ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Китай - "КБ" или "лишь завод"? - мысли
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Китай - "КБ" или "лишь завод"? - мысли

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 2019 г. 20:55:32    Заголовок сообщения: Китай - "КБ" или "лишь завод"? - мысли Ответить с цитатой

ОТ МОДЕРАТОРА:

Коллеги, настоящая тема выделена как интересная сама по себе из темы о часах.



--------------------------------------------------------------------


indinotes писал(а):
Прохожий писал(а):

Айфоны и топовые планшеты тоже "марки де факто китайского легиона". Wink Тут вопрос в том, кто именно это делает и как.


Подменяете понятия, коллега Very Happy Эппл разрабатывает все свои продукты в Калифорнии


Вот сильно сомневаюсь. Американцы умеют только продавать, да пирамиды финансовые организовывать. В Калифорнии у них скорее всего сидят только финансисты, трейдеры, аналитики, маркетологи да дизайнеры.

indinotes писал(а):
У Ингерсолл действительно красивые модели есть, но, честно - марка "без роду без племени". Да и ладно бы, что мы, с ЧБ не покупали ноунейм? Так ведь с качеством проблемы! Сколько тем на вотч.ру про это...


Не видел таких тем. Было пару тем, которые как оказалось подняли часовые мастера и по совместительству продавцы, которые работают по свисам. Конкуренция. Wink Ингерсол на самом деле часы с историей. Это как зажигалки Зиппо или Харлей, но как и все в последние годы приобретает азиатский оттенок.

indinotes писал(а):
Вот если бы честный полувековой китайский часпром назвали, типа Sea Gull - слова бы не сказал.


Вот не знаю, разочарую я вас или обрадую, но механизмы для Ингерсолов делает Sea Gull. Ну вот не может просто левая фирма ни с того ни с сего сделать часы с двойным балансом или красивые скелетоны. Это очень не просто. Wink

"Свою продукцию (как правило, это механизмы, комплектующие и т.п.) китайские мастера поставляют разным часовым компаниям мира. Некоторые модели Sea-Gull имеют весьма высокую стоимость. В зависимости от используемого калибра, материала (сталь или драгоценные металлы) стоимость изделий, выпускаемых китайским часовым брендом Sea-Gull, варьируется от $5000 до $3000."

http://inhoras.com/seagull.html

К примеру в Ingersoll Crowстоит механизм Sea-Gull ST19. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 2019 г. 20:22:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):
indinotes писал(а):
Прохожий писал(а):

Айфоны и топовые планшеты тоже "марки де факто китайского легиона". Wink Тут вопрос в том, кто именно это делает и как.


Подменяете понятия, коллега Very Happy Эппл разрабатывает все свои продукты в Калифорнии


Вот сильно сомневаюсь. Американцы умеют только продавать, да пирамиды финансовые организовывать. В Калифорнии у них скорее всего сидят только финансисты, трейдеры, аналитики, маркетологи да дизайнеры.


Как человек "из отрасли" смею вас уверить, что разработчики сидят в Калифорнии. Аутсорс возможен, но во второстепенных вопросах и скорее Индия чем Китай
Если потратить хотя бы одну рабочую неделю на изучение первоисточников (переодические отчеты компаний, сайты по подбору персорала, академические работы по профильным темам) вы, возможно, сильно удивитесь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 2019 г. 20:32:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):

Вот сильно сомневаюсь. Американцы умеют только продавать, да пирамиды финансовые организовывать. В Калифорнии у них скорее всего сидят только финансисты, трейдеры, аналитики, маркетологи да дизайнеры.

Как человек "из отрасли" смею вас уверить, что разработчики сидят в Калифорнии. Аутсорс возможен, но во второстепенных вопросах и скорее Индия чем Китай
Если потратить хотя бы одну рабочую неделю на изучение первоисточников (переодические отчеты компаний, сайты по подбору персорала, академические работы по профильным темам) вы, возможно, сильно удивитесь


Не, изучение "первоисточников" это одно, а реальность, это другое. Я как человек в теме относительно высокотехнологичной электроники точно вам скажу, что ничего подобного в США не произвести. Разработчики чего сидят в США? Дизайна? Понятно, что можно нанять десяток человек и дат ьи по столу и компу. Это все детский лепет. Основное - это разработка "железа", то есть микросхем, которые все производятся и разрабатываются в Китае, разработка технологических карт, которые делает фоксконн, логистика и т.п. ничего этого нет в США. Они там максимум могут разработать дизайн и ТЗ на производство. Более там нет ничего, как и у нас. Наши тоже "разрабатывают" и Йотафон, и Яндекс смартфон. Технология разработки как и у Эпл. Называется это ОЕМ.


Последний раз редактировалось: Прохожий (Вт 15 Янв 2019 г. 12:13:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ТопающийЁж
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.09.2017
Сообщения: 300

СообщениеДобавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 02:08:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):

Как человек "из отрасли" смею вас уверить, что разработчики сидят в Калифорнии. Аутсорс возможен, но во второстепенных вопросах и скорее Индия чем Китай

Индия - разработка софта. Производство "железа" - Китай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 13:25:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):

Не, изучение "первоисточников" это одно, а реальность, это другое.

Без начального сбора информации ЛЮБЫЕ рассуждения ложны. Реальность, без первоисточников, не более чем фантазии или пересказ чужих слов.

Прохожий писал(а):
Я как человек в теме относительно высокотехнологичной электроники точно вам скажу, что ничего подобного в США не произвести. Разработчики чего сидят в США? Дизайна? Понятно, что можно нанять десяток человек и дат ьи по столу и компу. Это все детский лепет. Основное - это разработка "железа", то есть микросхем, которые все производятся и разрабатываются в Китае

Я разработчик "железа" т.е. микросхем. По вашим словам, соль земли.
Лучшие разарботчики физически находятся в штатах. Дизайн современных процессоров придуман не в Китае (ключевые слова ARM и RISC). Академические разработки идут не из Китая. Софт для разработки микросхем делают не в Китае. Оборудование для производства микросхем разарабатывают не в Китае. По первоисточникам легко ищется

На правах важного примечания. На одного разработчика железа приходится не одна сотня разработчиков софта. Без них железо не стоит ничего. Много железа умерло без правильной экосистемы. В реальном мире, где решили проблемы массового производства, это ключевое умение

Прохожий писал(а):
разработка технологических карт, которые делает фоксконн, логистика и т.п. ничего этого нет в США.

Технологические карты и (во многом) логистику делает специализированый софт. Софт делают не в Китае. Станки для печати микросхем и физику процессов печати делают не в Китае. Без физики ВСЕ превратится в тыкву (!!!!)
Логистика и технологические карты гворите....

Сейчас сборочное производство стало очень сложным. Ингда кажется, что оно само себе КБ. По аналогии тело, на первый взгляд, вполне самодостаточно и может обойтись без мозга (или головы целиком). Не стоит прельщаться первым впечатлением и словами авторитетов. Аристотель, например, считал, что мозг нужен для отвода излишнего тепла. Давайте пользоваться более свежими данными
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 13:30:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ТопающийЁж писал(а):

Индия - разработка софта. Производство "железа" - Китай.

Сам лично отправлял индусам код для имплементации (последняя стадия разработки микросхем). От них уходило на печать. Индусы умеют много гитик
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 2529
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 2019 г. 00:47:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Словом, китайцы бегут вверх по лестнице, которую проектируют американцы и строят индусы.
Но бегут чертовски быстро, схватывают просто на лету.
В любом магазине все витрины в доказательствах.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 2019 г. 12:31:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):

Я разработчик "железа" т.е. микросхем. По вашим словам, соль земли.
Лучшие разарботчики физически находятся в штатах. Дизайн современных процессоров придуман не в Китае (ключевые слова ARM и RISC). Академические разработки идут не из Китая. Софт для разработки микросхем делают не в Китае. Оборудование для производства микросхем разарабатывают не в Китае. По первоисточникам легко ищется

На правах важного примечания. На одного разработчика железа приходится не одна сотня разработчиков софта. Без них железо не стоит ничего.


Софт без железа еще меньше стоит. Точнее вообще ничего не стоит. Более того, те разработчики, которые якобы сидят в США, тоже на аусорсе, либо приглашены туда. В шутку американские университеты называют местами, где русские профессора учат китайцев. Но это не важно. У кого в руках средства производства, тот и хозяин. Еще дедушка Маркс сказывал. Самый первый и низкоуровневый софт пишется на IDE, которое выпускает производитель железа под свои чипы, он же выпускает и отладочные комплекты.

Вся элементная база в Китае. Без нее в США не могут выпустить даже ни одного опытного образца. Поэтому в США если софт, то это для разработки того, что ничего не производит, кроме воздуха. Это разные соцсети, которые ничего не производят, но сильно облегчают шпионаж, платежные системы, которые позволяют контролировать финансовые потоки, биржи, аукционы, спутниковое слежение... В общем все то, что позволяет следить и контролировать. Думаю, что и в Айфонах они в основном разрабатывают ту часть, которая следит и контролирует приверженцев яблочной продукции. Но к примеру все оборудование базовых станций 4G и 5g чисто китайское. Почему собственно американцы пытаются продавить Хуавей. Ибо те могут просто выключить американцам всю связь. Wink

Но и это не важно. Мы же тут про часы. Какой софт может быть в китайских скелетонах? У китайцев сейчас в руках практически все высокие технологии, и потому они могут произвести все что угодно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 2019 г. 15:16:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):
Более того, те разработчики, которые якобы сидят в США, тоже на аусорсе, либо приглашены туда.

Есть пруф на слово "якобы"? Кто физически занимает тысячи рабочих мест разработчиков находящихся в США?
Ключевые разработчики реально, физически сидят в Калифорнии. Всех работников приглашает работодатель. Откуда ехать (другая страна или другой штат) дело второстепенное. Аутсорс это отдельный вопрос и о нем лучше в литературе почитать

Прохожий писал(а):
В шутку американские университеты называют местами, где русские профессора учат китайцев.

Шутка сильно устарела. Сколько лет, по вашему, русским профессорам которые обучают китайцев? Когда они должны были закончить в России вузы и получить степень? Простейшая арифметика говорит нам о невозможности массового производства "русских профессоров" которые сейчас могут учить студентов
Касательно узкой области Computer science в СССР (и в России) НЕТ конкурентно способных вызов для производства профессоров

Прохожий писал(а):
Но это не важно. У кого в руках средства производства, тот и хозяин. Еще дедушка Маркс сказывал.

Можно и Адама Смитта пристегнуть, но может быть стоит и с более свежими работами ознакомиться? На данных момент, средства производства совсем не то же самое, что средства производства более ста лет назад

Прохожий писал(а):
Самый первый и низкоуровневый софт пишется на IDE, которое выпускает производитель железа под свои чипы, он же выпускает и отладочные комплекты.

То что вы описали это чисто инженерная работа. Это моя ежедневная рутина (не весь стек, конечно)
А кто создает ISA для процессоров? Кто разрабатывает архитектуру устройств? Кто разрабатывает технологии физических процессов? Кто пишет IDE в конце концов? Откуда приходят все эти академические знания на базе которых пишутся книги по которым инженеры работают? Откуда приходят подходы, методы и инструменты? Не из Китая.
Если вас научили вычислять гипотенузу вы не стали Пифагором. Понимаете в чем соль?

