ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Наконец то признали Правду!
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Наконец то признали Правду!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 2017 г. 11:09:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):

Плюс есть еще одна проблема. Они считают себя очень умными и просвещенными, а своих оппонентов тупой ватой и быдлом. То есть, по умолчанию недооценивает. Народ же, считает либералов кем угодно, негодяями, предателями, но только не тупыми. Поэтому, власть успешно давит в зародыше майданы и нэвельных, прекрасно понимая к чему ведет недооценка противника.

Хорошо сказал. Только Алёшеньку, кк раз, и не давят. Скачет бодрым козликом и толкает школоту на ОМОН.

Добавлю. В самой Империи Добра, т.е., в США, за организацию майданов - большой тюремный срок. За финансирование майданов - тюремный срок где-то до 30 лет. Т.е., прародители цветных революций сами себя от них защитили очень хорошо.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6418
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 2017 г. 20:31:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):
Для равновесия:
https://www.rbc.ru/opinions/politics/21/12/2017/5a3b66499a79475258720bac?from=center_15
Не монументальный труд, но мнение.

Ну примерно о том же в День чекиста писалось на другом ресурсе.
Представляю, как могут трещать микросхемы в головах некоторых совершенно невосприимчивых к объективной действительности. Smile

Цитата:
И Александр Бортников, и его предшественники Николай Патрушев и, не стоит забывать об этом, Владимир Путин, и большая часть их соратников и сослуживцев – чекисты того поколения, которое, придя на службу в семидесятые-восьмидесятые, навсегда отмечено печатью не наследственного, то есть легко игнорируемого, а персонального греха. Можно считать, что люди в те годы шли в госбезопасность за более комфортной, чем у обычных советских людей, жизнью, за привилегированным статусом, обеспечивавшим (гораздо более недоступное «в среднем», чем сейчас) престижное потребление как материальных, так и нематериальных ценностей. Можно считать, что они были мотивированы искренним желанием послужить отечеству, которому они давали присягу. Но в обоих случаях – и в «благородном», и в более приземленном – речь идет о бессовестных циниках, либо с самого начала не веривших делу, которому они подписались служить, либо предавших его в 1991 году, когда ни один чекист, если не считать участника опереточного ГКЧП Владимира Крючкова, даже не попытался оказать сопротивления при демонтаже советской системы, а потом, когда установилась новая власть, все эти люди с холодными головами и горячими сердцами бросились либо служить ей непосредственно в том же ведомстве, либо стали вписываться в рынок и прочую вновь возникшую окружающую среду.

Тот же Владимир Путин, возглавивший ФСБ в 1998 году, пришел на Лубянку не кадровым чекистом – чекистская карьера осталась в советском прошлом, – а чиновником Администрации президента с опытом работы в петербургской мэрии у Анатолия Собчака. Товарищ подполковник, где вы были, когда рушилось то отечество, которому вы присягали? – Я налаживал внешнеэкономические связи в Санкт-Петербурге.

Ведомство Бортникова – как бы соблазнительно ни было навесить на него наследство Берии и Ежова, ведет свою родословную именно из девяностых, когда политика Степашина (демократ первой волны, влиятельный народный депутат, поддержавший Ельцина в 1993 году) сменил бывший кремлевский комендант Михаил Барсуков, который вместе с Александром Коржаковым в те годы создавал с нуля новое силовое сословие, не имеющее ничего общего с советскими чекистами. И, видимо, быть наследниками Степашина и Барсукова для нынешних генералов ФСБ гораздо невыносимее, чем считать себя продолжателями оборвавшейся линии Дзержинский – Берия – Андропов. «Волчьим племенем» быть приятнее, чем временщиками и авантюристами.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Roo
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.04.2012
Сообщения: 913
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 09:03:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чушь какая-то. Чтобы попасть в ФСБ тогда, одного желания "материальных благ" маловато было. Лучшие из лучших проходили. Знаю двоих ФСБ-шников, как раз в девяностых познакомились. Мне не надо всякую муру читать чтобы составить предсталение о чекистах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 8969
Откуда: 48.059835\\\\39.943100

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 12:59:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди,пишущие ерунду про КГБ-ФСБ,чаще всего и как правило, узнают что-то о них из СМИ не самого порядочного разбора, с некоторой (или весьма заметной) желтизной. Почему верят? Накладывается либералистичность их мировоззрения с неумением анализировать непредвзято(+ близорукость и отсутствие жизненного опыта) на инфантильность и кривобокое воспитание (+избалованность,м.б.)
Спору нет,ни одна из спецслужб (и наши в т.ч.) не обходятся без "косяков" в работе,двурушников и предателей,мздоимцев и стяжателей. Но почему,почему,скажите мне,такие вот индивидуи (ерунду пишущие) не хотят замечать положительных результатов в деле охраны интересов Родины и Государства?(при всей моей нелюбви к нему (Г) я не могу не признать ,что без него невозможно!) Родину свою не любят? Тогда чего они до сих пор коптят небо здесь? Границы открыты. Скатертью дорога. Там вас встретят.

