ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Выбор одной советской ручки
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Выбор одной советской ручки

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 19:05:04    Заголовок сообщения: Выбор одной советской ручки Ответить с цитатой

Коллеги по увлечению, подскажите ! ))

Время от времени возвращаюсь к желанию купить советскую ручку, в состоянии NOS.

Не то, чтобы этого очень хотелось, но каждый раз, видя в продаже такую ручку, начинают "чесаться руки".
Затем желание ослабевает, покупаю другую ручку, поскольку не могу себя убедить, что мне нужна именно советская ручка.
Потом все повторяется.

В связи с этим хочу купить ОДНУ советскую ручку, с золотым, скорее всего, пером и закрыть раз и навсегда (я очень на это надеюсь) сегмент советских ручек.
Особенной ностальгии по какой-то конкретной модели или конкретному периоду нет.

Какую модель стоит приобрести и почему?
Буду особенно благодарен аргументированому ответу.

Спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 670
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 21:11:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там выбор-то не особо велик. Поскольку советский ручкопром активно копировал и удешевлял западные образцы, то начнём издалека. Какая ручка от Parker, Pelikan или Montblanc Вам нравится (удобна)? Перо открытое, полузакрытое или закрытое?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 7211
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 21:40:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из советских ручек мне лично нравятся только 2е из того что появляется на рынке и можно вполне реально купить: это авторучка из набора "Деловой" с большим открытым пером и харьковский "Пеликан", но последних я не встречал с золотыми перьями, хотя можно заморочиться и устанвить туда Воррантед подходящего размера. Ручки первой половины 20 века я не рассматриваю ибо их мало в нормальной сохранности, просят за них как правило неразумные деньгиSmile ну и ценность их сугубо историческая.

Еще чисто внешне, не как ручка(возможно ностальгия) мне нравится харьковский\союзовский настольный набор "Космос"(Сентябрь 1959).


_________________
Андрей ( http://lenskiy.org - о чернильных ручках и не только)


Последний раз редактировалось: Nick_Z (Ср 19 Авг 2020 г. 21:48:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 21:41:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Какая ручка от Parker, Pelikan или Montblanc Вам нравится (удобна)? Перо открытое, полузакрытое или закрытое?


Нравятся разные ручки, трудно сказать.
Да и не хотел бы явно привязываться к западным производителям.

С перьями проще - закрытое не очень нравится, открытое на многих современных ручках.
Так что - полузакрытое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 23:21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
..."Деловой" с большим открытым пером и харьковский "Пеликан"...


Обе ручки хорошие, но - нет.
Пеликан хорош оригинальный, а в "Деловом" не нравится камень на колпачке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 23:28:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АР-95. Повезет с пером - станете счастливы, не повезет - все равно закроете проблему. Лучше же всего закрыть прямо сейчас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср 19 Авг 2020 г. 23:49:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
АР-95. Повезет с пером - станете счастливы, не повезет - все равно закроете проблему. Лучше же всего закрыть прямо сейчас.


Почему именно АР-95?
И почему лучше закрыть проблему прямо сейчас? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 00:28:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По опыту, любой советский дизайн вполне работоспособен при должной настройке. Проблема в том, что настройка требуется практически любой советской ручке, как правило в части напайки и сопряжения пера и фидера.
Поэтому я бы сконцентрировался на выборе дизайна, а настроить можно... опосля.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 7211
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 09:36:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
Nick_Z писал(а):
..."Деловой" с большим открытым пером и харьковский "Пеликан"...


Обе ручки хорошие, но - нет.
Пеликан хорош оригинальный, а в "Деловом" не нравится камень на колпачке.


Неоригинальный тоже очень хорош, особенно когда он в отреставрированном состоянии, можете поверить на слово, тем более данная модель(модели) выпускались не только в поршневом варианте, но и в пипеточном.

Если не нравится "Деловой", был еще набор "Подарочный" перо там точно такое, но корпус немного другой, типа сигара с широким золотым кольцом на колпачке и объемным силуэтом смольного.

_________________
Андрей ( http://lenskiy.org - о чернильных ручках и не только)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 7211
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 09:38:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
Alessio писал(а):
Nick_Z писал(а):
..."Деловой" с большим открытым пером и харьковский "Пеликан"...


Обе ручки хорошие, но - нет.
Пеликан хорош оригинальный, а в "Деловом" не нравится камень на колпачке.


Неоригинальный тоже очень хорош, особенно когда он в отреставрированном состоянии, можете поверить на слово, тем более данная модель(модели) выпускались не только в поршневом варианте, но и в пипеточном. А еще были не только с закрытыми перьями, хотя встречаются на порядок реже.

Если не нравится "Деловой", был еще набор "Подарочный" перо там точно такое, но корпус немного другой, типа сигара с широким золотым кольцом на колпачке и объемным силуэтом смольного.