Я конечно сильно извиняюсь, но стоит подтянуть матчасть. Судя по всему, у вас должены быть в доступности люди работавшие в международных помпаниях на уровнях синьер девелопер или выше. Если слишком сложно работать с исходными данными, возможно разговорый жанр поможет

Прохожий писал(а):
Вся элементная база в Китае. Без нее в США не могут выпустить даже ни одного опытного образца.

Это не так. Уровень кооперации высокий, но мы и не в каменном веке живем. Никто не собирается делать все в одном месте. Есть дешевые рабочие руки для простой работы? Построим завод и пусть делают. Возникли проблемы? Построим завод в другом месте

Прохожий писал(а):
Поэтому в США если софт, то это для разработки того, что ничего не производит, кроме воздуха. Это разные соцсети, которые ничего не производят, но сильно облегчают шпионаж, платежные системы, которые позволяют контролировать финансовые потоки, биржи, аукционы, спутниковое слежение... В общем все то, что позволяет следить и контролировать.

Чуть ниже вы говорите о слежке со стороны китайских компаний. Тут надо определиться это "воздух" или это важно?

Прохожий писал(а):
Думаю, что и в Айфонах они в основном разрабатывают ту часть, которая следит и контролирует приверженцев яблочной продукции.

Смотрим каких работников набирали и удивляемся на сколько далеки наши предположения от реальности

Прохожий писал(а):
Но к примеру все оборудование базовых станций 4G и 5g чисто китайское. Почему собственно американцы пытаются продавить Хуавей. Ибо те могут просто выключить американцам всю связь. Wink

Оборудование далеко не "чисто китайское". Стандарты доступны. Смотрим кто писал стандарты (все авторы там указаны). Гуглим авторов, их места работы и удивляемся
Мне нравится ваш стиль. Походя предлагать решения проблем космического масштаба и ... и далее по тексту Булгакова

Прохожий писал(а):
Но и это не важно. Мы же тут про часы. Какой софт может быть в китайских скелетонах? У китайцев сейчас в руках практически все высокие технологии, и потому они могут произвести все что угодно. Smile

Согласен с вами. По сути, ничего не важно и я трачу время с малой пользой, но не готов согласиться с тиражированием заблуждений в моей проф области. Не готов проийти мимо демонстративного (!) отказа от работы с первоисточниками в пользу пересказа своими словами общих мест на уровне "как понял".

Уровень технологий определяется не столько умением собрать миллион одинаковых штуковин сколько уровнем фундаментальных знаний. Более того, ценность не обязательно предметна и ее можно потрогать. Если дикарь не понимает пользу замледелия это проблема дикаря. За "воздух" платить никто не будет. Платят за "ценность". Вы ее не замечаете? Это не значит, что "ценности" нет

Китай прекрасен, но не является, на данный момент, передовым технологическим государтвом. Они работают над этим, но (пока) не смогли

Очень надеюсь, что мои "многа букв" подвигнут кого то ознакомиться с первоисточниками (английский без вариантов) и составить свое мнение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 2019 г. 15:15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):
Отсюда, с очевидностью, простое умение делать множество однотипных железок имееет околонулевую ценность. Собственно на этом можно и остановиться т.к. это означает околонулевую ценность сборочных цехов Китая.


Тут не соглашусь. При всем желании у Трампа перенести производство в США, у него ничего не получится.

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Более того, те разработчики, которые якобы сидят в США, тоже на аусорсе, либо приглашены туда.

Есть пруф на слово "якобы"?


Я не видел от вас проуфы на что то обратное. У меня многие знакомые работают на аутсорсе программистами за американские компании. Ездили туда по контракту часть из них.

Mizantrop писал(а):
Оборудование далеко не "чисто китайское". Стандарты доступны. Смотрим кто писал стандарты (все авторы там указаны).


Да плевать на авторов стандартов. Это не авторское право на изобретение. Мы разрабатываем системы по различным стандартам в области АСУ. И что? Мы что то должны авторам стандартов? Smile Просто наша продукция должна соответствовать этим стандартам и не более того. Smile Если у меня есть железо и среда разработки к нему, то мне более ничего не нужно, для того, что бы разработать систему. А вот если нет железа, и нет средств производства его, то остается только мечтать. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 2019 г. 20:28:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Отсюда, с очевидностью, простое умение делать множество однотипных железок имееет околонулевую ценность. Собственно на этом можно и остановиться т.к. это означает околонулевую ценность сборочных цехов Китая.


Тут не соглашусь. При всем желании у Трампа перенести производство в США, у него ничего не получится.

Я говорил о месте где добавочная стоимость получается исходя из соображения, что величина добавленой стоимости отражает уникальность навыка (т.е. чем более передовой навык тем он более редкий и обладатель может просить за него больше денег) Отсюда, с очевидностью, простое умение делать множество однотипных железок имееет околонулевую ценность. Основной вклад в добавленую стоимость вноситят не они. Иными словами, в Калифорнии сидят не "продавцы воздуха", а производители основной части добавленой стоимости
Ваше возражение в том, что заводы нельзя перенести и это повышает их ценность.
По поводу переноса все очевидно. Просто вспомним недавнюю историю и зададимся вопросом: Если получилось перенести производство в Китай почему не получится перенести в другое произвольное место? Производство в Китае не "самозародилось". Его построили (включая рабочие и инженерные кадры). Смогли в одном месте смогут и в другом, тем более есть опыт. Вопрос в целесообразности, а это выходит за рамки дилемы смогут/не смогут. Возможность и умение уже продемонстрированы => СМОГУТ. Больше возражений, по существу, нет

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Более того, те разработчики, которые якобы сидят в США, тоже на аусорсе, либо приглашены туда.

Есть пруф на слово "якобы"?


Я не видел от вас проуфы на что то обратное. У меня многие знакомые работают на аутсорсе программистами за американские компании. Ездили туда по контракту часть из них.

Вы отказались работать с источниками. Какие я могу вам предоставить пруфы если для вас "первоисточники одно, а реальность другое"? По форме соглаен. Не стоило просить вас затруднять себя такой ерундой как пруфы.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Оборудование далеко не "чисто китайское". Стандарты доступны. Смотрим кто писал стандарты (все авторы там указаны).


Да плевать на авторов стандартов. Это не авторское право на изобретение.


Похоже тут полное непонимание. Потребуется два тезиса. 1) Человек в отрасли понимает, что стандарт на 4G и 5G не содержит описания технических решений. Не могу даже представить себе квалификацию сравнивающего стандарт с "авторским правом на изобретение". Первое это самое общее ТЗ, а второе детальное описание конкретного решения. Если совсем грубо. 2) Выигрывает тот кто предоставляет решение как можно раньше. Кто не успел в первых рядах уходит с рынка.
Разработчики, создающие стандарты, работают в компаниях делающих нечто на базе этих стандартов. Первыми будут компании в которых они работают. Технические решения, предполагаемые стандартами, самые передовые и сложные. Потянуть такое могут обладатели соотвествующей проф квалификации. Таким образом, мы можем посмотреть на передовиков в отрасли, ознакомившись со списком авторов стандартов. Так мы можем оценить где сейчас находятся лучшее специалисты. Помним, что на каждого "лучшего" приходится несколько хороших и много просто специалистов.
Похожим образом обстоит дело и с академическими работами. Кто лучше двигает науку тот и будет "быстрее выше сльнее" в технике. Надеюсь теперь методология работы с открытыми источниками стала понятнее

Попутно напомню про физику. Без фундаментальной физике отрасль станет тыквой (!!!!). Не важно сколько у вас фабов если нет поддержки со стороны науки

Прохожий писал(а):
Мы разрабатываем системы по различным стандартам в области АСУ. И что? Мы что то должны авторам стандартов?


Если вы достаточно круты то вы будете авторами стандартов. Выйдите на рынок первыми. Будете много продавать и получить больше прибыли. Если не очень, то будете "разрабатывать в соотствии со стандартами" и занимать более скромное место на рынке. Вы должны авторам стандартов недополученую прибыль. Вы ее уплатили
Никого не хочу задеть. Умение делать устройства на базе pic почетно и занимает свою нишу, но это не передний край

Прохожий писал(а):
Если у меня есть железо и среда разработки к нему, то мне более ничего не нужно, для того, что бы разработать систему. А вот если нет железа, и нет средств производства его, то остается только мечтать. Wink

Две ремарки: нужный вам софт не китайский (т.е. половина вопроса отпадает). Железо делают не только в Китае (т.е. и тут нет уникальности)

Цепочка рассуждений которую я вижу. Китай производит нечто, что для вас является средством производства. Китай может лишить вас этого. Вывод: Китай всемогущий передовой производитель.
Мой поинт: Китай (на данный) момент не имеет собственных средств производства для производства того что вам нужно. Китай такой же как вы. Так будет понятее?
Образно говоря, то что вы мышь не значит, что страшнее кошки зверя нет.
Китайцев (пока) могут задушить другие товарищи. Образно говоря, если марсиане построили вам фоб на техпроцесс 120нм, научили нажимать на красную кнопку для получения результата это не означает, что вы овладели технологией. Через десять лет ваше оборудование станет грудой хлама. Ваша компетенция, по нажатию кнопки, высочайшая, но это не может улучшить техроцесс до 10нм. Без марсиан вы нажиматель кнопки. Марсиане могут построить еще один завод, а вы можете нажимать на кнопку. Реальность не так прямолинейна, но суть отражает. Завод важная часть тех процесса, но техпроцесс им не ограничен. Китай (пока) завод

В подтверждение этого, я приводил соображения для грубой оценки специалистов в различных областях. Из этих соображений можно сделать вывод о том, что множество важных (мне кажется, ключевых) компетенций находится вне Китая. Эти компетенции вносят максимальный вклад в добавленую стоимость, в этом у нас нет разногласий (см. первую часть поста). Таким образом, мой тезис о вторичности Китая считаю вполне раскрытым

p.s.: для неумаления общности, хочу заметить, что передовой край сейчас в стороне от темы нешего обсуждения. Там могут произойти любые "чудеса"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ТопающийЁж
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.09.2017
Сообщения: 300

СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 2019 г. 22:02:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):

Очень надеюсь, что мои "многа букв" подвигнут кого то ознакомиться с первоисточниками (английский без вариантов) и составить свое мнение

Все заслуживающие доверия первоисточники только на латыни Wink
Учите латынь, в аду с Вами никто по английски разговаривать не будет.

Право же, Ваш спор с Прохожим настолько серьезен, что скучно уже Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 862
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 2019 г. 22:31:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ТопающийЁж писал(а):
Все заслуживающие доверия первоисточники только на латыни Wink
Учите латынь, в аду с Вами никто по английски разговаривать не будет.

Латынь, если бы! Язык черти какой, то ли архаичный иврит, то ли вообще аккадский, все надписи - клинопись, мыкаешься от котла к котлу, к кому обратиться - непонятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 4827
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 2019 г. 23:42:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
мыкаешься от котла к котлу, к кому обратиться - непонятно.



Зато суть свою выполняют: вечно мучаешься либо в котле, либо в поиске " к кому обратится" Smile

_________________
"Чем больше узнаю, тем больше понимаю что знаю недостаточно"
Добро пожаловать на: http://lenskiy.org , Андрей!
Facebook: @ArtDesignPenS или http://fb.me/ArtDesignPenS
Telegram: @ArtDesignPenS или https://t.me/ArtDesignPenS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 2529
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 2019 г. 00:49:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для христиан логичнее арамейский, язык Христа и апостолов.
Это актуально. Говорят, один московский священник так разогнался на Bugatti, что чуть не сбил апостола Петра.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 2019 г. 13:11:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):
Основной вклад в добавленую стоимость вноситят не они. Иными словами, в Калифорнии сидят не "продавцы воздуха", а производители основной части добавленой стоимости
Ваше возражение в том, что заводы нельзя перенести и это повышает их ценность.