_________________
jurijv@yandex.ru
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196
WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 13:48:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):
Чушь какая-то. Чтобы попасть в ФСБ тогда, одного желания "материальных благ" маловато было. Лучшие из лучших проходили. Знаю двоих ФСБ-шников, как раз в девяностых познакомились. Мне не надо всякую муру читать чтобы составить предсталение о чекистах.

Так и было. Отбор был очень серьёзный. Служба считалась очень престижной. Вне зависимости, в каком подразделении. Именно поэтому и был очень жёсткий отбор.
Знал людей, в семьях которых служили в Комитете.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 13:52:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Спору нет,ни одна из спецслужб (и наши в т.ч.) не обходятся без "косяков" в работе,двурушников и предателей,мздоимцев и стяжателей. Но почему,почему,скажите мне,такие вот индивидуи (ерунду пишущие) не хотят замечать положительных результатов в деле охраны интересов Родины и Государства?(при всей моей нелюбви к нему (Г) я не могу не признать ,что без него невозможно!) Родину свою не любят? Тогда чего они до сих пор коптят небо здесь? Границы открыты. Скатертью дорога. Там вас встретят.

Юра, так говорили уже - здесь они сидят, потому что там они нафиг не нужны. Кто очень хотел - давно уехал. Правда, многие из уехавших сидят сейчас на русскоязычных сайтах (например, у нас на Ганзе в разделе "Короткоствол без границ", он же КБГ) и исходят на дерьмо в отношении России.
Эти люди думали, что их там ждут. Оказалось - там своих, таких же, девать некуда. И понаехавших примут только если они действительно уникальные специалисты. А те, кто уезжал за жувачками и джынцами, уникальностью не блистали. Кстати, тот же Михаил Шуфутинский не раз говорил, что не общается с теми, кто сидит в Америке на вэлфере, т.е., на пособии.
Так что, эпоха уезжантов "за красивой жызнью" закончилась. Красивой жизни на всех не хватает. Именно поэтому подобные персонажи будут сидеть в России.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 749
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 15:37:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Люди,пишущие ерунду про КГБ-ФСБ,чаще всего и как правило, узнают что-то о них из СМИ не самого порядочного разбора, с некоторой (или весьма заметной) желтизной. Почему верят? Накладывается либералистичность их мировоззрения с неумением анализировать непредвзято(+ близорукость и отсутствие жизненного опыта) на инфантильность и кривобокое воспитание (+избалованность,м.б.)
Спору нет,ни одна из спецслужб (и наши в т.ч.) не обходятся без "косяков" в работе,двурушников и предателей,мздоимцев и стяжателей. Но почему,почему,скажите мне,такие вот индивидуи (ерунду пишущие) не хотят замечать положительных результатов в деле охраны интересов Родины и Государства?(при всей моей нелюбви к нему (Г) я не могу не признать ,что без него невозможно!) Родину свою не любят? Тогда чего они до сих пор коптят небо здесь? Границы открыты. Скатертью дорога. Там вас встретят.

Такое впечатление, что общаешься с сектантами. Они слышат слово, щелк, прошла в мозгу команда, и полилось....
Интервью Бортникова - это насколько жолтая пресса напечатала?
если цитата "архивные материалы свидетельствуют о наличии объективной стороны в значительной части уголовных дел", почему они до сих пор засекречены, дают ознакомиться родственникам, но Вам бы, уважаемые коллеги, не помешало бы поприсутствовать на таком ознакомлении. Вот чтобы такого не повторилось, нужен контроль. А то и вам мало не покажется.
Вообще я за Контору. Россия во всей своей истории от Ивана III как минимум (а то и от Дмитрия Донского) - ощущала себя империей. Это у нас в крови. Мы по другому просто не умеем. У ИМПЕРИИ должна быть Контора, для партнеров по переговорам (типо США) и т.п. Но, есть нюансы...
На этом заканчиваю, коллеги, удачи вам и с наступающим!

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 8969
Откуда: 48.059835\\\\39.943100

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 15:50:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у меня впечатление,что общаюсь с какими-то засланцами и врагами народа. Ну и что? Впечатление остаётся впечатлением, и это личное и субъективное. Главное,чтобы оно не вызывало вредоносных последствий.
dr.Zao писал(а):
Вообще я за Контору. Россия во всей своей истории от Ивана III как минимум - ощущала себя империей. Это у нас в крови. Мы по другому просто не умеем. У ИМПЕРИИ должна быть Контора, для партнеров по переговорам и т.п. Но, есть нюансы...
Ну это и требовалось доказать.
И у меня есть нюансы...
Я не против контроля за спецслужбами со стороны общества. Но контроль ведь контролю рознь! И общество обществу тоже рознь!А если делать так, как во времена ЕБН.той компании,то упаси, Господи! Но многие хотят именно так. А так -нельзя! Надо объяснять,почему нельзя?

