ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - О выборе "рабочей лошадки"
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

О выборе "рабочей лошадки"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 12:46:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. Натали, конечно у каждого из нас есть право на своё мнение. Ранее я подчёркивал, что высказываю исключительно своё скромное личное мнение.
Всему виной мой врождённый перфекционизм Smile . Ручка сделаная так как современный ДУО не может стоить наравне с Монбланом.
Ещё раз прошу прощения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 16:13:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как говорил вождь индейцев в одном фильме, "я разделился"! Smile

С одной стороны, я солидарен с Натали в том, что К/К система по ряду отношений куда лучше. И лично я тоже, скорее всего, отказался бы от покупки (на данном "историческом этапе" Smile ) модели с не К/К системой, если бы был выбор между одинаковыми моделями, одна из которых была бы с К/К системой, а другая - с любой другой, отличной от неё.

С другой же стороны, GGP целиком и полностью прав в том, что топовая модель, тем более столь именитого производителя, ну не может быть с грипами такого качества и с системой заправки такой конструкции, унифицированной с куда более скромными моделями.
Ну не может, и все тут! Smile
И да, может быть, кого-то такие бы Дуо оттолкнули от себя, но тем самым они бы привлекли других покупателей, да и вообще в среде коллекционеров и собирателей ценились бы конкретно сейчас куда больше...

Топ он ведь на то и топ...


Все сказаннное - сугубо IMHO моё... Embarassed

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 16:31:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит в идеальном случае должно быть несколько типоразмеров модели, например: Full Size, Lady, Junior, et c., с разными системами заправки, и было бы всем счастье...
Но это всё "хотелки"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 19:15:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Значит в идеальном случае должно быть несколько типоразмеров модели, например: Full Size, Lady, Junior, et c., с разными системами заправки, и было бы всем счастье...
Но это всё "хотелки"...


Вот с этим согласна! Лимитированные ручки тоже должны быть разные!

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 19:18:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

С другой же стороны, GGP целиком и полностью прав в том, что топовая модель, тем более столь именитого производителя, ну не может быть с грипами такого качества и с системой заправки такой конструкции, унифицированной с куда более скромными моделями.
Ну не может, и все тут! Smile
И да, может быть, кого-то такие бы Дуо оттолкнули от себя, но тем самым они бы привлекли других покупателей, да и вообще в среде коллекционеров и собирателей ценились бы конкретно сейчас куда больше...

Топ он ведь на то и топ...


Все сказаннное - сугубо IMHO моё... Embarassed


Люди, ну чего Вы к Дуофолду пристали? Красивая ручка и МЕГА-удобная! Ну какая разница, какой грип, что под пером и т.д.??? Не пером вниз ведь пишем. Главное - удобство и внешний вид! А не какие-то технические детали. Несущественные. Для меня, по крайней мере, как для женщины.

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 19:24:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Логично было бы у модели Сенти... - неразборный корпус, мембранная система заправки, а у Интер... - баррел на резьбе и К/К система заправки, и стоить он должен дешевле.
Такое практикуют многие марки (тот же Омас и Аврора) в серийных моделях.

Вот... как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 19:26:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Логично было бы у модели Сенти... - неразборный корпус, мембранная система заправки, а у Интер... - баррел на резьбе и К/К система заправки, и стоить он должен дешевле.
Такое практикуют многие марки (тот же Омас и Аврора) в серийных моделях.

Вот... как-то так.


Полностью с Вами согласна!

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 19:29:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот мы и поняли друг друга Smile .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 28 Янв 2010 г. 23:34:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, да я не к Дуофолду как таковому "прицепился"! Smile

Это так, общие измышления на тему топовой ручки фирмы Parker. Smile

К тому же, вы знаете, я сам Дуофолд очень уважаю, хочу и четко планирую обязательно его себе в коллекцию приобресть - пока что просто деньги не совпадали с предложениями. Embarassed

И предложение насчет такого вот разделения Интера и Сенти попадает в точку.

П.С.
А вот момент насчет более качественного фидера в Соннете по сравнению с Дуо меня немного смутил.
Или это действительно касается лишь внешнего вида, а "ходовые качества" фидера у Дуо на более высоком (или хотя бы таком же) уровне, как и у Соннета?