По разному складывается. Более того, не стоит забывать и про политику. Вводит пошлины 100% на импорт в США этой продукции правительство Китая и все, баланс в корне изменился.

Mizantrop писал(а):
Если получилось перенести производство в Китай почему не получится перенести в другое произвольное место?


В США никогда не выпускали смартфоны. Нет там таких технологий и не было. Они и экраны не производят.

Mizantrop писал(а):
Вы отказались работать с источниками. Какие я могу вам предоставить пруфы если для вас "первоисточники одно, а реальность другое"? По форме соглаен. Не стоило просить вас затруднять себя такой ерундой как пруфы.


У меня есть свои источники, с которыми я работаю. Я не буду перерывать горы бесполезной для меня информации только потому, что кто то мне неизвестный порекомендовал это где то на форуме. Это даже смешно представить. обычно такое оппонент предлагает когда у него кончаются аргументы. Вот приперли к стенке, проще всего сказать "читайте первоисточники" и никак не ответить. Wink

Mizantrop писал(а):
Разработчики, создающие стандарты, работают в компаниях делающих нечто на базе этих стандартов. Первыми будут компании в которых они работают. Технические решения, предполагаемые стандартами, самые передовые и сложные.


Вот вообще не так. Вот выпускаем мы системы, работающие по определенным протоколам. Кто то выпустил стандарт на какой то еще протокол. Если для нас есть смысл, мы можем добавить и этот протокол, для связи с новыми устройствами. Если появился новый интерфейс, то можно добавить и его, если в этом есть какой то смысл. Ну к примеру появился новый тип датчиков, к примеру pt5000 W100=1.452. Выпустили стандарт, описали кривую. Что бы нам добавить их в систему мне придется потратить минут 10 своего времени. Smile

Mizantrop писал(а):
Попутно напомню про физику. Без фундаментальной физике отрасль станет тыквой (!!!!). Не важно сколько у вас фабов если нет поддержки со стороны науки


Помню в СССР фундаментальная наука была на высоте, однако в прикладной физике была на дне. Все мечтали купить за баснословные деньги любую привезенную электронику из-за рубежа. Исследованием свойств наноструктур пониженной размерности занимался наш Жорес Алферов, за что получил Нобелевскую премию, а производить начали только за рубежом.

Вы можете фундаментально разработать все что угодно, но если у вас нет технологии это произвести, то ничего практического из этого не выйдет. Помнится я разработал один прибор, который очень нужен был нашим системам связи, но толком никто не мог выполнить даже печатные платы с требуемой точностью для планарных БИС. Что, 4-х слойные платы еще? Ну это только за рубеж заказывайте. Так и ушло за рубеж.

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Мы разрабатываем системы по различным стандартам в области АСУ. И что? Мы что то должны авторам стандартов?


Если вы достаточно круты то вы будете авторами стандартов. Выйдите на рынок первыми. Будете много продавать и получить больше прибыли. Если не очень, то будете "разрабатывать в соотствии со стандартами" и занимать более скромное место на рынке. Вы должны авторам стандартов недополученую прибыль.


Ну вообще никак не соответствует это реальности.

Mizantrop писал(а):
Никого не хочу задеть. Умение делать устройства на базе pic почетно и занимает свою нишу, но это не передний край.


В большой энергетике нет пикушек. Это скорее для игрушек или стиральных машин.

Прохожий писал(а):
Если у меня есть железо и среда разработки к нему, то мне более ничего не нужно, для того, что бы разработать систему. А вот если нет железа, и нет средств производства его, то остается только мечтать. Wink

Две ремарки: нужный вам софт не китайский (т.е. половина вопроса отпадает). Железо делают не только в Китае (т.е. и тут нет уникальности)

Цепочка рассуждений которую я вижу. Китай производит нечто, что для вас является средством производства. Китай может лишить вас этого. Вывод: Китай всемогущий передовой производитель.[/quote]

Софт нужен именно от производителя, ибо без него вы даже прошивку не то что не разработаете, а даже не зальете, не говоря уже про аппаратную отладку. И при этом не важно, какой он страны. У нас нет китайского софта, ибо Китай пока нами если и используется только для производства ПП. Софт у нас российский. Но я говорю банально о технологиях. Ну к примеру нужно мне сделать панель управления оператора. Экран для панели где взять? Есть варианты? Для него мне нужен софт? Нет. Где заказать шлейфы, 8-ми слойные ПП, СМД комплектуху и т.п.? Самому произвести? Зачем? Вы понимаете, что можно наверное все производить самому, но это путь в феодальное общество. Зачастую дешевле получается купить что то на стороне. И вот тут промышленный не подпольный Китай всех впереди. Ну не покупает сейчас никто не в Китае конденсаторы, СМД комплектующие, экраны, аккумуляторы для РЭА и т.п. Все идет от туда. Тут они просто выиграли рынок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 2019 г. 13:20:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ТопающийЁж писал(а):
Mizantrop писал(а):

Очень надеюсь, что мои "многа букв" подвигнут кого то ознакомиться с первоисточниками (английский без вариантов) и составить свое мнение

Все заслуживающие доверия первоисточники только на латыни Wink
Учите латынь, в аду с Вами никто по английски разговаривать не будет.


Laughing Пять баллов! Это в точку. Я бы скорее отправил к церковно-славянскому. Wink

Сколько раз замечал, что если человек освоил какой то язык, то зачастую оппонентов начинает отсылать к источникам именно на этом языке. "Почитайте вот на французском", "почитайте вот что пишут китайские источники, и именно в оригинале", "почитайте вот шумерские источники в оригинале на украинском". Но благо что английский технический сейчас не проблема для большинства инженеров, и народ информацией владеет. Я помню еще как в 90-х не было вообще ничего переведено, и все мануалы были только на английском. И нечего страшного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 2019 г. 18:30:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый коллега, беседовать с вам одно удовольствие
Вы так приятно галопируете по темам, что нет причин не восхититься этому https://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
Ваш тезис: Китай владеет всеми передовыми технологиями
Мой тезис: Китай прекрасный завод, но до уровня КБ он (пока) не дорос. (Технология производства технологий так же технология. Как раз это уровень КБ в моей метафоре.)
Будем держать исходные тезисы в уме, на всякий случай.

Прохожий писал(а):

По разному складывается. Более того, не стоит забывать и про политику. Вводит пошлины 100% на импорт в США этой продукции правительство Китая и все, баланс в корне изменился.

Добавленая стоимость = Цена продажи - себестоимость. В цене айфона (давайте явно все обзначим) максимум добавленой стоимости приходится не на запчасти. И никаких "по разному складывается". Вы ошибаетесь
По поводу пошлин и прочих "а если может быть" я НИЧЕГО не сказал. Блее того явно это подчеркнул "Вопрос в целесообразности, а это выходит за рамки дилемы смогут/не смогут. Возможность и умение уже продемонстрированы => СМОГУТ"
Ваш риторический прием хорошо описан https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0 Прошу прощенья за утомительные ссылки на источники

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Если получилось перенести производство в Китай почему не получится перенести в другое произвольное место?


В США никогда не выпускали смартфоны. Нет там таких технологий и не было. Они и экраны не производят.

Я не утверждал что "производство смартфонов" кто-то переносил. Более того, что существует некое "производство смартфонов" как обособленое производство.
Вам, как специалисту в микроэлетронике, конечно известно как развивалась микроэлектроная промышленость. Где делали первые микросхемы. Кто построил заводы в Китае и т.п. Не хочу оскобить вас подозрением в некомпетентности, однако RTFM не помешает

Прохожий писал(а):
У меня есть свои источники, с которыми я работаю.

Согласен с вами. Такое мнение называет "экспертным суждением". Оно основано на маленькой выборке и в силу этого стоит примерно ничего. Собственно наша беседа способна расширить наши частные выборки и сделать их более репрезентативными. Я лично, надеюсь, узнать много нового

Прохожий писал(а):
Я не буду перерывать горы бесполезной для меня информации только потому, что кто то мне неизвестный порекомендовал это где то на форуме.

Не минуты не сомневаюсь что читать вы ничего не будете. Это достойная уважения позиция. "Зачем география если кучер куда надо довезет?" Весьма оригинально. "Случай не описан в литературе" Прошу прощенья за две "почти" цитаты из того с чем вы не знакомы
Прохожий писал(а):
Это даже смешно представить. обычно такое оппонент предлагает когда у него кончаются аргументы. Вот приперли к стенке, проще всего сказать "читайте первоисточники" и никак не ответить. Wink

Давайте представим "в натуре" то о чем вы пишите.
1. Некое высказывание
2. Аргументированые контрдоводы
3. Ссылка на первоисточники как вариант "слива"
Невозможно слиться ДО контрдоводов. Смотрим форум который "все помнит". В первом моем сообщении сразу были упомянуты первоисточники. Где и что можно найти. Были указаны примерные временные рамки которые займет поиск. Не могу я тут все изложить достаточно подробно. Sapienti sat. Вам я пояснил как смог. Не взыщите плз.
Таким образом, ваше предположение о "сливе" ложно.

Прохожий писал(а):
Вот вообще не так. Вот выпускаем мы системы, работающие по определенным протоколам. Кто то выпустил стандарт на какой то еще протокол. Если для нас есть смысл, мы можем добавить и этот протокол, для связи с новыми устройствами. Если появился новый интерфейс, то можно добавить и его, если в этом есть какой то смысл. Ну к примеру появился новый тип датчиков, к примеру pt5000 W100=1.452. Выпустили стандарт, описали кривую. Что бы нам добавить их в систему мне придется потратить минут 10 своего времени. Smile

Вы очень приятный собеседник. Все как на ладони
О чем была речь
Ваш тезис: Но к примеру все оборудование базовых станций 4G и 5g чисто китайское
Мой тезис: Это не совсем так. Аргументация: смотрим кто делал стандарт и предполагаем кто первым сделает устройство. В двух постах подробно описал всю простенькую цепочки рассуждений. Тут минус первое приближение конечно, но и доводов по сути не услышал. Ваши примеры прекрасны, но СОВСЕМ не о том о чем вы заявляли изначально.

Прохожий писал(а):
Помню в СССР фундаментальная наука была на высоте, однако в прикладной физике была на дне. Все мечтали купить за баснословные деньги любую привезенную электронику из-за рубежа. Исследованием свойств наноструктур пониженной размерности занимался наш Жорес Алферов, за что получил Нобелевскую премию, а производить начали только за рубежом.

Вы можете фундаментально разработать все что угодно, но если у вас нет технологии это произвести, то ничего практического из этого не выйдет.

Пост назад подробно пояснял очевидную вещь: техпроцесс на 120нм не станет техпроцессом на 10нм без физики. Владение технологией нажимания на кнопку станка, логистикой и прочим не делает вас разработчиком станка. Для умеющих понимать прочитаное: умение жать на кнопку так же важно как и любое другое

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Мы разрабатываем системы по различным стандартам в области АСУ. И что? Мы что то должны авторам стандартов?


Если вы достаточно круты то вы будете авторами стандартов. Выйдите на рынок первыми. Будете много продавать и получить больше прибыли. Если не очень, то будете "разрабатывать в соотствии со стандартами" и занимать более скромное место на рынке. Вы должны авторам стандартов недополученую прибыль.