_________________
jurijv@yandex.ru
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196
WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 749
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 15:54:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мне - нет, спасибо, сам могу объяснить
повторюсь - тема крайне деликатная, но требует решения, в том числе вопреки традиционным практикам...
и еще раз с наступающим!

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 17:00:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):

И у меня есть нюансы...
Я не против контроля за спецслужбами со стороны общества. Но контроль ведь контролю рознь! И общество обществу тоже рознь!А если делать так, как во времена ЕБН.той компании,то упаси, Господи! Но многие хотят именно так. А так -нельзя! Надо объяснять,почему нельзя?

Контроль за спецслужбами уже был в России. На волне того контроля Вадим Бакатин слил американцам наши системы прослушки. Американцы сделали то же самое в ответ? Хрен на рыло.
В той же Америке много контроля со стороны общества за спецслужбами? ДА хрен там. Максимум - слушания в Конгрессе или Сенате. НА которых слушателям поездят по ушам, на том и успокоятся.
Ибо есть такая основополагающая штука - ДОПУСК. При его отсутствии какой может быть "контроль за спецслужбами со стороны общества"?
И так - везде, во всём мире. ДА, в САСШ иногда тоже блаженные кричат, что спецслужбы засекречены чересчур. Ну,Ю покричат немного и успокоятся. Это если их у суду не привлекут за попытки навредить безопасности государства. У американцев с этим строго.
Вон Сноуден решил вынести обществу информацию. И что? А ничего, теперь он объект охоты. А как американцы вывозят людей из разных стран мира - тупоголовые российские хакеры (и не только) могут это рассказать, как их американцы выкрали из весьма благополучных стран.ю И что-то ни один правозашЫтник не засудил американские спецслужбы за это. Сидят на .опе ровно и исправно получают гранты, на которые и живут припеваючи.

Так что, сектанты - это, как раз, люди в розовых очках. Спорить с ними - это как спорить с алкашами о вреде пьянства. Нужно просто делать своё дело. И реагировать на тех, кто мешает. Кстати, именно так и работают спецслужбы Запада. В той жде Америке ЦРУ - далеко не самая закрытая контора. Есть и куда более закрытые. И ни один правозащитник даже хрюкать не рискует в их сторону. В Америке с этим строго. "Угроза национальной безопасности" - и всё, разговоры заканчиваются, не начавшись - в суде. А сроки там очень серьёзные.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 8969
Откуда: 48.059835\\\\39.943100

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 21:09:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разными словами,Серёж,об одном и том же.
_________________
jurijv@yandex.ru
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196
WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
leonidzilb
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 09.07.2017
Сообщения: 387

СообщениеДобавлено: Вт 26 Дек 2017 г. 23:57:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
ЮрийЮВ писал(а):
Спору нет,ни одна из спецслужб (и наши в т.ч.) не обходятся без "косяков" в работе,двурушников и предателей,мздоимцев и стяжателей. Но почему,почему,скажите мне,такие вот индивидуи (ерунду пишущие) не хотят замечать положительных результатов в деле охраны интересов Родины и Государства?(при всей моей нелюбви к нему (Г) я не могу не признать ,что без него невозможно!) Родину свою не любят? Тогда чего они до сих пор коптят небо здесь? Границы открыты. Скатертью дорога. Там вас встретят.

Юра, так говорили уже - здесь они сидят, потому что там они нафиг не нужны. Кто очень хотел - давно уехал. Правда, многие из уехавших сидят сейчас на русскоязычных сайтах (например, у нас на Ганзе в разделе "Короткоствол без границ", он же КБГ) и исходят на дерьмо в отношении России.
Эти люди думали, что их там ждут. Оказалось - там своих, таких же, девать некуда. И понаехавших примут только если они действительно уникальные специалисты. А те, кто уезжал за жувачками и джынцами, уникальностью не блистали. Кстати, тот же Михаил Шуфутинский не раз говорил, что не общается с теми, кто сидит в Америке на вэлфере, т.е., на пособии.
Так что, эпоха уезжантов "за красивой жызнью" закончилась. Красивой жизни на всех не хватает. Именно поэтому подобные персонажи будут сидеть в России.

Взгляд из за бугра.
Многие здесь преуспели а многие и не смогли себя найти.С голоду не умирают но работать приходится много и тяжело хотя бы в первое время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 01:22:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://rossaprimavera.ru/article/cb0ec605

"Почему академики РАН боятся фактов?