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 00:31:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По мне Дуо превосходит Соннет во всем. В дизайне, весе, удобстве письма. Подача чернил по перу М в Дуо оптимальная. Соннет с Мкой и столь обильной подачей чернил я себе просто не представляю! Но, в любом случае, в ходу у меня Соннет остается, как заместитель Дуофолда. Сам по Себе Соннет тоже очень хорошая и удобная ручка. Особенно с пером Ф - лучше не надо!
Честно говоря, теперь мне представляется, что я Фронтьерами и, (о Боже!), Рефлексом писала в прошлой жизни! Не говоря уж о тех "славных китайцах" времен института!
Я боялась, что мне придется привыкать к Дуо. Я обычно не сразу приноравливаюсь к новым ручкам. Например, купив Фронтьер, долго к нему привыкала. А с Дуо я прямо сразу сроднилась!

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mkor
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.08.2008
Сообщения: 406

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 13:08:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали писал(а):
По мне Дуо превосходит Соннет во всем. В дизайне, весе, удобстве письма. Подача чернил по перу М в Дуо оптимальная. Соннет с Мкой и столь обильной подачей чернил я себе просто не представляю! Но, в любом случае, в ходу у меня Соннет остается, как заместитель Дуофолда. Сам по Себе Соннет тоже очень хорошая и удобная ручка. Особенно с пером Ф - лучше не надо!
Честно говоря, теперь мне представляется, что я Фронтьерами и, (о Боже!), Рефлексом писала в прошлой жизни! Не говоря уж о тех "славных китайцах" времен института!
Я боялась, что мне придется привыкать к Дуо. Я обычно не сразу приноравливаюсь к новым ручкам. Например, купив Фронтьер, долго к нему привыкала. А с Дуо я прямо сразу сроднилась!


Люди, человек пропал! Болезнь неизлечима (по себе знаю) Laughing
Что на очереди - SE, LE (special/limit editions). Советую обратить внимание на итальянские модели - они красивее и дороже. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 17:58:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня на очереди зеленый и синий Дуо из серии "марбл" - сотоварищи моего бургунди. А потом лапис блю из более поздней серии.
А на лимитированные ручки кто б еще денег дал! Laughing Laughing Laughing

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 21:56:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladimir писал(а):

К тому же мне не нравится исполнение фидера Дуо както он не вписывается в композицию (имеет дешевый пластмассовый вид) у Сонета фидер мне нравится больше (это касается внешнего вида про ходовые качества судить не берусь там я понимая что все нормально должно быть). Это одна из пречин по которой я не купил Дуо на картинках он всегда изображен пером в верх, а заглянул под перо и передумал покупать.

Владимир

Объясните, плизз, наглядно, по фоткам, ну что там может быть не так? По мне так все абсолютно нормально!

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 22:12:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Великодушно извините, но, мне кажется, это не те фотки, по которым можно наглядно рассказать\показать разницу в фидерах у Дуо и Соннета (с точки зрения уважаемого vladimir'a). Smile

К тому же, у самого vladimir'a, как я могу понять, Дуо нет, и он вряд ли сможет нам необходимые фотографии предоставить...

Может быть, Натали, или вы сами, или кто-то из коллег сделает по нескольку подробных фоток фидера у Соннета и Дуо, включая фотографии снизу пера...

И тогда послушаем с конкретными примерами по фотографиям мнения различные.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bushmen
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 24.08.2008
Сообщения: 343
Откуда: Deutschland, Berlin

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 22:26:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, пораньше бы прочитал бы, тогда бы выложил фото. А теперь Duofold в пути Very Happy , под рукой в настоящий момент нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Пт 29 Янв 2010 г. 23:54:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот фото, но не моей ручки, а того Дуо, который купила подруга. Это бы обсуждение надо перенести в тему про Дуофолд.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 10:13:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скорее всего имелась в виду "пузатость" соннетовского фидера, за счёт наличия коллекторов, она-то и придаёт как кажется, большую солидность. Хотя у первых выпусков ДУО фидер был тонкий...
А может кажутся непропорциональными размеры корпуса и фидера...
Тут уже дело вкуса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 11:52:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Скорее всего имелась в виду "пузатость" соннетовского фидера, за счёт наличия коллекторов, она-то и придаёт как кажется, большую солидность. Хотя у первых выпусков ДУО фидер был тонкий...
А может кажутся непропорциональными размеры корпуса и фидера...
Тут уже дело вкуса.


Насчет того, что это дело вкуса согласна. А на функциональность-то влияет эта разница или нет?