Ну вообще никак не соответствует это реальности.

Аргументы пожалуйста. Где в моих рассуждениях ошибка? Если высказывание логически верно то... полагаю, вы знае ответ. Однако приведу, как и вы, пример из жизни.

Мой личный, скромный опыт показал, что разработка стандарта (уровня HDMI хотя бы) внутри компании дает ей приличный гандикап. Если не успели напечатать микросхему которая поддерживает стандарт до утверждения стандарта то вылетаете с рынка. Успели. Сняли сливки с производителей которые будут брать ваши микросхемы т.к. других нет, а потребителю надо предложить самое свежее. В вашей реальности так не бывает? "я глубоко скорблю"
Смею предположить, что для скромной (по мировым меркам) компании все мои слова "совсем не так". Согласен с этим. Мой спич был о передовых, компаниях. Для них написаное верно. Вы не можете разработать несколько провальных чипов подряд и не вылететь с рынка

Ремарка: На сколько я понимаю вы находитесь, в стеке технологий, значительно ближе к конечному потребителю. За вами не стоит еще один или два слоя разработчиков электроники. В этом, скорее всего, корень непонимания. Цели и задачи, а значит и практический опыт кардинально различаются

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Никого не хочу задеть. Умение делать устройства на базе pic почетно и занимает свою нишу, но это не передний край.


В большой энергетике нет пикушек. Это скорее для игрушек или стиральных машин.

Pic тут для примера. С конкретно вашей элементарной базой не знаком. Уверен, что архитектурно pic брат близнец ваших процессоров, но в другой реинкарнации.
Хотел просто отразить уровень новизны. Полагаю, вы знаете, что сейчас в тренде совсем иные вещи.

Прохожий писал(а):
Софт нужен именно от производителя, ибо без него вы даже прошивку не то что не разработаете, а даже не зальете, не говоря уже про аппаратную отладку. И при этом не важно, какой он страны. У нас нет китайского софта, ибо Китай пока нами если и используется только для производства ПП. Софт у нас российский. Но я говорю банально о технологиях. Ну к примеру нужно мне сделать панель управления оператора. Экран для панели где взять? Есть варианты? Для него мне нужен софт? Нет. Где заказать шлейфы, 8-ми слойные ПП, СМД комплектуху и т.п.? Самому произвести? Зачем? Вы понимаете, что можно наверное все производить самому, но это путь в феодальное общество. Зачастую дешевле получается купить что то на стороне. И вот тут промышленный не подпольный Китай всех впереди. Ну не покупает сейчас никто не в Китае конденсаторы, СМД комплектующие, экраны, аккумуляторы для РЭА и т.п. Все идет от туда. Тут они просто выиграли рынок.


Про софт и хард выше, несколько раз, подробно (с примерами) пояснил.

Уважаемый коллега, где я сказал, что Китай является плохим заводом? В каком месте это произошло, сообщите плз и я тут же исправлю. Мой основной тезис был в том, что Китай прекрасных завод по производству микроэлектроники, НО он не является передовым разработчиком. Т.е. разница как между рабочими цехами и КБ. Улавливаете?
Где я говорил о НЕОБХОДИМОСТИ производства "всего" вне Китая? Я говорил, что ВОЗМОЖНО это сдлать. Привел аргументы.

Поэтически выражаясь: нет никакого ex oriente lux. В будущем все может измениться, но на данный момент так.

p.s.: Уважаемый коллега. Большое спасибо вам за предоставленую возможность детально изложить многие вещи на самом простом уровне и самым простым языком. Освежить в памяти пресловутые "первоисточники" и попытаться обойтись без сылок в аргументации. Только очевидные простейшие примеры. Только хардкор! Спасибо вам большое, еще раз, за замечательную беседу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2019 г. 12:45:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):

Добавленая стоимость = Цена продажи - себестоимость. В цене айфона (давайте явно все обзначим) максимум добавленой стоимости приходится не на запчасти. И никаких "по разному складывается".


Опять таки это не так. Дело в том, что вы забываете учесть налоги и импортные и экспортные пошлины, а так же транспортные затраты. Они тоже находятся в цене товара. Ну вот закупаю я оборудование для монтажа. В его цене не только запчасти, но и налоги, пошлины, и стоимость доставки. К примеру вот приняли мы 3 чиллера по 6.5. тонн каждый из Японии. Как вы думаете, в них только стоимость запчастей и разработки? Конечно нет. Более того, на определенное оборудование самая большая добавленная стоимость - это суммарная торговая надбавка, которая ну никакого отношения не имеет к разработке. К примеру у нас скидка на некоторые виды оборудования 50-60% от рекомендуемых производителем. В итоге для конечного потребителя в цене, которую он оплатил торговых наценок куда больше, чем стоимости разработки или запчастей.

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):

В США никогда не выпускали смартфоны. Нет там таких технологий и не было. Они и экраны не производят.

Я не утверждал что "производство смартфонов" кто-то переносил. Более того, что существует некое "производство смартфонов" как обособленое производство.


Я утверждал, что без технологий это и не возможно организовать. Вот не производили в США смартфоны и огромное количество оборудования, и не смогут производить. Даже если вложить триллионы сугубо политическим решением, это умрет, ибо себестоимость будет столь высока, что реализации не будет.

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
У меня есть свои источники, с которыми я работаю.

Согласен с вами. Такое мнение называет "экспертным суждением". Оно основано на маленькой выборке и в силу этого стоит примерно ничего.


Возможно для вас оно ничего не значит. Но вот в суде решает все, ибо в суде судья опирается именно на такие мнения. Smile

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Я не буду перерывать горы бесполезной для меня информации только потому, что кто то мне неизвестный порекомендовал это где то на форуме.

Не минуты не сомневаюсь что читать вы ничего не будете. Это достойная уважения позиция.


Я не писал, что я не буду вообще ничего читать. Будьте внимательней в прочтении. Я писал, что не буду перерывать горы БЕСПОЛЕЗНОЙ для меня информации. То есть пользы для меня или моего предприятия от потерянного времени будет ноль. Я регулярно читаю то, что нужно именно мне.

Mizantrop писал(а):
... смотрим кто делал стандарт и предполагаем кто первым сделает устройство.


Первые телевизоры начали выпускать Western Television в 1929 году в США, однако уверен, что сейчас ни у одного форумчанина мы не найдем ни одного американского телевизора. Первый телефон изобрел немец Рейс а запатентовал Белл в США, и покажите мне сегодня немецкие или американские телефоны. То есть производят их массово совсем не те, кто разработал стандарты или патенты. Ну давайте к современности. Поток Е1 - европейский стандарт, использующий построенный на Теореме котельникова ИКМ. Подскажите, какие АТС теперь используют Е1 и к примеру ISDN PRI. Эриксон помер. В основном японцы да корейцы.

Mizantrop писал(а):
Пост назад подробно пояснял очевидную вещь: техпроцесс на 120нм не станет техпроцессом на 10нм без физики.


Это вопрос технологий, а не фундаментальной науки. Поэтому он и называется не теорией, а техпроцессом, то есть технологическим процессом.

Mizantrop писал(а):
Мой личный, скромный опыт показал, что разработка стандарта (уровня HDMI хотя бы) внутри компании дает ей приличный гандикап. Если не успели напечатать микросхему которая поддерживает стандарт до утверждения стандарта то вылетаете с рынка.


У вас очень узкая сфера деятельности, и проецировать их на все товары не стоит. В более широком смысле это не так. Ну к примеру стоят в контроллере определенная микросхема интерфейса RS-485. Позже другой производитель выпустил или более совершенную или более дешевую микросхему, - в следующей ревизии будет стоять другая микросхема. В P-Cad внесут под нее изменения, и уже следующие платы придут под новую ИС. Если завтра выйдет еще одна, еще дешевле, то опять изменения. Аналогично с любыми другими интерфейсами. То есть вовсе нет такого, что кто первый встал, того и тапки.

Mizantrop писал(а):
Pic тут для примера. С конкретно вашей элементарной базой не знаком. Уверен, что архитектурно pic брат близнец ваших процессоров, но в другой реинкарнации.


Не знею, я вообще ничего в жизни не видел из серьезного на пикушках. У нас в основном АРМ сейчас в тренде. Но это только ядро. Есть же масса других модулей, где могут быть и 8-ми битки от Силикон лаб, и интерфейсные ИС, и супервизоры и масса всего. Не лежат все яйца в одной корзине.

Mizantrop писал(а):
Уважаемый коллега, где я сказал, что Китай является плохим заводом? В каком месте это произошло, сообщите плз и я тут же исправлю. Мой основной тезис был в том, что Китай прекрасных завод по производству микроэлектроники, НО он не является передовым разработчиком. Т.е. разница как между рабочими цехами и КБ. Улавливаете?


Речь шла о возможности производить качественные часы в Китае. Моя точка зрения, что есть все возможности в Китае, причем куда больше чем к примеру в США или Германии. Вы стали утверждать, что без штата опытных разработчиков никак даже при наличии всех технологий. Я уточнил, что разработчиков, если вдруг нет каких то своих, которым кроме ПК ничего не нужно привлекают в основном на аутсорсе. При этом даже не встречаются эти разработчики с работодателем лично. Все делается в онлайне. У меня таких разработчиков несколько среди знакомых. Один переехал в Евпаторию, другие два в Севастополь, еще один в Италию. По АСУ ТП пару человек в Лондоне, трое в США, все наши соотечественники. Им плевать где жить. Работают все именно на удаленке. Получают по сети задание, отправляют результат и получают деньги, если все устроило.

Далее по поводу разработок. Ну давайте вспомним с чего начался технологический всплеск Японии после 2 мировой. Со скупки технологий. Чем собственно и занимается Китай. Вам ближе тема бытовой электроники? Ну так давайте вспомним историю IBM, которую вместе с долгом выкупила компания Lenovo, которая изначально занималась адаптацией ПК к иероглифам и имела уставной фонд 24 тыс. $. Теперь у китайской компании и технологии, и разработчики. Wink

Ну и давайте не будем обвинять китайцев в отсутствии науки в данной области. Ну к примеру микропроцессорная архитектура Loongson разработана Академией наук Китая. А как вам процессоры ShenWei, на базе которых был создан наиболее производительный суперкомпьютер в мире (по рейтингу TOP500), Sunway TaihuLight? Smile То есть есть и разработки помимо технологий производства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2019 г. 14:11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллега вы прекрасны!
Прохожий писал(а):
Речь шла о возможности производить качественные часы в Китае. Моя точка зрения, что есть все возможности в Китае, причем куда больше чем к примеру в США или Германии.


Вот мое первое сообщение и цитаты из ваших высказываний с которыми я не совсем согласен. Найдите, пожалуста, слово "часы"
Про подмену понятий, похоже, не один я такой глазастый Very Happy

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
indinotes писал(а):
Прохожий писал(а):

Айфоны и топовые планшеты тоже "марки де факто китайского легиона". Wink Тут вопрос в том, кто именно это делает и как.


Подменяете понятия, коллега Very Happy Эппл разрабатывает все свои продукты в Калифорнии


Вот сильно сомневаюсь. Американцы умеют только продавать, да пирамиды финансовые организовывать. В Калифорнии у них скорее всего сидят только финансисты, трейдеры, аналитики, маркетологи да дизайнеры.