Антон Симачков © ИА Красная Весна


В пятницу, 22 декабря, газета «Коммерсант» опубликовала открытое обращение группы членов-корреспондентов и академиков РАН, встретивших в штыки появившееся ранее интервью с директором ФСБ Александром Бортниковым. Ученые обвинили Бортникова в «оправдании массовых репрессий 1930–40-х годов», в ходе которых пострадали «сотни тысяч ни в чем не повинных наших сограждан», а отечественной науке и технике был нанесен «непоправимый вред». Разберемся сперва, о чем идет речь.

19 декабря, накануне празднования 100-летнего юбилея Дня работника органов безопасности, директор ФСБ России Александр Васильевич Бортников дал развернутое интервью главному редактору «Российской газеты» Владиславу Александровичу Фронину.

Бортников подробно и интересно рассказал историю советско-российских спецслужб и отметил приоритетные задачи, которые в разное время решались сотрудниками ведомства. Директор ФСБ подчеркнул, что для оценки работы органов спецслужб необходимо учитывать три важных момента: исторические условия, зависимость первоочередности решаемых задач от вызовов и угроз, стоящих перед государством в разное время, и неразрывную связь сотрудников с обществом, со всеми из этого вытекающими плюсами и минусами.

В ходе беседы речь зашла о больной для нашего общества теме репрессий времен правления Иосифа Сталина. По словам Фронина, «для многих органы ВЧК — ОГПУ — НКВД до сих пор ассоциируются прежде всего с репрессиями 1930-х годов». Обсуждая тему репрессий, Бортников отметил, что «планы нападения на СССР разрабатывались ими (странами-победительницами в Первой мировой войне — прим. ИА Красная Весна) еще с 20-х годов. Угроза надвигающейся войны требовала от советского государства концентрации всех ресурсов и предельного напряжения сил, скорейшего проведения индустриализации и коллективизации».

При этом глава ФСБ указал, что эти усилия были восприняты не всеми однозначно, в том числе и в рядах органов государственной безопасности. Бортников отметил, что ввиду внутренней борьбы некоторые сотрудники органов сами становились жертвами «чисток».

«При малейших подозрениях в „неблагонадежности“ квалифицированные сотрудники переводились на периферию, увольнялись или арестовывались», — указывает он.

«Их место занимали люди без опыта оперативной и следственной работы, но готовые ради карьеры на исполнение любых указаний, — продолжил Бортников. — С этим отчасти и связаны „перегибы“ в работе ОГПУ — НКВД на местах».

Однако наиболее резонансным в обсуждении темы репрессий стало приведение Бортниковым известных данных по общей численности репрессированных органами госбезопасности в период правления Сталина.

«Еще в конце 1980-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 1954 года о количестве осужденных за контрреволюционные и иные особо опасные государственные преступления, в том числе за бандитизм и военный шпионаж, в 1921–1953 гг. — 4 060 306 человек», — подчеркнул глава ФСБ России.

«Из них к высшей мере наказания приговорены 642 980, к ссылке и высылке — 765 180. Об этом говорят архивные материалы. Все другие цифры являются дискуссионными», — резюмировал глава ФСБ.

Цифры эти не новы — ещё председатель КГБ СССР В. А. Крючков в своих выступлениях по телевидению в 1990 году озвучивал подлинную статистику политических репрессий. Крючков тогда неоднократно приводил данные по учету в КГБ СССР за 1930–1953 гг.: 3 778 234 осужденных политически репрессированных, из них 786 098 приговоренных к расстрелу.

Озвучивались схожие цифры и позже. Так, 2 августа 1992 года в пресс-центре Министерства безопасности Российской Федерации (МБРФ) состоялся брифинг, на котором начальник отдела регистрации и архивных фондов МБРФ генерал-майор А. Краюшкин заявил журналистам и другим приглашенным, что за все время коммунистической власти (1918–1990 гг.) в СССР по обвинению в государственных преступлениях и некоторым другим статьям уголовного законодательства аналогичного свойства были осуждены 3 853 900 человек, 827 995 из них приговорены к расстрелу.

Теперь вернемся к обвинительному письму ученых. Как правило, когда мы читаем возражение против чего-либо, высказанное ученым, то ожидаем, прежде всего, увидеть взвешенный и научно обоснованный взгляд на проблему, подтвержденный профессионализмом и опытом в обсуждаемом вопросе. Что же мы видим здесь?

Ученые говорят о «неправосудных приговорах» и обвиняют директора ФСБ в оправдании репрессий, но при этом отказываются уточнить, в чем конкретно заключается такое оправдание, что именно изложено неверно? По поводу приговоров в интервью Бортникова читаем:

«Хотя у многих данный период ассоциируется с массовой фабрикацией обвинений, архивные материалы свидетельствуют о наличии объективной стороны в значительной части уголовных дел, в том числе легших в основу известных открытых процессов».

Подчеркнем, что здесь говорится о наличии объективных данных к обвинению «в значительной части» дел! А что, господа ученые имеют научные основания настаивать на сфабрикованности всех дел? Интересно узнать, какие это основания?

