Подскажите пожалуйста, как последние сообщения связаны с названием темы? |
Никак. Это творческое развитие исчерапнной темы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 18:17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Важно наличие в идеологии необсуждаемой платформы. Которая говорит - это добро, а это зло. Цель человечества - вот такая. И задача только обсуждать частности этих глобальных истин. |
Прекрасно.
Тогда почему вы считаете, что именно что-то религиозное в своей основе дает нам такие познания??? И такие установки?
В текстах "Ветхого завета" мяса, крови и прочего "блэкджека..." хватает, вы же это знаете лучше меня.
Сама суть нравственности, основанной не на светских, а на религиозных базисах - ущербна, т.к. подразумевает определенные "наказания" за неследование нравственным и этическим, а иногда и просто поведенческим канонам той или иной религии.
Какой смысл в такой нравственности и таких "истинах"?
Это как если бы в Великую Отечественную войну были бы заградотряды не в той форме, в какой они были, а в той, какую им приписывает либеральная антисталинская и антисоветская клика, плюс полное отсутствие у солдат другой мотивации.
Ценна ли была бы тогда Победа???
Так и тут.
Если человеку "даны свыше" эти познания, то они ценны лишь в возрасте до 7-8 лет, пока человек не начинает сам думать, спрашивать и размышлять.
Запреты религий - это как абсолютные, безаппеляционные и необоснованные запреты родителей. В детском возрасте - необходимы и иногда спасают жизнь, потом - страшно вредны.
Религия - точно так же.
Она применима лишь к слабым людям и, как следствие, к слабым обществам.
Когда, упрощенно говоря, нужно дать какие-то истины и установки без объяснений; и впоследствии ,как показывает сейчас история религий всех, работать такие религии начинают на себя исключительно.
Понятий абсолютных не бывает, вы сами упомянули о нравственном релятивизме, причем в тональности уничижительной.
Кант нравственным императивом тоже же не дает истину, а дает точку зрения философа.
И если убивать людей - это нехорошо в подавляющем большинстве случаев, то нравственный абсолютизм подразумевает отсутствие случаев исключительных, что противоречит животной природе и происхождению человека, а также таким вещам, как военные операции, смертная казнь, эвтаназия и т.п.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 18:27:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Долгорукий, ну и опять демонстрация выдержки из журнала "Безбожник". Полное непонимание сути любой развитой религии, которая вовсе не есть система невнятных законов и репрессий против нарушителей. Молчу о христианстве (только не надо очередной поток обвинений в инквизиции или обижании "великого ученого" Бруно или "казни" Галилея), так как христианство ставит свой целью не репрессии (загоним всех в ад), а обожение - "Бог стал человеком что бы человек стал Богом". А мракобес в христианском обличьи это мракобес, а не христианин. Смотреть надо все таки по учению (которого Вы не знаете, даже если читали Библию) и по лучшим людям - по святым. И без "шор" на глазах.
Но в даосизме, например, цель - гармония с миром ради счастья и долгой жизни. И наказанием будет то, что гармонии будет не добиться. Кстати и в христианстве аналогично. Наказание за грех - болезнь этим грехом. И все... Наказание за грех пренебрежения законом всемирного тяготения - лепешка на асфальте. А наказанием за грех нераскаянного блуда - невозможность полноценной любви... впрочем не всем оно и надо, многим достаточно владеть партнером по койке.
А про слабых... ЭТО ПРО КОГО? Про героев войн ведущихся Россией на всей истории? О ветеранах ВОВ очень и очень многие из которых были верующими (не все, но многие). О св.бл.Александре Невском, св.бл.Дмитрии Донском и т.д.? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kreept
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.01.2012
Сообщения: 747
Откуда: Москва-Долгопрудный
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 18:54:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хватит оффтопить. ЛС или новая тема Вам в помощь. Чуть что любоя тема превращается десяток страниц непримиримых рассуждений на темы, не имеющие к ручкам никакого отношения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 18:57:46 Заголовок сообщения: |
|
|
УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ, ВЫНЕСИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ ИЗ ЭТОЙ ТЕМЫ В РАЗДЕЛ "ОБЩЕНИЕ"
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 19:12:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alex-Daos писал(а): | | Полное непонимание сути любой развитой религии, которая вовсе не есть система невнятных законов и репрессий против нарушителей. |
А что же тогда?
В сухом остатке - именно это.
Даны какие-то "истины" - в писаниях, святых книгах и проч.
Требуется неукоснительное исполнение.
А почему? И идет объяснение, почему. Потому что будет после смерти "воздаяние" - в той или иной форме.
Я не против религии как таковой, наоборот, я считаю её очень полезным инструментом для управления массами народными.
Но - и только. Это лишь инструмент, которым очень выгодно и успешно зомбируются большие массы людей.