Как человек "из отрасли" смею вас уверить, что разработчики сидят в Калифорнии. Аутсорс возможен, но во второстепенных вопросах и скорее Индия чем Китай
Если потратить хотя бы одну рабочую неделю на изучение первоисточников (переодические отчеты компаний, сайты по подбору персорала, академические работы по профильным темам) вы, возможно, сильно удивитесь

Про остальное чуть позднее добавляю. Большое спасибо, коллега, за продолжение приятной беседы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2019 г. 20:00:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):

Добавленая стоимость = Цена продажи - себестоимость. В цене айфона (давайте явно все обзначим) максимум добавленой стоимости приходится не на запчасти. И никаких "по разному складывается".


Опять таки это не так. Дело в том, что вы забываете учесть налоги и импортные и экспортные пошлины, а так же транспортные затраты. Они тоже находятся в цене товара. Ну вот закупаю я оборудование для монтажа. В его цене не только запчасти, но и налоги, пошлины, и стоимость доставки. К примеру вот приняли мы 3 чиллера по 6.5. тонн каждый из Японии. Как вы думаете, в них только стоимость запчастей и разработки? Конечно нет. Более того, на определенное оборудование самая большая добавленная стоимость - это суммарная торговая надбавка, которая ну никакого отношения не имеет к разработке. К примеру у нас скидка на некоторые виды оборудования 50-60% от рекомендуемых производителем. В итоге для конечного потребителя в цене, которую он оплатил торговых наценок куда больше, чем стоимости разработки или запчастей.

Вы упомянули Маркса и я, опрометчиво, подумал, что можно опираться на самые простые идеи из него. Читать учебник по экономике советать не буду. Статью из вики прилагаю. Надеюсь вы сами поймете как, то что вы написали, подтверждает мой тезис
Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):

В США никогда не выпускали смартфоны. Нет там таких технологий и не было. Они и экраны не производят.

Я не утверждал что "производство смартфонов" кто-то переносил. Более того, что существует некое "производство смартфонов" как обособленое производство.


Я утверждал, что без технологий это и не возможно организовать. Вот не производили в США смартфоны и огромное количество оборудования, и не смогут производить. Даже если вложить триллионы сугубо политическим решением, это умрет, ибо себестоимость будет столь высока, что реализации не будет.

В третий(!) раз повторю. Мы уже видим факт, что смогли создать производство в аграрной(!) стране на другом конце(!) земного шара. Смогли наладить производство => смогут и в другое место перенести и наладить. Вы понимете что это означает? Неужели это надо жевать еще сильнее
Вопрос целесообразности я НИКОГДА не поднимал. С кем вы разговариваете остается загадкой

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
У меня есть свои источники, с которыми я работаю.

Согласен с вами. Такое мнение называет "экспертным суждением". Оно основано на маленькой выборке и в силу этого стоит примерно ничего.


Возможно для вас оно ничего не значит. Но вот в суде решает все, ибо в суде судья опирается именно на такие мнения. Smile

Это не мое мнение это общее правило в науке (а значит и в инженерии). Я не юрист я инженер. Позвольте мне пользоваться правилами из моей предметной области. Разговаривать в парадигме юрисприденции не готов. Собственно и разговор в этом случае не имеет смысла. Галоп Гиша, подмена понятий, отказ от работы с первоисточниками СРАЗУ (за любое) снимают с дистанции. Вас бы дисквалифицировали несколько сообщений назад

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Я не буду перерывать горы бесполезной для меня информации только потому, что кто то мне неизвестный порекомендовал это где то на форуме.

Не минуты не сомневаюсь что читать вы ничего не будете. Это достойная уважения позиция.


Я не писал, что я не буду вообще ничего читать. Будьте внимательней в прочтении. Я писал, что не буду перерывать горы БЕСПОЛЕЗНОЙ для меня информации. То есть пользы для меня или моего предприятия от потерянного времени будет ноль. Я регулярно читаю то, что нужно именно мне.

Обычно люди понимают что им отвечают в парадигме беседы. Я имел в виду именно то, что вы любезно раскрыли в своем сообщении.
Позвольте про бесполезность пару слов. Есть такое понятие как стратегия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Совем на пальцах. Вы делаете долгосрочный прогноз вашей жизни (семьи, предприятия) и следуете ему. Смею напомнить, что отказ от долгосрочного планирование так же является планом. Мы все живем в глобальном мире (беседы про Китай это подтверждают). Задача любой стратегии максимизация выигрыша. Достигается через максимально выгодное взаимодействие с окружающим миром. Мир меняется и мы должны, упреждая изменения, меняться сами. Аналитическая работа с источниками позволяет нам предстказать будущее т.е. выбрать оптимальную стратегию поведения. Мне показалось уместным укзать на возможную неполноту ваших знаний, которая проявилась в виде высказвания на форуме. Неполнота знаний, в контектсте долгосрочного планирования может иметь значительные последствия. Механизм последствий описал выше.
Вы считаете что это "горы БЕСПОЛЕЗНОЙ для меня информации"? Согласен с вами целиком и полностью. Для вас это "горы БЕСПОЛЕЗНОЙ информации"

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
... смотрим кто делал стандарт и предполагаем кто первым сделает устройство.


Первые телевизоры начали выпускать Western Television в 1929 году в США, однако уверен, что сейчас ни у одного форумчанина мы не найдем ни одного американского телевизора. Первый телефон изобрел немец Рейс а запатентовал Белл в США, и покажите мне сегодня немецкие или американские телефоны. То есть производят их массово совсем не те, кто разработал стандарты или патенты.

Еще раз, другими словами. Первый может просить максимальную цену т.к. монополист. Он срезает максимум прибыли. Когда конкуренты сделали аналог цена упала, а значит и прибыль меньше. Пока конкуренты догоняли, лидер стриг максимальную прибыль и работал над следующим устройсвом. Когда пришли конкуренты технологический лидер выпускает новое устройство и опять получает максимум, повторяя цикл.
Для ЛИДЕРА это оптимальная стратегия. Для ребят поменьше это невозможная стратегия. Они делают много и оптимизируют расходы т.к. не могут поднять цену за новизну, но могу увеличить прибыль, уменьшая расходы.
Вот поэтому и нет американских массовых телевизоров и телефонов. Рок-н-рол из этой области ушел уже. Лидеры следуют за "музыкой"

Прохожий писал(а):
Ну давайте к современности. Поток Е1 - европейский стандарт, использующий построенный на Теореме котельникова ИКМ. Подскажите, какие АТС теперь используют Е1 и к примеру ISDN PRI. Эриксон помер. В основном японцы да корейцы.

Благодарю коллега! Вы доставили мне много приятных минут когда упомянули "Е1, использующий построенный на Теореме котельникова ИКМ". Это просто фантастика! Я догадываюсь, что вы хотели сказать, но КАК вы это сделали! Если так рассуждать, то не тоит забывать, что в стандарте E1 используется закон Ома и много других интересных штук. Впрочем, это же технология, фундаментальные законы ведь нам не нужны для нее. Верно?)
Знаком с E1. Подскажите пожалуста КАК вы пристегиваете Котельникова к описанию последовательности передачи битов? (чур среду передачи не затрагивать. если про среду передачи то там не только E1, там целое семество стандартов можно пристегнуть)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA_E1

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Пост назад подробно пояснял очевидную вещь: техпроцесс на 120нм не станет техпроцессом на 10нм без физики.


Это вопрос технологий, а не фундаментальной науки. Поэтому он и называется не теорией, а техпроцессом, то есть технологическим процессом.

Перед тем как появятися книжечка с описанием техроцесса должен появиться справочник по которому сдлелают станок на котором будут реализовывать процесс. Физики изучают эффекты которые потом станут справочником для инженеров которые сдлеают станок и напишут книжечку "техпроцесс 10нм". Потом, на этом станке, будет реализован "технологический процесс"
Нет дяденьки с эффектами, нет и 10нм. Так и будет 120нм Для 120нм так же нужен дяденька, кстати.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Мой личный, скромный опыт показал, что разработка стандарта (уровня HDMI хотя бы) внутри компании дает ей приличный гандикап


У вас очень узкая сфера деятельности, и проецировать их на все товары не стоит.

Согласен с вами. Многомиллионные тиражи и миллиардные обороты. Разработка процессорных ядер и цифровой переферии реально узкая область. Много инженеров не надо. Конкуренция высокая.
То ли дело автоматизация. Простор и воля. Согласен с вами
Цитату подсократил. Пояснение как работают лидеры рынка дал выше.

Прохожий писал(а):
Далее по поводу разработок. Ну давайте вспомним с чего начался технологический всплеск Японии после 2 мировой. Со скупки технологий.

На что Япония, после ядерной бомбардировки, покупала технологии? На рентгены? Случай прекрасно описан в литературе, но давайте не будем о сложном. В одной(!) сосне плутаем. Источники читать не хотим. Какая тут Япония может быть... Желающие могут ознакоиться сами.

Прохожий писал(а):
Вам ближе тема бытовой электроники?

Мне ближе тема разработки микросхем

Прохожий писал(а):
Ну так давайте вспомним историю IBM, которую вместе с долгом выкупила компания Lenovo, которая изначально занималась адаптацией ПК к иероглифам и имела уставной фонд 24 тыс. $. Теперь у китайской компании и технологии, и разработчики. Wink

Фактическая ошибка. Смотрим вики и убеждаемся, что компанию IBM никто не "выкупил" https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM купили убыточное дочернее подразделение по производству ПК и подразделение отвечающе за производство серверов на x86.

Благодарю, коллега, за прекрасный пример, подтверждающий мой тезис: Китай владеет технологиями второго эшелона.
Следим внимательно. Сложная цепочка рассуждений!
Покупая подразделение IBM, Lenovo покупает готовые технолгии. Они не смогли сами и предпочли получить их за деньги. Технологии не самые новые т.к. иначе их бы не продавали, а использовали в IBM ибо прибыль.
IBM приесла свои технологии и научила китайцев. Без IBM они бы "занималась адаптацией ПК к иероглифам" и дистрибуцией (под потронажем государства, кстати).
Более того, Lenovo "адаптировала" чужие наработки и посмотрите на их флагманские ноуты. Остались они флагманскими ноутами на рынке или стали прото "обычный ноут"? Если вы в теме то понимаете о чем я.
Нету дяди нет шоколадки. Навык купить и кушать шоколод != навыку делать шоколад.
Крохотная ремарка. Lenovo имеет таки производственые мощности в США. Это к вопросу о невозможности производства в США. Оказывается могут! И даже экономически выгодно.
Мне нравятся ваши примеры. Своими примерами, вы сами себя прекрасно опровергаете.

Прохожий писал(а):
Ну и давайте не будем обвинять китайцев в отсутствии науки в данной области. Ну к примеру микропроцессорная архитектура Loongson разработана Академией наук Китая.

Так которая на базе архитектуры MIPS64 если правильно понимаю? Таки уже выросли профессора которые, будучи студентами, учились на этой архитектуре. Базовая книжка (бумажная!) по ее описанию имеет не меньше пяти (!) переизданий (не считая вариант для ARM). Даже на русский есть перевод. Это передовые разработки? Тогда я самый самый передовой разработчик! Спасибо, коллега, за неявный, но от того еще более приятный, комплимент.
На этом УЧАТСЯ. Это БАЗА.
В глубину копать не будем т.к. требует много специальных знаний и для аргументации простых тезисов избыточно

Мой основной тезис был в том, что Китай прекрасных завод по производству микроэлектроники, НО он не является передовым разработчиком. Т.е. разница как между рабочими цехами и КБ.
Будущее динамично. Возможно все сместится, но это уже совсем другая история

За сим разрешите откланяться. Еще раз большое спасибо за доставленое удовольствие от роскоши общения с умным человеком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2019 г. 22:48:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):

Вы упомянули Маркса и я, опрометчиво, подумал, что можно опираться на самые простые идеи из него.