Причем вслед за своим высказыванием, Бортников уточняет:

«Вместе с тем я не хочу никого обелять. Конкретные исполнители преступных деяний среди чекистов поименно известны, большая часть из них понесла заслуженное наказание после смещения и расстрела Ежова».

В открытом письме львиную долю занимают упоминания об ученых, которых затронули репрессии. Наверное, такие данные могли бы быть дополнением к затронутой руководителем ФСБ теме, но как они могут быть подтверждением того, что он оправдывает репрессии? Или Бортников виноват, что в юбилей «чекистов» не рассказал подробно о репрессированных ученых? Понятно, что у авторов обращения своя цеховая солидарность, но они же в первую очередь ученые, и потому логика аргументации должна присутствовать!

Ученые восклицают: «Перед войной была разгромлена армия».

Да, в командном составе армии, а также в рядах спецслужб были серьезные репрессии. Но это не дает права бросаться такими огульными вердиктами. «Разгромленные армии» не одерживают побед над сверхмощным противником. К вопросу о войне уместно вспомнить слова жены Молотова Полины Жемчужиной, попавшей под репрессии и, очевидно, знавшей ситуацию, что называется, изнутри. Она говорила дочери Сталина: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины». Авторы письма, наверное, и ее обвинили бы в оправдании репрессий?

Парадоксальным образом получается, что в этом «споре» именно руководитель ФСБ выступает как ученый, оперируя цифрами и обоснованными аргументами. При этом приведенные Бортниковым данные были ранее многократно подтверждены как российскими, так и зарубежными историками, работающими с архивами. Так, доктор исторических наук Виктор Земсков — крупнейший специалист по исследованию политических репрессий в СССР, посвятивший свою жизнь работе с архивами, — приводил в своих работах цифры документов МВД и КГБ и доказал их соответствие другим имеющимся архивным данным.

Необходимо обратить внимание на то, что из подписавшихся под письмом ученых 23 имеют степени по техническим наукам (физика, химия, математика и пр.), семеро в области филологии и лингвистики и лишь двое являются историками. Это Д. М. Бондаренко, африканист и социальный антрополог, и А. И. Иванчик — востоковед и антиковед. Историков-специалистов в области советской истории среди них нет, и потому очевидно, что и с архивами по данной тематике они не работали. Но если смысл письма ученых — не установление исторической достоверности, то что все-таки оно может знаменовать?

Нетрудно вспомнить, что мы находимся сегодня в преддверии одного «праздника»: в 2018 году — столетие со дня рождения Александра Исаевича Солженицына. Естественно, вся либеральная часть нашего общества планирует громко отметить данное событие. Главный пьедестал Солженицына — это образ борца со зловещим советским строем и «правда» о сотне миллионов жертв советского режима. Несмотря на абсолютную научно-историческую несостоятельность цифр Солженицына о репрессиях, они стали основой идеологического и политического тренда последних десятилетий.

Именно этот тренд был подхвачен современным интеллектуальным либеральным сообществом. Ведь для них единственное оправдание нынешних «сытых» позиций — это их заслуги в борьбе с советским режимом. Поэтому просто размышление человека, близкого к власти о том, что советский строй был объективен в условиях своего времени, вызывает у них негодование. Не это ли так вас задело, господа, что вы даже позабыли правила ученого диспута? Не испугались ли вы, что, называя истинные цифры репрессий, современное общество не только сбросит с пьедестала Александра Исаевича, но и преодолеет наконец тренд на историческое самоунижение?

Недопустимо, прикрываясь памятью о репрессированных, решать некие свои политические задачи. Это унижает память о них!

В сегодняшнее напряженное время хотелось бы, чтобы ученые не торговали страхом о будущих репрессиях, а предельно честно выясняли и несли обществу правду о проблемных точках нашей истории. А также делали нашу страну более защищенной и научно передовой." (С)

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr. Freeman
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.12.2016
Сообщения: 388

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 01:50:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://newizv.ru/interview/23-12-2017/evgeniy-ponasenkov-kto-vyigral-v-borodino-szheg-moskvu-i-ubil-kutuzova-ba88d7ef-51c2-4d69-95d9-cabed2d39169
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roo
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.04.2012
Сообщения: 913
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 10:13:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Откуда только такая мразота берется....

"Огромное количество обывателей находится на уровне животных, я не страшусь этого термина, это абсолютно физиологическая, антропологическая и социальная правда. И вся их агрессия происходит именно из этого животного состояния. Говоря про «переписывание истории», они даже не понимают, что это не переписывание, а наука..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zavhozmk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.06.2016
Сообщения: 879
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 11:00:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):
Откуда только такая мразота берется....

"Огромное количество обывателей находится на уровне животных, я не страшусь этого термина, это абсолютно физиологическая, антропологическая и социальная правда. И вся их агрессия происходит именно из этого животного состояния. Говоря про «переписывание истории», они даже не понимают, что это не переписывание, а наука..."