_________________
Андрей ( http://lenskiy.org - о чернильных ручках и не только)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 10:25:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):

Если не нравится "Деловой", был еще набор "Подарочный" перо там точно такое, но корпус немного другой, типа сигара с широким золотым кольцом на колпачке и объемным силуэтом смольного.


Я правильно понимаю, что это АР-17?
В целом, смотрится неплохо, но, как мне кажется, в одной из тем не очень лестно отзывались о её конструкции.
Насколько это может быть критично для относительно частого использования?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 11:33:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
Я правильно понимаю, что это АР-17?
Нет, АР-17 это другая ручка, завода МЗПП им. Сакко и Ванцетти.
Был еще красивый набор "Невские берега", схожего дизайна с широким кольцом и штампом здания Адмиралтейства, с пером 5,5.
Также дизайном выделяется набор "Москва", на базе АР-65 с колпачком с изображением Спасской башни.
Если преследовать гибкость пера - то это АР-96, АР-102, и некоторые АР-65.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 670
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 19:07:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
С перьями проще - закрытое не очень нравится, открытое на многих современных ручках. Так что - полузакрытое.

Тогда АР-96 или АР-102. Но по мне Lamy 25P или 27P интереснее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 19:27:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АР-95 тоже пишут прекрасно, и перо красивое.

_________________
С уважением, Алексей.


Последний раз редактировалось: readytotalk (Чт 20 Авг 2020 г. 21:20:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 2020 г. 20:56:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Но по мне Lamy 25P или 27P интереснее.


Они не проходят по главному условию - советская ручка. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 10:44:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
Donut писал(а):
Но по мне Lamy 25P или 27P интереснее.
Они не проходят по главному условию - советская ручка. Laughing
Остановились на чем-то?
_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 7211
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 11:23:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):

Они не проходят по главному условию - советская ручка. Laughing


А это вам ен подходит? : http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=21385

Всем вашим критериям отвечает - перо "ноготок" и неоткрытое и не закрытое, ранний вариант, в нечастом и интересном, можно сказать культовом для СССР, оформлении, а с учетом того что оно из рук Алексея гарантированно рабочее и обслуженное(а это поверьте много стоит). Если вы не умеете сами обслуживать ручки, то не покупайтесь на относительную дешевизну "блошиного рынка" - большинство советских ручек требуют доводки и настройки чтобы они радовали владельца, а тут все уже есть.

_________________
Андрей ( http://lenskiy.org - о чернильных ручках и не только)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 12:57:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Остановились на чем-то?

Пока колеблюсь между АР-17 и АР-102, последняя нравится чуть больше.
Обе ручки поругивают, обе нравятся. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 13:03:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
Alessio писал(а):

Они не проходят по главному условию - советская ручка. Laughing


А это вам ен подходит? : http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=21385

Всем вашим критериям отвечает - перо "ноготок" и неоткрытое и не закрытое, ранний вариант, в нечастом и интересном, можно сказать культовом для СССР, оформлении, а с учетом того что оно из рук Алексея гарантированно рабочее и обслуженное(а это поверьте много стоит). Если вы не умеете сами обслуживать ручки, то не покупайтесь на относительную дешевизну "блошиного рынка" - большинство советских ручек требуют доводки и настройки чтобы они радовали владельца, а тут все уже есть.


Полность разделяю Ваш взгляд на уровень профессионализма нашего коллеги!

Но хотел бы ручку именно в состоянии NOS.
Потом - несомненно, на доводку и "приведение в чувство" к нашему уважаемому коллеге, но - потом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 16:39:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
Но хотел бы ручку именно в состоянии NOS
Тут ИМХО нужно синхронизировать, что имеется в виду под NOS, особенно применительно к товарам из СССР. Для всего мира NOS это экземпляры, никогда не продававшиеся в розницу, то есть в полном комплекте и идеальном состоянии.
То есть вещь, купленная и пролежавшая в шкафу сколько-то лет - это уже не NOS. В отношении товаров из Советского Союза это казуистика, все ручки когда-то были проданы, в этом была суть плановой экономики и административно-командной системы, а хорошие ручки были дефицитом, если кто помнит. Так что в лучшем случае можно ожидать состояния mint like new with box and papers.
Важны ли бумаги, оригинальная коробка, учитывая что они как правило утрачены? Из детства помню, как люди поколения 50-60-х выбрасывали в мусор советские (и не только) ручки десятками, думая что они никогда не понадобятся.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 16:46:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
readytotalk писал(а):
Остановились на чем-то?