Это не есть какое-то "откровение, данное свыше".
Весь юмор в том, что то, что предлагает религия как какие-то нравственные ориентиры - это то, что логически следует из эволюционных интересов общества, к которым оно приходит по мере своего развития.
И то, те формы, из которых религия произошла, верования в сверхъестественные чудеса и проч. - это лишь доказательство, что было на заре развития человечество выгодно управлять большими массами народа, исходя из повиновения бесприкословного, что сопровождалось угрозами "божественных кар" и проч.
И только.
Никаких чудес, ловкость рук и никакого мошенства.
Есть, например, в одном религиозном направлении такой список грехов:
- Глупость.
- Претенциозность.
- Солипсизм.
- Самообман.
- Стадный конформизм.
- Отсутствие широты взглядов.
- Незнание опыта поколений.
- Контрпродуктивная гордыня.
- Отсутствие эстетического начала.
Симпатичен он, или нет?
А между тем, это список грехов того религиозного направления, ,который осуждается христианством.
Поэтому надо четко понимать, что религия - это точно такой же продукт развития общества, как и все остальное.
Очередной институт - и только.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 19:15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот не было меня здесь целый день (за границу мотался на несколько часов  )-и не жалею. Воззрения многих дискутантов были ясны ещё вчера, а сегодняшнее говорение ничего не добавляет... спор "физиков" и "лириков".
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 19:19:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | ... того религиозного направления, ,который осуждается христианством. |
Вообще,я им удивляюсь!
Юрий Юрьевич, а какое религиозное направление не осуждается христианством?
Давайте тему религии и философии переносить в "Общение".
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kreept
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.01.2012
Сообщения: 747
Откуда: Москва-Долгопрудный
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 19:21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Согласен с ЮриемЮВ. Сначала поругались (форумчане) в теме про историю, теперь про религию. Пора про смысл жизни начинать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 19:33:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Мы не ругаемся.
А лишь убеждаемся с каждым разом в том, что форум - такой же срез общества, как и другие сообщества.
Где есть разные мнение и дискуссия, к счастью, в рамках границ дозволенного.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 19:49:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | Мы не ругаемся.
... разные мнение и дискуссия, к счастью, в рамках границ дозволенного. |
И вообще: ну как можно обругать Юрия Юрьевича? Всё равно как сказать-"ё.т.м.!"-в зеркало!
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 20:01:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Ахахаха, вот-вот.
В теме про продажу Ван Гога, когда только-только пошла речь о хвате металлическом - сразу три Юрия - Против! - практически одновременно высказались.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 20:07:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | Alex-Daos писал(а): | | Полное непонимание сути любой развитой религии, которая вовсе не есть система невнятных законов и репрессий против нарушителей. |
А что же тогда?
В сухом остатке - именно это.
Даны какие-то "истины" - в писаниях, святых книгах и проч.
Требуется неукоснительное исполнение.
А почему? И идет объяснение, почему. Потому что будет после смерти "воздаяние" - в той или иной форме.
|
Гм... Вы пробовали вопрос именно изучать? То есть пытаться понять что имели в виду те, кто писал эти самые книги, какие задачи эти люди себя ставили, какой опыт они имели, как социальный, так и духовный? Почему в христианстве есть догматика, а более НИГДЕ ее нет? Потому что доводы вполне в духе "да этот учебник физики сплошная ахинея, какие то законы, какие то следствия"...
Вы ведь не читали толком книг Отцов Церкви, например. Сомневаюсь что читали и Лао-Дзы или Будду (впрочем его я тоже читал в пересказе). Вы просто не знаете о чем они пишут, Вы верите агиткам, мол система запретов... хы... ап.Павел "Все мне позволено, но не все полезно" - ой система запретов, да... Система запретов в исламе и иудаизме. Т.е. религиях рассчитанных на более примитивное общество, которое без угроз так и будет друг друга жрать в прямом смысле. Христианство может выродится в систему запретов, согласен (староверы и им подобные), но это не учение Церкви, а нарушение этого учения. А вот учение о грехах действительно есть... И последствия рассказаны. Только вот последствия не наказания, а нарушения закона природы. Не физического, а духовного мира. Но ведь - работает, однако. Все таки и есть, и вопрос вовсе не в наличии ада и рая, толку пугать адом атеиста который в него все равно не верит то? Да и страх ада это очень примитивная мотивация... корявая. Термин такой есть - страх раба, вот отсюда. Потом есть наемник - тот кто рай зарабатывает. Все это мотивационные поводы, а не цель. А вот цель - страх сына, страх остаться без Бога, без Отца. Не мучений страх, не остаться без кайфа какого-то... Нет. Просто хороший сын не желает прогневать папу, даже если тот не будет ругаться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