Соглашусь, что автор приведённой Вами цитаты явный член трэш-шапито. Но сравнение с животными не им придумано и с биологической точки зрения абсолютно корректно.
Но запретить автора и труды его мы не можем, т.к. всегда возникает вопрос "а судьи кто?". Запретим его, возникнет желание запретить что-то еще. Кроме того, раз публикуют такие вещи, значит спрос на них есть.
Чтобы подобные идеи не имели продвижения в общество и поддержки в нем, нужно работать над общим образованием. А с ним, по моему скромному мнению, у нас все хуже и хуже. И ответственность за это лежит на плечах нашего правительства, которое мы же и выбрали. То есть - сами виноваты. Без разделения на либералы, демократы и т.п. градации. А наше общество только и занято тем, что делится, как взбесившаяся амеба, по любому поводу: внешнему, внутреннему... И не остановить этот процесс без всеобщей консолидации вокруг единой Идеи.
Итог будет как в рассказе Толстого "Отец и сыновья". И каждый из нас, кто поддерживал деление, межевание на "свой-чужой" будет нести ответственность за этот итог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roo
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.04.2012
Сообщения: 913
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 12:06:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):

...
Но запретить автора и труды его мы не можем, т.к. всегда возникает вопрос "а судьи кто?". Запретим его, возникнет желание запретить что-то еще. Кроме того, раз публикуют такие вещи, значит спрос на них есть.
...


На детское порно и наркотики тоже спрос есть. Разрешаем? Кто мы такие чтобы решать за других? Так получается? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zavhozmk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.06.2016
Сообщения: 879
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 12:52:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):
zavhozmk писал(а):

...
Но запретить автора и труды его мы не можем, т.к. всегда возникает вопрос "а судьи кто?". Запретим его, возникнет желание запретить что-то еще. Кроме того, раз публикуют такие вещи, значит спрос на них есть.
...


На детское порно и наркотики тоже спрос есть. Разрешаем? Кто мы такие чтобы решать за других? Так получается? Wink

Согласен с доводом. Но детское порно выходит за рамки общечеловеческой морали и закона.
С наркотиками сложнее. Например водка. Её текущий статус обусловлен тем, что она не убивает потребителя так быстро, как некоторые виды наркотиков. Что позволяет сохранить налогоплательщика и электорат (до известной степени).
Что касается запрета водки, в широком понимании ее смысла, то мы знаем к чему это приводит в итоге.
Запретный плод, часто так сладок, что манит к себе. Особенно ценны в этом плане запрещенные идеи.
Эта тема очень обширная.

Но вернемся к морали и нашему автору. Нормы морали, как и закон - вещи в принципе подвижные. Если в обществе появится достаточно большое кол-во людей, носящих другую мораль и они будут иметь определенный вес, то нормы начнут сдвигаться. Мы это уже неоднократно видели даже на примере нашей страны. Если новые нормы не сильно противоречат старым, то все более или менее гладко. Если сильно, то возникает конфликт.
Вот чтобы этого не произошло, нужна система образования, социальные лифты и т.п. и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 13:32:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Разными словами,Серёж,об одном и том же.

Ага.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 13:39:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

leonidzilb писал(а):

Взгляд из за бугра.
Многие здесь преуспели а многие и не смогли себя найти.С голоду не умирают но работать приходится много и тяжело хотя бы в первое время.

С одной стороны - да. Вопрос только - что считать "преуспели". Многие преуспели исключительно по российским меркам. Т.е., получают несколько тысяч долларов в месяц, имеют машину, а то и не одну. Оборотная сторона конфеты - расходы тоже исчисляются в тысячах долларов, машина или кредитная (как и в России), или б/ушное ведро, жилье съемное и чуть какой неплатеж - вылетают на улицу. Работа тоже далеко не та, о которой мечтали. Ибо тут своих девать некуда.

С другой - как уже сказал, массового выезда из РФ "за лучшей жизнью" давно не наблюдается. Многие, кто уезжал, уже повозвращались, похлебав тамошних щей. Оказалось - для многих в России щи тоже могут быть нормальными, т.е., и бизнес свой можно открыть, и работу найти. Эйфория прошла. Правда, остаются те, кто мечтает о сладком заграничном калаче.
Но, как Вы сказали - работать приходится много и тяжело. Т.е., никто ТАМ, как в конце 80-тых, здешних уезжантов давно не ждёт. Своих дармоедов хватает.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 13:44:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):
Откуда только такая мразота берется....

"Огромное количество обывателей находится на уровне животных, я не страшусь этого термина, это абсолютно физиологическая, антропологическая и социальная правда. И вся их агрессия происходит именно из этого животного состояния. Говоря про «переписывание истории», они даже не понимают, что это не переписывание, а наука..."