Вас не затруднит выделить в цитате из моего поста ссылку на Маркса. Буду вам признателен. Smile


Mizantrop писал(а):
В третий(!) раз повторю. Мы уже видим факт, что смогли создать производство в аграрной(!) стране на другом конце(!) земного шара.


Вот в аграрной стране организовать производство на деньги предприятий из развитых стран элементарно. Но мы же говорим об обратном. Вот обратное никогда. Банально дело в себестоимости.


Mizantrop писал(а):
Это не мое мнение это общее правило в науке (а значит и в инженерии). Я не юрист я инженер. Позвольте мне пользоваться правилами из моей предметной области.


А мне вот будучи по образованию инженером, выросшим в науке, пришлось стать руководителем группы компаний, и как следствие и юристом, и экономистом, и бухгалтером, и поэтому я вам как инженеру рассказываю о реальности, о которой вы пока не особо подозреваете. Wink

Mizantrop писал(а):
Задача любой стратегии максимизация выигрыша. Достигается через максимально выгодное взаимодействие с окружающим миром. Мир меняется и мы должны, упреждая изменения, меняться сами. Аналитическая работа с источниками позволяет нам предстказать будущее т.е. выбрать оптимальную стратегию поведения. Мне показалось уместным укзать на возможную неполноту ваших знаний, которая проявилась в виде высказвания на форуме.


Если бы вы вышли за пределы инженерной парадигмы и освоили бы "максимизацию выигрыша", то вы бы научились оценивать риски и стали бы владельцем бизнеса. В таком случае вы бы понимали меня с полуслова.

Mizantrop писал(а):
Еще раз, другими словами. Первый может просить максимальную цену т.к. монополист. Он срезает максимум прибыли.


В том то и дело, что это мнение инженера, а не владельца бизнеса. Реальная жизнь преподносит порой уроки, что это вовсе не так. Ты разрабатываешь уникальные Hi-End акустические системы, но рынку плевать на это банально потому, что они начинают слушать примитивную музыку в примитивных наушниках, включенных в смартфон, да еще и в условиях уличного шума, а для оценки ваших разработок требуются записи сложных акустических концертов. То есть требуется другой культурный музыкальный уровень вашего потребителя. И всем плевать на вашу фундаментальную наработку, на нюансы между Бесселем и Беттервортом, на интермодуляцию и глубину ООС. То есть именно спрос порождает предложение, а не наоборот.

Mizantrop писал(а):
Знаком с E1. Подскажите пожалуста КАК вы пристегиваете Котельникова к описанию последовательности передачи битов? (чур среду передачи не затрагивать. если про среду передачи то там не только E1, там целое семество стандартов можно пристегнуть)


Ну как бы я стоял у истоком ИКМ трактов 30/32, которые стали потоками Е1. Дело в том, что максимальная частота дискретизации определяется по теореме Котельникова. Почему таймслоты в ИКМ именно по 64 кБит? Откуда Е1 2МБит/с? Почему не 1 Мбит/с или не 4 МБит/с Smile


Mizantrop писал(а):
Перед тем как появятися книжечка с описанием техроцесса должен появиться справочник по которому сдлелают станок на котором будут реализовывать процесс.


Для того, что бы появился токарный станок с погрешностью 0.001 мм, не требуется никаких усилий физиков. От слова совсем. Тут аналогичная ситуация. Smile

Mizantrop писал(а):
Китай владеет технологиями второго эшелона.
Следим внимательно. Сложная цепочка рассуждений!
Покупая подразделение IBM, Lenovo покупает готовые технолгии. Они не смогли сами и предпочли получить их за деньги.
...
Крохотная ремарка. Lenovo имеет таки производственые мощности в США. Это к вопросу о невозможности производства в США. Оказывается могут!

Так которая на базе архитектуры MIPS64 если правильно понимаю? Таки уже выросли профессора которые, будучи студентами, учились на этой архитектуре. Базовая книжка (бумажная!) по ее описанию имеет не меньше пяти (!) переизданий (не считая вариант для ARM). Даже на русский есть перевод. Это передовые разработки?


Возможно я вам открою тайну, но все самые современные разработки имеют в своей базе таблицу умножения времен Пифагора. И что дальше то? Какой можно сделать из этого вывод в соответствии с вашей логикой?

Mizantrop писал(а):
Мой основной тезис был в том, что Китай прекрасных завод по производству микроэлектроники, НО он не является передовым разработчиком.


Конечному потребителю глубоко плевать на регалии разработчиков. Всем важно в какой стране произведена та или иная продукция. Мы же начали с часов, произведенных на территории Китая. Вернее только о механизме. То есть я правильно понимаю, что в области микроэлектроники Китай производит уникальные вещи, которые никто не модет произвести, а вот часы они сделать не в состоянии? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 2019 г. 20:16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):

Вы упомянули Маркса и я, опрометчиво, подумал, что можно опираться на самые простые идеи из него.


Вас не затруднит выделить в цитате из моего поста ссылку на Маркса. Буду вам признателен. Smile


Прекрасное заявление. Вы не можете удержать дискуссию в уме? Поискать самостоятельно свои же слова(!) или же вы "ленивы и не любопытны"? Извольте. Получите в готовом виде
Прохожий писал(а):
У кого в руках средства производства, тот и хозяин. Еще дедушка Маркс сказывал.


Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
В третий(!) раз повторю. Мы уже видим факт, что смогли создать производство в аграрной(!) стране на другом конце(!) земного шара.


Вот в аграрной стране организовать производство на деньги предприятий из развитых стран элементарно. Но мы же говорим об обратном. Вот обратное никогда. Банально дело в себестоимости.


Вы разговариваете с кем? Вот мои слова "Смогли в одном месте смогут и в другом, тем более есть опыт. Вопрос в целесообразности, а это выходит за рамки дилемы смогут/не смогут" и так еще несколько раз разными словами.
Еще раз: я ничего не утверждал по поводу выгодно/не выгодно.

Маленькая виньетка, по следам вашего же примера(!) с китайской компанией Lenovo. Автоцитата "Lenovo имеет таки производственые мощности в США. Это к вопросу о невозможности производства в США. Оказывается могут! И даже экономически выгодно. Мне нравятся ваши примеры. Своими примерами, вы сами себя прекрасно опровергаете."
Право слово не смешно уже. Даже не слыша собеседника, даже подменяя тезис, даже на своих примерах вы всеравно лажаете. Ну как так то?

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Это не мое мнение это общее правило в науке (а значит и в инженерии). Я не юрист я инженер. Позвольте мне пользоваться правилами из моей предметной области.


А мне вот будучи по образованию инженером, выросшим в науке, пришлось стать руководителем группы компаний, и как следствие и юристом, и экономистом, и бухгалтером, и поэтому я вам как инженеру рассказываю о реальности, о которой вы пока не особо подозреваете. Wink


К сожалению, звон регалий не передается через интернет. Не стоит ими трясти. Не впечатляет. Поясню почему трепета к мнению "руководителя группы компаний" мало, на реальном примере. У меня есть пара знакомых молодых женщин которым "пришлось стать руководителем группы компаний, и как следствие и юристом, и экономистом, и бухгалтером". При удачном стечении обстоятельств я даже ознакомисля с квалификацией. Квалификация оказалась весьма и весьма правильного размера и формы. Понимаю почему им "пришлось стать..." Вот поэтому, не очень меня впечатляют регалии.

По вашему уровеню ведения дискуссии прекрасно виден ваш уровень как "юристом, и экономистом, и бухгалтером". В сообщении, из которого вы вырвали мои слова, был прозрачный намек (да что там, прямое указание) на то, что в приличном месте нельзя дискутировать в вашем стиле. Потрясать при этом регалиями (даже предположим, что реальными), только добавлять комизма в ситуацию.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Задача любой стратегии максимизация выигрыша. Достигается через максимально выгодное взаимодействие с окружающим миром. Мир меняется и мы должны, упреждая изменения, меняться сами. Аналитическая работа с источниками позволяет нам предстказать будущее т.е. выбрать оптимальную стратегию поведения. Мне показалось уместным укзать на возможную неполноту ваших знаний, которая проявилась в виде высказвания на форуме.


Если бы вы вышли за пределы инженерной парадигмы и освоили бы "максимизацию выигрыша", то вы бы научились оценивать риски и стали бы владельцем бизнеса. В таком случае вы бы понимали меня с полуслова.

Открою вам тайну. Топ, так сказать, сикрет. Исключительно и только вам. Знание сокральное! Стратегия ВКЛЮЧАЕТ оценку рисков. В некотором приближении, стратегия это и есть оценка рисков!

Мне понимать вас довольно легко. Что можно не понять в наборе трюизмов пересказываемых безапеляционно и уверено, с фактическими и риторичекскими ошибками? Я вас прекрасно понимаю. Я с вами не согласен и аргументировано указываю на ваши ошибки. Все очень просто

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Еще раз, другими словами. Первый может просить максимальную цену т.к. монополист. Он срезает максимум прибыли.


В том то и дело, что это мнение инженера, а не владельца бизнеса. Реальная жизнь преподносит порой уроки, что это вовсе не так. Ты разрабатываешь уникальные Hi-End акустические системы, но рынку плевать на это банально потому, что они начинают слушать примитивную музыку в примитивных наушниках, включенных в смартфон, да еще и в условиях уличного шума, а для оценки ваших разработок требуются записи сложных акустических концертов. То есть требуется другой культурный музыкальный уровень вашего потребителя. И всем плевать на вашу фундаментальную наработку, на нюансы между Бесселем и Беттервортом, на интермодуляцию и глубину ООС. То есть именно спрос порождает предложение, а не наоборот.

Смею напомнить, что разговор шел о завоевании монопольного положения на высоконкурентном рынке методом выпуска стандарта с одновременным выпуском устройств его поддерживающих. Речь шла о стандартах 4G и 5G
Вам нравится про спрос/предложение/рынки? Извольте. Тайна великая будет сейчас раскрыта! Стандарт появлятся тогда и только тогда когда запрос рынка УЖЕ сформирован. Ваш пример прекрасен в своей безискуссной искренности и искрящейся простоте. Наверняка, с такими примерами, можно наработать много авторитета в младших классах школы или даже в средних классах. Жаль что пример не имеет отношения к вопросу. Вот СОВСЕМ о другом я говорил.
Вы вообще понимаете предмет дискуссии? Понимаете ЗАЧЕМ мы обсуждаем скорость выхода на рынок ПЕРЕДОВЫХ устройств? К чему весь огород со стандартами? Изначально, ведь, цель была показать верность некоего тезиса. Хотя бы для себя, сможете сформулировать тезис против которого выступаете?

