ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - модель ручки и гладкость письма
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

модель ручки и гладкость письма
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Melnik
Посетитель


Зарегистрирован: 05.03.2017
Сообщения: 78
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 14:52:15    Заголовок сообщения: модель ручки и гладкость письма Ответить с цитатой

Уважаемые участники форума, я новичок, поэтому, возможно, что-то нарушаю, открывая новую тему (но концентрированно подобного не нашёл). Если написал не в той ветке – прошу меня простить.

Была тема на предмет, у какой ручки самое гладкое перо (именно гладкое – не мягкое).

А правомерно ли так ставить вопрос? Насколько я понял, почитав темы форума, мнения диаметральны не то чтто по одним и тем же фирмам – но даже по одним и тем же моделям, по одинаковым размерам пера.
Пока что я вижу, что априори больший шанс сразу получить гладкое письмо – у МВ-146,149. Но и при обсуждении монбланов встречаю – у одного экземпляра гладко, у друго – не совсем.

Создаётся ощущение, что от модели это (в отличие от гладкости, комфортности, балланса и т.д.) зависит в минимальной степени. Всё определяеь этот самый кончик пера, который если не всегда, то почти всегда умелый мастер можtе сделать идеально гладким (пусть даже и ценой уменьшения размера линии).

Казалось бы, исходя из всего этого, винтажная ручка независимо от модели имеет больше шансов писать гладко – просто потому, что перо расписано. Хотя, как мне объяснили опытные люди, есть вероятность «непопадания» вашего угла постановки руки при письме в плоскость «стирания» пера.

Значит ли это, что нет никакой универсальной гладкой модели, марки? – а просто, как кому повезёт, и кто как позаботится об этом самом наконечнике пера?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 15:11:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Размер ширины штриха, чернила?
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 15:13:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Купите перо В и будет Вам гладкость в любой модели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 15:14:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Libra писал(а):
Размер ширины штриха, чернила?

И еще бумага. Мелованная бумага и все ручки пишут гладко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melnik
Посетитель


Зарегистрирован: 05.03.2017
Сообщения: 78
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 15:57:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В - не мой вариант. Желательно F.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 17:07:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
В - не мой вариант. Желательно F.

Sheaffer, Sailor, Cross, Reform.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 17:12:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У каждого и гладкость своя и степень этой гладкости тоже своя. Современные перья в большей своей массе жесткие перья, поэтому для гладкого письма основным фактором будет гладкость шарика, качество сведения половинок и "жирные" чернила.

По поводу винтажных ручек: если не разбираетесь, то можете попасть на уже "истертый" иридиевый наконечник и уже не получите на этом пере гладкости никогда.

зы: при правильном сведении половинок пера, на любом жестком пере можно получить гладкость при наличии желания, отсутствии спешки и Микромеш 12000 грит. Наличие желания подразумевает - потратить некоторое время на прочтение соответствующих тем про "скруглении шарика" и разумном подходе(с головой).

https://www.nibs.com/blog/nibster-writes/smoothing-scratchy-nibs
https://www.jetpens.com/blog/guide-to-fountain-pen-nibs-troubleshooting-tips-and-tricks/pt/777

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 18:30:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Висконти большие палладиевые перья. Что касается Сейлор, то говорить о гладкости письма у Сейлор? Даже среди большой японской тройки у них самые "зубастые" перья. Я думаю знатоки подтвердят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 19:03:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
...и "жирные" чернила.

Может я чего-то не понял, но это как?

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 19:18:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, поскольку мы не знаем состава чернил того или иного производителя, и поэтому не можем судить о жирности их(в буквальном смысле), то я взял этот термин в кавычки, дабы было понятно что я имел ввиду такой субъективный параметр как маслянистость, которые многие используют на нашем форуме при описании тех или иных чернил. Каюсь нужно было это подробно объяснить в темеSmile.

Но конечно вы, известный, коллекционер сих замечательных предметов, поэтому мои измышления крайне неуместны.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 19:39:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
Висконти большие палладиевые перья. Что касается Сейлор, то говорить о гладкости письма у Сейлор? Даже среди большой японской тройки у них самые "зубастые" перья. Я думаю знатоки подтвердят.

Значит мне повезло, или родные чернила.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra


Последний раз редактировалось: Libra (Пн 08 Май 2017 г. 19:41:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stan
Завсегдатай


Зарегистрирован: 27.03.2014
Сообщения: 814
Откуда: Тольятти

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 19:40:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
В - не мой вариант. Желательно F.


По своему опыту могу сказать, что F-ки у Pilot достаточно гладкие.

_________________
Самый темный час перед рассветом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 19:54:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Libra писал(а):
сергеймак писал(а):
Висконти большие палладиевые перья. Что касается Сейлор, то говорить о гладкости письма у Сейлор? Даже среди большой японской тройки у них самые "зубастые" перья. Я думаю знатоки подтвердят.