Пока колеблюсь между АР-17 и АР-102, последняя нравится чуть больше.
Обе ручки поругивают, обе нравятся. Smile
Меня восхищает такое хладнокровие Rolling Eyes. Почему не взять обе? Они по-своему интересны.
Ар-102 - гибкое гладкое перо, секция потолще, баланс смещен кпереди. По ощущениям ближе к европейцам.
Ар-17 - жесткое перо с отчетливой обратной связью (плюс самая износостойкая напайка в СССР), ручка длиннее и стройнее. Если найдется отделка Морозко (это такая грубая продольная шлифовка по нержавейке - неубиваемый вариант, почти невозможно поцарапать) По стилю письма - ближе к японцам.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 21:43:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Тут ИМХО нужно синхронизировать, что имеется в виду под NOS, особенно применительно к товарам из СССР. Для всего мира NOS это экземпляры, никогда не продававшиеся в розницу, то есть в полном комплекте и идеальном состоянии.


Понимаю.
Признаю, что могу ошибаться в терминах.
Меня устроит в состоянии из Вашего объявления о продаже, том, где изначально было три АР-102.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alessio
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2019
Сообщения: 47
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн 24 Авг 2020 г. 21:48:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Меня восхищает такое хладнокровие Rolling Eyes. Почему не взять обе? Они по-своему интересны.

И снова не могу с Вами не согласиться!
Но я только недавно почти уговорил себя ограничиться в будущем покупкой знаковых Паркеров, парочкой Шиферов, одним Пеликаном, и, возможно, когда-нибудь - одним Монбланом.
И больше - ни-ни!

А если я возьму две советских ручки, то тут понесется...
В общем, сами понимаете. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг 2020 г. 00:28:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
Меня устроит в состоянии из Вашего объявления о продаже, том, где изначально было три АР-102.
Так это и были уникальные запасы NOS, не продававшиеся в магазинах. Где ж Вы были пару месяцев назад?
_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 5610
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг 2020 г. 15:57:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если актуальность не исчерпалась, прошу в ЛС, есть кое-что на примете.
_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 6500
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг 2020 г. 18:03:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alessio писал(а):
Но я только недавно почти уговорил себя ограничиться в будущем покупкой знаковых Паркеров, парочкой Шиферов, одним Пеликаном, и, возможно, когда-нибудь - одним Монбланом.
И больше - ни-ни!
А если я возьму две советских ручки, то тут понесется...
В общем, сами понимаете. :D


не обманывайте себя :) оно уже понеслось…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
architectus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.08.2017
Сообщения: 772
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг 2020 г. 22:24:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Alessio писал(а):
Но я только недавно почти уговорил себя ограничиться в будущем покупкой знаковых Паркеров, парочкой Шиферов, одним Пеликаном, и, возможно, когда-нибудь - одним Монбланом.
И больше - ни-ни!
А если я возьму две советских ручки, то тут понесется...
В общем, сами понимаете. Very Happy


не обманывайте себя Smile оно уже понеслось…

Юра, +100500 Smile

_________________
Мои инструменты, чернила и графика на Instagram: @rchitectus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Padawan
Посетитель


Зарегистрирован: 16.12.2014
Сообщения: 125
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 2020 г. 00:45:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из моего опыта советских времен самой приятной в использовании и обращении была АР-19 от СиВ с золотым пером.

АР-17 тоже была, удовольствия не доставляла.
Было также несколько Союзов типа АР-95/6, ломались по окошку, писали хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
leonidzilb
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.07.2017
Сообщения: 447
Откуда: израиль ашкелон

СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 2020 г. 23:51:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Alessio писал(а):
Но хотел бы ручку именно в состоянии NOS
Тут ИМХО нужно синхронизировать, что имеется в виду под NOS, особенно применительно к товарам из СССР. Для всего мира NOS это экземпляры, никогда не продававшиеся в розницу, то есть в полном комплекте и идеальном состоянии.
То есть вещь, купленная и пролежавшая в шкафу сколько-то лет - это уже не NOS. В отношении товаров из Советского Союза это казуистика, все ручки когда-то были проданы, в этом была суть плановой экономики и административно-командной системы, а хорошие ручки были дефицитом, если кто помнит. Так что в лучшем случае можно ожидать состояния mint like new with box and papers.
Важны ли бумаги, оригинальная коробка, учитывая что они как правило утрачены? Из детства помню, как люди поколения 50-60-х выбрасывали в мусор советские (и не только) ручки десятками, думая что они никогда не понадобятся.

Увы выбрасывали не только ручки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 9940
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 2020 г. 14:54:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
...все ручки когда-то были проданы, в этом была суть плановой экономики и административно-командной системы...
Алексей,Вы в отношении п. экономики и а.к.с. (в данном контексте) несколько заблуждаетесь. Выделенное синим противоречит моим личным впечатлениям,полученным в 1994 году в одном местечке на краю Сухума. Человеку достался на разграбление склад бывшего республиканского книготорга. Ну,он и разграбил. Позже он мне сообщил,что он,наконец,посчитал авторучки. Сказать,что я был удивлён,это просто как промолчать! Вот никогда бы не подумал про жителей Абхазии (судя по ним,теперешним),что они такие писаки... Very Happy
_________________
jurijv@yandex.ru
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196
WhatsAppSkype
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group