Не удержусь и еще один покров сорву для "владельца бизнеса". Абстрактыне примеры, видимо, летят мимо того, что многие считают мозгом. Вот вы, лично, были монополистом? Вы представляете, что дает монопольное положение на рынке? В вашем примере ошибочно все. 1. У HiEnd колонок и наушников разные(!) рынки. 2. Вы, со своими колонками, на целевом рынке (т.е. рынке колонок) один из многих. Вы не первый, вы стопятьсотый (примерно). Стопятьсотый != технологический лидер. Ваш пример ЦЕЛИКОМ ОШИБОЧНЫЙ, а для нашего разговора еще и мимо темы. Даже не знаю, что тут сказать... Комиксы по экономике полистайте что ли.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Знаком с E1. Подскажите пожалуста КАК вы пристегиваете Котельникова к описанию последовательности передачи битов? (чур среду передачи не затрагивать. если про среду передачи то там не только E1, там целое семество стандартов можно пристегнуть)


Ну как бы я стоял у истоком ИКМ трактов 30/32, которые стали потоками Е1. Дело в том, что максимальная частота дискретизации определяется по теореме Котельникова. Почему таймслоты в ИКМ именно по 64 кБит? Откуда Е1 2МБит/с? Почему не 1 Мбит/с или не 4 МБит/с Smile


Я вот то же много где стоял, но увы... Ум не передается воздушно-капельным путем. "Стоять у истоков" оказалось недостаточно. (если вы реально принимали участи то, наверняка, ваше имя есть в стандарте. Откройте, пожалуйста, секрет. Можно и в личку)

По сути, как то вы совсем без выдумки ответили ) Ожидал от вас большего. На полноценный лулз не тянет.
Открою вам секрет великий. (Вечер "срывания покровов" просто) Стандарт E1 НИКАК не регламентирует передаваемые данные. Стандарт описывает последостальность передачи битов. По E1 прекрасно летает Ethernet и вообще любая "цифра". Более того, не теорема Нейквиста-Шеннона определяет объем передаваемых данных на канал, ибо данные, например, можно сжать, можно сделать срез полосы шире/уже из произвольных соображений и именно эти соображения определят сколько голосовых данных на одного пользователя нужно передать. Там еще несколько пунктов важных есть, но и так достаточно. Нейквиста-Шеннона, конечно, можно притянуть, но на тех же правах, что и закон Ома ибо E1 базуриется на работе с электрическим током. Если я все верно помню, в абстракте стандарта предпосылки изложены вполне внятно. Можно, даже, найти пояснения чем цифровая инфраструктура связистов отличается от инфраструктуры интернета, например. Зачем городили несколько сетей с похожим функционалом.
Ваш инженерный уровень мне понятен. Прошу на E1 больше не отвлекаться. Если вы захотите и у меня будет возможность то с удовольствием расскажу почему стандарты для связистов такие какие есть. Описать все понятно для малоподготовленого слушателя прекрасная разминка ума

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Перед тем как появятися книжечка с описанием техроцесса должен появиться справочник по которому сдлелают станок на котором будут реализовывать процесс.


Для того, что бы появился токарный станок с погрешностью 0.001 мм, не требуется никаких усилий физиков. От слова совсем. Тут аналогичная ситуация. Smile


Вот это хорошо! Сообщу коллегам, печатающим тираж, что они могут печатать, на своем оборудовании, не 16нм а 5нм. Только смекалка им нужна для перехода на новый техпроцесс. Никаких фундаментальных знаний. Качественая шутка! Они оценят, смею вас уверить.
Приводите пример с токарным станком? Извольте. Сходите к токорям и скажите им, что они могут сделать оснастку и выйти на точнось одна тысячная. Вам, довольно быстро, все пояснят. На наглядных примерах. Доходчиво. Токари народ прямолинейный. Миндальничать не будут. Поблагодарят вас за науку.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Китай владеет технологиями второго эшелона.
Следим внимательно. Сложная цепочка рассуждений!
Покупая подразделение IBM, Lenovo покупает готовые технолгии. Они не смогли сами и предпочли получить их за деньги.
...
Крохотная ремарка. Lenovo имеет таки производственые мощности в США. Это к вопросу о невозможности производства в США. Оказывается могут!

Так которая на базе архитектуры MIPS64 если правильно понимаю? Таки уже выросли профессора которые, будучи студентами, учились на этой архитектуре. Базовая книжка (бумажная!) по ее описанию имеет не меньше пяти (!) переизданий (не считая вариант для ARM). Даже на русский есть перевод. Это передовые разработки?


Возможно я вам открою тайну, но все самые современные разработки имеют в своей базе таблицу умножения времен Пифагора. И что дальше то? Какой можно сделать из этого вывод в соответствии с вашей логикой?

Фактическая ошибка. Логика не бывает "вашей". Логика либо есть либо ее нет.

"Возможно, я открою вам тайну, но" я говорил о другом. Явно и многократно подчеркивал, что я говорю о передовых разработках. Вы постоянно беседуете с воображаемым собеседником. Приводите аргументы, опровергаете, докаываете. Может быть вы боксер и ведете бой с тенью? Волнуюсь за вас.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Мой основной тезис был в том, что Китай прекрасных завод по производству микроэлектроники, НО он не является передовым разработчиком.


Конечному потребителю глубоко плевать на регалии разработчиков. Всем важно в какой стране произведена та или иная продукция. Мы же начали с часов, произведенных на территории Китая. Вернее только о механизме. То есть я правильно понимаю, что в области микроэлектроники Китай производит уникальные вещи, которые никто не модет произвести, а вот часы они сделать не в состоянии? Smile


Вот и снова спич к "воображаемому другу".
Вы ошибаетесть говоря: "То есть я правильно понимаю, что в области микроэлектроники Китай производит уникальные вещи" Понимаете с точностью до знака. Я говрил ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Вот КАЖДЫМ постом ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Примеры приводил, доводы разные. Про часы не сказал ни слова. Вообще ни одного. (По часам, кстати, согласен с вами. Часы подтверждают мой тезис, что Китай хороший завод и замечательно владеет технологиями второго эшелона.)
Я просто сделал ремарку по боковой теме о которой вы высказались. Высказался в расчете на умного собеседника. Однако, какие бездны мне открылись. БЕЗДНЫ просто!
Вы бы конспектик, что ли составили или еще как попробовали удержать дискурс в голове. Сложно конечно когда несколько линий надо вести, но ведь не бином Ньютона для человека возрождения "стоявшего у истоков" всего на свете и "руководителя группы компаний". Вот, даже я, сирый и убогий, справляюсь. Переживаю за вас. Реально, ведь, тяжко жить с памятью золотой рыбки и амбициями человека разумного. Голова, ведь, пухнет наверное

Специально(!), отдельным постом(!) процитировал, с чего все начиналось. Понимаю проблему "открутить на два экрана назад". Вошел в положение. Повторил для вас.
Попробуйте прочитать и понять. Если надо я вам подскажу техники для улучшения понимания и самопроверки навыка понимания.

По сути дискуссии. Я всё три раза пояснил (разными способами). Давать самоцитаты скучно. Навык "просто о сложном" подновил.

По форме. Ваш галоп Гиша и "выдуманый собеседник"(подмена тезиса) мне приелись. Может быть продемонстрируете что то более виртуозное? Право слово, или выходите на новый уровень или dixi

За сим, разрешите откланаяться, ибо неотложные дела и все в таком роде.
С большой благодарностью за доставленое удовольствие от общения (в моем, обычном, окружении найти ТАКОГО собеседника сложно). Искренне ваш и прочее и прочее
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ТопающийЁж
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.09.2017
Сообщения: 300

СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 2019 г. 21:34:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, может, модераторы перенесут эту увлекательнейшую(для участников) словесную пикировку в какую-нибудь отдельную тему?
Был бы очень признателен. Очень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6054
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 2019 г. 23:14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОТ МОДЕРАТОРА:

Коллеги, настоящая тема выделена как интересная сама по себе из темы о часах.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Прохожий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 2019 г. 14:38:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mizantrop писал(а):
Прекрасное заявление. Вы не можете удержать дискуссию в уме? Поискать самостоятельно свои же слова(!) или же вы "ленивы и не любопытны"?


Если я ссылаюсь на какие то слова собеседника, то я и цитирую их. Вы же цитируете одно, а отвечая на что то другое, что не можете найти и вспомнить что и в каком контексте упоминалось. Это нарушает причинно-следственные связи и усложняет вашим собеседникам отследить ваши логические цепочки.

Mizantrop писал(а):

Маленькая виньетка, по следам вашего же примера(!) с китайской компанией Lenovo. Автоцитата "Lenovo имеет таки производственые мощности в США. Это к вопросу о невозможности производства в США. Оказывается могут!


Вопрос был в невозможности переноса. Вы тут даже не вникли о том, какие именно мощности. Дело в том, что Lenovo скупила мощности компании IBM, которая довольно древняя, и именно у которой основные наиболее технологичные производственные мощности были изначально созданы в Китае. Это производство миниатюрной техники, такой как планшеты, смартфоны и ноутбуки. Но у компании IBM были еще сборочные линии в США, где они из комплектующих купленных в Китае собирали десктопные и серверные модели компьютеров. Вот эти мощности и остались. Но в них ничего сверхестественного нет. У меня в 90-х тоже была своя линия сборки и отладки таких же вещей. Собрать и отладить - это одно, а вот произвести комплектующие, это совсем другое.


Mizantrop писал(а):
К сожалению, звон регалий не передается через интернет.


От вас в очередной раз ускользает смысл написанного. Речь не о регалиях, а о сферах знаний и образовании. К примеру я ничего не понимаю в хореографии или медицине, и мои рассуждения по каким либо вопросам будут иметь весьма поверхностное и искаженное представление об этих вопросах. Поэтому я не принимаю участия в подобных дискуссиях. Вы же не прочь высказать свое мнения в неведомых вам областях. Smile

Mizantrop писал(а):
Смею напомнить, что разговор шел о завоевании монопольного положения на высоконкурентном рынке методом выпуска стандарта с одновременным выпуском устройств его поддерживающих. Речь шла о стандартах 4G и 5G


Да хоть 10G. Вы пытаетесь хамить, не попробовав создать ни одно собственное производство. В итоге получается некая дерзкая бровада, как если бы я решил дерзко поспорить о балете с каким то грамотным хореографом. Smile

Mizantrop писал(а):
Вот вы, лично, были монополистом?


Не лично, а через свои юридические лица.

Mizantrop писал(а):
Открою вам секрет великий. (Вечер "срывания покровов" просто) Стандарт E1 НИКАК не регламентирует передаваемые данные. Стандарт описывает последостальность передачи битов. По E1 прекрасно летает Ethernet и вообще любая "цифра". ...


Вы и тут путаете простые для инженера понятия, в частности понятия интерфейса и протокола. Е1- это интерфейс, а не протокол. Работа по нему может осуществляться по различным протоколам. Ну к примеру ISDN PRI.

Mizantrop писал(а):
Фактическая ошибка. Логика не бывает "вашей". Логика либо есть либо ее нет.


https://ru.wiktionary.org/wiki/женская_логика

https://ru.wiktionary.org/wiki/бизнес-логика

Ну и в определении понятия логики:

Цитата:
"Этимология
Происходит от др.-греч. λογική «наука о рассуждении, искусство рассуждения; проза, логика», жен. р. от λογικός «речевой; разумный, логический», далее из λόγος «слово, речь, разум; мнение» (восходит к праиндоевр. *leg- «собирать»).

Фразеологизмы и устойчивые сочетания
- комбинаторная логика
- математическая логика
- женская логика...


В цитате понятие "мнение" выделено мной для упрощения вашего восприятия. Smile

Такое ощущение, что у вас из-за ЧСВ образовался определенный комплекс, который порождает в вас неких дух противоречия, и вы начинаете спорить даже в тех областях, в которых отсутствуют знания и опыт. Именно спорить, а не дискутировать. Цели в споре и дискуссии разные. Wink Возможно это от некой нереализованности, мол "я такой умный, а приходится работать на дядю, который глупее меня". По мере того, как вы сбиваетесь с дискуссии на банальный спор, я теряю к ней интерес.