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 13:12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день,

Уважаемая Натали я не говорил, что у фидера Дуо проблемы с функционалом, а только о своем отношении к его дизайну. Вы купили замечательную ручку не сомневаюсь, что качество Дуо на вытоте. Главное чтобы он Вам приносил удовольствие от его использования.
Что касательно внешнего вида то всем нам не могут нравиться одинаковые вещи все мы разные. Позже как сделаю фотки покажу какие фидера мне нравятся больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 21:13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как обещал выкладываю снимки фидеров некоторых своих ручек вид которых мне нравятся. Это Монблан Легран.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 21:15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще Аврора
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 21:16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и Сонет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 21:21:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот Омас фидера этих моделей имеют странный вид. Для чего их отпиливают? При чем грубо без обработки со следами спила. Наверное чтобы видно было что работа ручная? Первый раз когда увидел не понравился сейчас вроде ничего да и ручка пишет просто отлично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 21:32:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хмм, после этих фотографий (и сравнительного осмотра своих перьев) начинаю понимать, что имел в виду vladimir насчет сравнения внешнего вида дуофолдовского фидера и соннетовского... Smile

Что же, радует, что на функциональных качествах это никак не сказывается.

С другой стороны (поправьте, если я ошибаюсь), у Дуо Интер система подачи чернил т.н. "одноканальная", тогда как у "золотых" Соннетов и у Дуо Сенти - двухканальная.

Может быть, это как-то влияет?
И ещё (вопрос к владельцам) - у Дуо сентенниаловского размера такой же внешний вид фидера? Той его части, которая под пером?

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб 30 Янв 2010 г. 22:05:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю что такойже в этой ветке уважаемый mkor на продажу выставил http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=2146.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вс 31 Янв 2010 г. 00:03:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну дошло до меня наконец! Так это же чисто эстетическое восприятие! Конечно, фидеры Монблана и Соннета выглядят представительнее, но И ВСЁ! На функции это уж явно влиять не может.
Кстати, а почему бы и не сделать было такой фидер на Дуофолде? У меня Соннет не из дорогих, а на нем такой вот объемный фидер. Да что Соннет, и на Фронтьерах тоже! Честно говоря, до упоминания об этом недавно я и не задумывалась про то, что фидеры разные бывают! Смешно сказать, не помню, какой фидер был у Вотермана Гармоние! Вроде как у Дуо. (Да простит меня Дуо за такое сравнение!)

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mkor
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.08.2008
Сообщения: 406

СообщениеДобавлено: Вс 31 Янв 2010 г. 16:09:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не берусь судить об эстетике фидера (наверно правильнее говорить фид - feed), как по мне - это дело второстепенное. главное, чтобы ручка хорошо бы писала - без пропусков при скорописи. Замечу только, что на многих значительных и исторических ручках фид выглядит невзрачным (например без ребер вообще) или непропорционально маленьким.

Более того, неоднократно видел на фотографиях и вживую фиды винтажных Монбланов и Пеликанов с поломанными ребрами (что, кстсти, не влияло на качество письма) и многочисленные фотографии с очень даже симпатичными гладенькими и округлыми фидами Дуофолдов 20-30-х годов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bushmen
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 24.08.2008
Сообщения: 343
Откуда: Deutschland, Berlin

СообщениеДобавлено: Вс 31 Янв 2010 г. 16:22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с mkor. Эстетика восприятия у каждого своя. Что касается меня то на фидер смотрю в последнюю очередь.
В первую очередь на внешний вид пера, расцветка грипа и барреля, далее по убывающей размер, удобство хвата, калибр пера, жесткость/гибкость пера, подача чернил (скудная/обильная, второй вариант предпочтительней). А на фидер даже не обращал внимание, пока не прочитал последние сообщения в ветке Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 01 Фев 2010 г. 05:47:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне скромные фидеры, как у Дуо даже больше нравятся. Коллекторы в нем тоже есть, но они внутри. У Омаса фидер классической формы, какие имели ручки много лет назад, потому что эбоинт недостаточно прочен, чтобы делать тонкие длинные рёбра. Нарочиста грубая обработка - прием из той же "оперы", чтобы бросалось в глаза, что фидер не из пластмассы. Раньше их полировали до блеска (я имею ввиду фидеры старинных ручек), так смотрелись они, как пластиковые, только припахивали резиной Very Happy .

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ivanmay
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 21.08.2009
Сообщения: 349
Откуда: Чебоксары

СообщениеДобавлено: Пн 01 Фев 2010 г. 07:27:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, фидер Омаса напоминает о ручках сорока- пятидесятилетней давности, которые были у моей бабушки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group