Из советской элиты она берется. Многие, если не все, нынешние известные лейбералы вышли не из пролетарских семей, а из семей советского "начальства". Т.е., жили сытно, вольготно - по сравнению с большинством населения СССР.Но хотелось бОльшего. Возьми высказывания про народ и про русских Ксюши Собчак, Артемия Троицкого и прочих. Жаль, тут не ГАнза, нельзя картинки вставить, а с файлообменниками я не дружу. Т.е., вся эта милая компания, которая и в СССР не уработалась, и сейчас не на заводах.
Кстати, бабки и деды у них в своё время очень даже ратовали за Советскую Власть. Иногда с руками, по локоть в крови, как у того же Окуджавы (интересно почитать его биографию и про его родителей, чем они занимались на исторической родине и отчего уехали в Москву). А потом почитать, что говорил Окуджава уже когда "Россия встала с колен".
Так что, пятая колонна в чистом виде.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roo
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.04.2012
Сообщения: 913
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 14:09:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):

...
Запретный плод, часто так сладок, что манит к себе. Особенно ценны в этом плане запрещенные идеи.
Эта тема очень обширная.
...
Вот чтобы этого не произошло, нужна система образования, социальные лифты и т.п. и т.д.


Некоторые идеи разрушительны для общества. Если вводить вирус в малом количестве (грубо) то организм полихорадит и выработается иммунитет. Если же лупить лошадиную дозу вируса на и так ослабленный организм, то он просто не выдержит. А лживая идея, сродни вирусу для общества. Да любая идея, способствующая расколу.

Лифты были. И они работали при союзе. Если человек хотел чуть больше и не сидел на пятой точке - всегда находился кто-то рядом кто подавал руку и показывал куда идти. Я это знаю на себе. Но проклятый совок надо было обязательно сломать. Сломали, вместе с лифтами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 14:29:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):

Запретный плод, часто так сладок, что манит к себе. Особенно ценны в этом плане запрещенные идеи.

Именно поэтому в США очень серьезно давят и такие вот "плоды", и, тем более - идеи. Почитайте, что бало с теми, кто пытался использовать закрепленные в законодательстве идеи о самоопределении штатов внутри США. Или с лидерами индейцев, которые боролись за выход из резерваций. Про то, сколько десятков лет тюрьмы полодено в США за финансирование майданов, я уже сказал.


zavhozmk писал(а):

Но вернемся к морали и нашему автору. Нормы морали, как и закон - вещи в принципе подвижные.

Нет
10 заповедей их Библии очень зеркально отражались в Кодексе строителей коммунизма. Только слова другие были.
Так что, основополагающие нормы морали практически незыблемы. Не укради. Не обмани. Не убий. И т.д.
Подвижными их сделали те, кому нужно было оправдать своё нарушение этих основополагающих ценностей.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 14:36:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):

Лифты были. И они работали при союзе. Если человек хотел чуть больше и не сидел на пятой точке - всегда находился кто-то рядом кто подавал руку и показывал куда идти. Я это знаю на себе. Но проклятый совок надо было обязательно сломать. Сломали, вместе с лифтами.

Поддержу.
Насчет лифтов - из любого утюга вещали, что нужно делать, чтобы "поехать на лифте". Хочешь наверх? Работай. Вот тебе профком, вот тебе местком, вот тебе комсомол, вот тебе Партия. Иди, работай, поднимайся на лифте. Даже "блата" не нужно было, достаточно было просто войти в систему и начать в ней трудиться. Кстати, что многие нынешние олигархи, олигаршата и прочие очень успешно и воспользовались.
Повторю - из апологетов ненависти к СССР слесарей-сантехников, токарей и фрезеровщиков как-то не наблюдалось. Из токарей и фрезеровщиков, как раз, выходили такие, как Василий Иванович Шандыбин, т.е., люди, защищавшие интересы большинства простых людей, а не узкой прослойки "элиты".

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 749
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 15:09:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):


Но проклятый совок надо было обязательно сломать. Сломали, вместе с лифтами.

Пару раз зарекся уже с Вами дискутировать, ну да что уж тут....
Дом ломают - лифты в топку.
Проклятый совок сломал себя САМ. Помогли, конечно, не без этого. Кто бы смог удержаться, чтоб не помочь свалить такого исполина?
Но вопрос не в наших "друзьях".
Система оказалась несамовоспроизводящейся. То есть на историческом отрезке нежизнеспособной. И камлания насчет что кто то что то сломал - сломала логика происходящих процессов. А все остальное - сопли. Имхо.

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 749
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 15:25:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и еще - Вы пишете как то в третьем лице, вот кто-то (враги) сломали страну.
да нет, это мы все сами ее сломали, Вы, я, Ю.В., г-н Шандыбин и т.д. потому что если б нашлись люди, готовые умирать и убивать за совок, мы бы сейчас жили как то иначе. Но таких людей в стране не было, какой бы распрекрасный этот совочек нам сейчас ни казался. Как Вы думаете, почему?