За сим вынужден откланяться. Всем мира и добра. Smile[/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizantrop
Посетитель


Зарегистрирован: 04.07.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 2019 г. 21:28:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот и полноценный переход на личности подъехал! Вот уже "сам дурак" в полный рост! С трепетом ожидаю дальнейшего развития событий.
К подмене понятий, галопу Гиша, фактическим ошибкам, ссылкам на авторитет добавился переход на личности! Благодарю, коллега, не напрасно я в вас верил. Приступим однако...

Прохожий писал(а):

Если я ссылаюсь на какие то слова собеседника, то я и цитирую их. Вы же цитируете одно, а отвечая на что то другое, что не можете найти и вспомнить что и в каком контексте упоминалось. Это нарушает причинно-следственные связи и усложняет вашим собеседникам отследить ваши логические цепочки.

Смею напомнить, ибо без этого вы теряете нить, что разговор был про Маркса. Претензия, видимо, состоит в том что я не произвел цитирование при первом упоминании. Ничего не хочу сказать в оценочном ключе, однако, возможно все проще. Возможно стоит научиться читать? Вот мое упоминание Маркса. Вот в нем ваши слова процитированы. Извольте. Получите в готовом виде.

Mizantrop писал(а):
Прохожий писал(а):
Но это не важно. У кого в руках средства производства, тот и хозяин. Еще дедушка Маркс сказывал.

Можно и Адама Смитта пристегнуть, но может быть стоит и с более свежими работами ознакомиться? На данных момент, средства производства совсем не то же самое, что средства производства более ста лет назад

Судя по тому, что вы ничего не говорите про добавленую стоимость, о которой рассуждали ранее, вы поняли о чем была речь. Замечательно!

Прохожий писал(а):
Вопрос был в невозможности переноса.

Уважаемый, коллега. Чуть выше вы пожаловались на сложность в построении логических цепочек. Только для вас и только цитатами.
Ваши слова
тезис
Прохожий писал(а):
Вопрос был в невозможности переноса

подтверждение
Прохожий писал(а):
Банально дело в себестоимости

Мои слова
тезис
Mizantrop писал(а):
Смогли в одном месте смогут и в другом, тем более есть опыт. Вопрос в целесообразности, а это выходит за рамки дилемы смогут/не смогут. Возможность и умение уже продемонстрированы => СМОГУТ

И так еще примерно три раза
тезис словами попроще
Mizantrop писал(а):
Еще раз: я ничего не утверждал по поводу выгодно/не выгодно

Вы опровергаете явно не мой тезис. Понимаете? Вы не со мной разговариваете.
Это уже на пятый круг пошло. Предлагаю вам разобраться в этом вопросе.
Для простоты: моя позиция возможно/невозможно, ваша позиция произойдет/не произойдет
Вопрос важный. Пожалуйста, "со всей ответственность" подойдите к нему

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
К сожалению, звон регалий не передается через интернет.

От вас в очередной раз ускользает смысл написанного. Речь не о регалиях, а о сферах знаний и образовании. К примеру я ничего не понимаю в хореографии или медицине, и мои рассуждения по каким либо вопросам будут иметь весьма поверхностное и искаженное представление об этих вопросах. Поэтому я не принимаю участия в подобных дискуссиях. Вы же не прочь высказать свое мнения в неведомых вам областях. Smile


То что вы описываете можно поэтически называть "звон регалий" ("отсылка к авторитету" как риторический прием). Вы как бы аргУментом давите. Как бы тезис, аргумент, контнраргумент и все такое. Зачем вы мне рассказваете, что я знаю, а что нет? Вы ставите диагноз по фото? Зачем мне знать какие у вас есть регалии и прочее? Вопрос ведь в тезисах и аргументах. В умении себя вести. НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ все те риторические приемы которые вы используете. Понимаете как смешно это выглядит? Куча титулов, а поведение... скажем так, оставляет желать много лучшего

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Смею напомнить, что разговор шел о завоевании монопольного положения на высоконкурентном рынке методом выпуска стандарта с одновременным выпуском устройств его поддерживающих. Речь шла о стандартах 4G и 5G


Да хоть 10G. Вы пытаетесь хамить, не попробовав создать ни одно собственное производство. В итоге получается некая дерзкая бровада, как если бы я решил дерзко поспорить о балете с каким то грамотным хореографом. Smile


Вот где в предложении "Смею напомнить..." хамство? Букву ужите плз. Посмотрим на ответ "Да хоть 10G." Ведь очевидно же кто тут хамит, уважаемый коллега.
Т.к. по сути этой части поста реакции нет. Смею предположить, что к чему был разговор про стандарты вам не очень ясно. Подсказка: Там были вопросы на понимание и ожидались ответы.

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Вот вы, лично, были монополистом?


Не лично, а через свои юридические лица.

Поскольку к содержанию этой части поста претензий нет то будем считать разбор примера с HiEnd колонками пОнятым

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Открою вам секрет великий. (Вечер "срывания покровов" просто) Стандарт E1 НИКАК не регламентирует передаваемые данные. Стандарт описывает последостальность передачи битов. По E1 прекрасно летает Ethernet и вообще любая "цифра". ...


Вы и тут путаете простые для инженера понятия, в частности понятия интерфейса и протокола. Е1- это интерфейс, а не протокол. Работа по нему может осуществляться по различным протоколам. Ну к примеру ISDN PRI.


Как и обещал, дискутировать не тему E1 не буду. Все что считал нужным сказал выше. Кстати, ваше сегодняшнее утверждение противоречит вчерашнему.
По части
Mizantrop писал(а):
если вы реально принимали участи то, наверняка, ваше имя есть в стандарте. Откройте, пожалуйста, секрет. Можно и в личку
ответа не получил ни в каком виде.
Про E1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA_E1
Про значение термина интерфейс (там же про его связь с термином протокол)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81

Прохожий писал(а):
Mizantrop писал(а):
Фактическая ошибка. Логика не бывает "вашей". Логика либо есть либо ее нет.

Ну и в определении понятия логики:
Цитата:
"Этимология
Происходит от др.-греч. λογική «наука о рассуждении, искусство рассуждения; проза, логика», жен. р. от λογικός «речевой; разумный, логический», далее из λόγος «слово, речь, разум; мнение» (восходит к праиндоевр. *leg- «собирать»).

Фразеологизмы и устойчивые сочетания
- комбинаторная логика
- математическая логика
- женская логика...


В цитате понятие "мнение" выделено мной для упрощения вашего восприятия. Smile


Коллега, вы прекрасны! Огромное спасибо за выделение. Мне приятно, что вы озаботились моим удобством. Буду стараться следовать вашему примеру.
Следим внимательно ибо сложно очень.
Этимология - раздел лингвистики, изучающий происхождение слов. Значение слова != значиению слова (или слов) от которых оно образовано. Сюрприз! Когда слово образовалось его значение меняется самостоятельно, как и значения слов от которых оно произошло.
Смотрим ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ. Логика - «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению», раздел философии, нормативная наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых на логическом языке.
Сразу вспоминаются ваши слова
Прохожий писал(а):
В итоге получается некая дерзкая бровада, как если бы я решил дерзко поспорить о балете с каким то грамотным хореографом

Простите если выбрал не лучшую цитату, у вас много подобного сказано. Разными хорошими словами. Надеюсь, вам будет приятно получить подтверждение ваших слов.
Вот это полноценный лулз! Спасибо!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Т.к. по сути этой части поста реакции нет то можно считать что разбор примера с архитектурой Loongson пОнят.
По аналогичной причине можно сказать:
1. Про стратегию пОнято
2. Про улучшение техпроцессов пОнято
3. Почему нет американских телевизоров пОнято
Продвигаемся потихоньку!

Прохожий писал(а):
По мере того, как вы сбиваетесь с дискуссии на банальный спор, я теряю к ней интерес.

Согласен с вами. Например, шулер так же теряет интерес к игре когда его постоянно ловят за руку.
Шулерство — использование нечестных, мошеннических приёмов в азартных, чаще всего в карточных играх.
Список "нечестных, мошеннических" риторических приёмов находится в начале поста. Уверен, что вы это делаете без злого умысла, а исключительно "в полемическом задоре".

Прохожий писал(а):
Такое ощущение, что у вас из-за ЧСВ образовался определенный комплекс, который порождает в вас неких дух противоречия, и вы начинаете спорить даже в тех областях, в которых отсутствуют знания и опыт.


Уважаемый, коллега. Ваша проницательность не знает границ. Может быть краткую биографическую справку дадите, иначе как вы смогли столько про меня узнать? (Справку в личку, конечно. Надеюсь вы человек деликатный, не будите валить все в открытый доступ.)
Если я правильно понимаю, это будет первый случай реального проявления паранормальных способностей! В фонде Джеймса Ренди, за демонстрацию таках способностей, дают 1М$ плюс мировая известность (тут уже по желанию). Не прячьте ваш талант. Откройтесь миру!

Вы правы, я человек скучный. Все больше тезисы, аргументы, логические цепочки, доказательства. Только о чем знаю о том и пою. На личность, коллег, не перхожу. Обращаю внимание только на аргументы и только в контексте дискурса. Тьфу, а не человек одним словом. Вы вообще все про меня угадали на 146%. С точностью до знака, конечно... Но кого волнуют такие мелочи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 4827
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 2019 г. 23:24:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую!

Да, тема более чем интересная.
Дабы разбавить конфликт или наоборот подкинуть "масла в огонь" упомяну про 5G и Huawei. Как то случайно, несколько лет назад попал на статью про 5Г и Хайвей, которые по-моему первыми(или одними из первых) тестировали оборудование и по-моему даже в Японии. 5Г это же передовые технологии, как раз на грани разработки стандарта(которого пока еще вроде нет)? А Хайвей - это как раз 100% китайская компания?

Вот сейчас решил освежить тему и полистал, бегло интернет и попал вот на такую "статейку для народа": https://www.bbc.com/russian/features-46297966

Сразу оговорюсь, что не в теме ни про разработку железа, ни про софт, ни про технологии и так же не в теме кто был раньше "яйцо или курица", я со стороны "зрителя, который размышляет и которому интересно это делать". Мне импонирует позиция что китайцы сейчас являются "хорошим" заводом, который может выпускать все. Но хочется верить(надеяться), что не они стоят (или не только они стоят) на острие науки, но вот по каплям там, по каплям сям (5Г и Хайвей, чина-луноход с суперфотографиями, своя альтернатива GPS и GLOSSNAS, общая как бы экономическая картина, наводят на мысли что все-же "не просто завод", и тенденции дальнейшего развития таки осязаемы. Наверняка и в других областях\сообластях тоже есть свои "знаки"\"звонки". Что думаете? Или это все пустое, "хавчик для народа, чтобы не думать о своем больном"?

_________________
"Чем больше узнаю, тем больше понимаю что знаю недостаточно"
Добро пожаловать на: http://lenskiy.org , Андрей!
Facebook: @ArtDesignPenS или http://fb.me/ArtDesignPenS
Telegram: @ArtDesignPenS или https://t.me/ArtDesignPenS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astoa
Посетитель


Зарегистрирован: 23.10.2013
Сообщения: 125
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 2019 г. 21:27:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"что не они стоят (или не только они стоят) на острие науки"

На острие науки они стоят уже ок. 5 000 лет.
Все наиболее важные изобретения и открытия человечества сделаны в Китае, начиная с простого колеса.

_________________
Дмитрий Бондаренко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group