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zavhozmk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.06.2016
Сообщения: 879
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 16:53:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dr.Zao писал(а):
и еще - Вы пишете как то в третьем лице, вот кто-то (враги) сломали страну.
да нет, это мы все сами ее сломали

Это очень хороший маркер чтобы определить с чем или с кем ассоциирует себя человек. Вообще, в целом. Как в той старой теме про "эта страна и наша страна".

Roo писал(а):

Лифты были. И они работали при союзе. Если человек хотел чуть больше и не сидел на пятой точке - всегда находился кто-то рядом кто подавал руку и показывал куда идти. Я это знаю на себе. Но проклятый совок надо было обязательно сломать. Сломали, вместе с лифтами.


Я думаю, что каждый может привести свою историю успеха или не успеха. Их много и вопрос в репрезентативности.
Но мой дед проработал на карьерном экскаваторе почти 40 лет. И его ни на доску почета не вешали, ни старшим не назначали. Не потому что не дотянул, это-то как раз признавали все его руководители. Но они говорили: ты вступи в партию, Николай, скажи что разделяешь взгляды и все такое - а мы тебя поднимем.
А дед видел как эти "партийцы" разворовывали его деревню, карьер. И не хотел с ними иметь ничего общего. И его лифт никуда не поехал.

Я не любитель "хаять совок". Мне даже слово это не нравится, потому и взял в кавычки. В СССР было хорошее, было плохое. А чего-то и просто не было. Но и тоску по построению коммунизма\социализма я тоже не поддерживаю.
Не хватает чувства локтя, объединяющего если не всех, то большинство.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 749
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 17:21:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):

Это очень хороший маркер чтобы определить с чем или с кем ассоциирует себя человек. Вообще, в целом. Как в той старой теме про "эта страна и наша страна".


Не хватает чувства локтя, объединяющего если не всех, то большинство.

Да ну что Вы, это - наша страна, без вариантов. Мы тут родились, тут же и кости положим. Я думаю, для всех участников этой дискуссии.
Просто очень удобно во всех несчастьях кого-то винить.И прикрываться.... , да чем угодно.

А чувство локтя - должна быть та самая идея, которая у нас была, и она есть, и будет, пока существует народ, но мы о ней как-то стыдливо так молчим, а почему? - идея, что РОССИЯ может существовать в пространстве и времени только как империя. Если вот это принять, становится понятно, по крайней мере, куда идти. И чувство локтя, и еще там много чего. Но чего-то молчат все. Получается, нет идеи, и что делать - непонятно. Отсюда и все производные.

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zavhozmk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.06.2016
Сообщения: 879
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 22:09:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dr.Zao писал(а):

Да ну что Вы, это - наша страна, без вариантов. Мы тут родились, тут же и кости положим. Я думаю, для всех участников этой дискуссии.
Просто очень удобно во всех несчастьях кого-то винить.И прикрываться.... , да чем угодно.

Ну я обобщил просто с примером про "эту страну", без отсылки к участникам дискуссии
dr.Zao писал(а):

А чувство локтя - должна быть та самая идея, которая у нас была, и она есть, и будет, пока существует народ, но мы о ней как-то стыдливо так молчим, а почему? - идея, что РОССИЯ может существовать в пространстве и времени только как империя. Если вот это принять, становится понятно, по крайней мере, куда идти. И чувство локтя, и еще там много чего. Но чего-то молчат все. Получается, нет идеи, и что делать - непонятно. Отсюда и все производные.

Ну в какой-то степени нас научили этого стыдиться, как мне кажется.
Хотя идеи имперского национализма пытаются дать ростки время от времени.
В памяти всплыла Доктрина 77 Ивана Охлобыстина, например. Попытки поднять эту тему Алексеем Навальным (не успешные в итоге). Товарищ Стрелков, который тоже ее не осилил.
Опять же, вопрос здорового имперского национализма в нашей многонациональной стране всегда начинает граничить с национализмами бытовым и огалтелым. И вот тут могут быть перекосы, на мой взгляд. И весьма опасные.
Опять же, это может еще больше противопоставить метрополию и окраины, титульную нацию и нации поменьше.
В некоторых кругах моих знакомств бытует мнение, что следующим сильным лидером после Путина станет человек, который сможет эту волну имперского национализма оседлать и не упасть с нее. Но такого пока не видно ни мне, ни кругам. Это должен быть очень сильный, умный и волевой лидер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6418
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 27 Дек 2017 г. 22:12:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):
Товарищ Стрелков, который тоже ее не осилил.

Товарища Стрелкова очень технично слили, когда выяснилось, что у нашего "гаранта"-предателя есть 2 вида правды, 2 вида референдумов и 2 вида русских - которые в Крыму, и которые на Донбассе.

П.С.
При всех имеющихся фактах относительно недостатков Стрелкова - о них в курсе и тоже знаю.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group