Значит мне повезло, или родные чернила.
Мой ПроГир тоже гладко пишет с родными чернилами, с остальными пока не пробовал.
_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 20:00:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
... поэтому не можем судить о жирности их(в буквальном смысле), то я взял этот термин в кавычки, дабы было понятно, что я имел ввиду такой субъективный параметр как маслянистость, которые многие используют на нашем форуме при описании тех или иных чернил.

А, ну теперь всё понятно, спасибо!

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 20:05:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
Висконти большие палладиевые перья. Что касается Сейлор, то говорить о гладкости письма у Сейлор? Даже среди большой японской тройки у них самые "зубастые" перья. Я думаю знатоки подтвердят.

Мой набор японских Ф-ок я бы расположил так (в порядке убывания гладкости): Sailor 21K H-F > Pilot VP 18К F > Platinum 3776 SF > Platinum 3776 F. Самая зубастенькая определенно Платинумовская Ф-ка, чем и нравится - вкусно пишет. Да все они, собственно, хороши, а особенно тем, что разные. Но, конечно, какая статистика на единичных экземплярах? С другой стороны, мало кто ее, статистику, может набрать.

А большие палладиевые Висконти (да, по-моему, и маленькие) - да, гладкие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 20:10:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
Что касается Сейлор, то говорить о гладкости письма у Сейлор? Даже среди большой японской тройки у них самые "зубастые" перья. Я думаю знатоки подтвердят.

Хм... Сергей, а что с Моряком не так? Разные у них перья (кажется 24 вида, коль не ошибаюсь). Из своего опыта скажу так - "Н-F" двух-тоновое в 21 К, которым пишу не один год, по гладкости даст фору многим европейцам и не только им. Впрочем, и "H-EF" у меня вызывает восторг! Я уж не говорю о тонком Capless от Pilot .

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
jdco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.12.2016
Сообщения: 456

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 20:27:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Libra писал(а):
Melnik писал(а):
В - не мой вариант. Желательно F.

Sheaffer, Sailor, Cross, Reform.


F-ки sailor и cross настолько разные, это как F и B от сэйлор. Кросс крайне толсто пишет.

А вообще, соглашусь, sailor 21k H-F - отличная ручка. Купил ее и никогда не продам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melnik
Посетитель


Зарегистрирован: 05.03.2017
Сообщения: 78
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 21:02:16    Заголовок сообщения: прошу уточнить Ответить с цитатой

Имеется ввиду sailor - Sailor 1911 21k H-F?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 21:34:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
Из своего опыта скажу так - "Н-F" двух-тоновое в 21 К, которым пишу не один год, по гладкости даст фору многим европейцам и не только им. Впрочем, и "H-EF" у меня вызывает восторг! Я уж не говорю о тонком Capless от Pilot .
Ну про 21 каратное я забыл. Я имел ввиду обычные перья. Ну и опять же, думаю Висконти палладиевое все равно глаже пишет. Эфка.
А вообще самое гладкое письмо - Омас перо В. Ну если самую гладкость пробовать - то его родимое. Ощущения непередаваемые. Начинаешь понимать, что может называться гладким маслянистым письмом. То есть гладкое письмо - это Омас В. А все остальное это выбор из менее зубастых. И я имею ввиду перья толщиной В и ОВ. Про эфки и речи нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 22:00:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jdco писал(а):

F-ки sailor и cross настолько разные, это как F и B от сэйлор. Кросс крайне толсто пишет.

Не скажу за весь Cross, но судя по моему экземпляру и сравнительной таблице F=0,3 мм как и у Sailor.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 22:21:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
Ну и опять же, думаю Висконти палладиевое все равно глаже пишет. Эфка.
А вообще самое гладкое письмо - Омас перо В. Ну если самую гладкость пробовать - то его родимое. Ощущения непередаваемые. Начинаешь понимать, что может называться гладким маслянистым письмом. То есть гладкое письмо - это Омас В. А все остальное это выбор из менее зубастых. И я имею ввиду перья толщиной В и ОВ. Про эфки и речи нет.
Омас не пробовал - у меня Аврора с пером М прекрасно пишет без масла всякого, чуть маслянисто, словно продолжая последний штрих за рукой, пишет Дюпон (М), не менее приятна Монтеграппа (F).
_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Пн 08 Май 2017 г. 22:33:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skaramush писал(а):
сергеймак писал(а):
Ну и опять же, думаю Висконти палладиевое все равно глаже пишет. Эфка.
А вообще самое гладкое письмо - Омас перо В. Ну если самую гладкость пробовать - то его родимое. Ощущения непередаваемые. Начинаешь понимать, что может называться гладким маслянистым письмом. То есть гладкое письмо - это Омас В. А все остальное это выбор из менее зубастых. И я имею ввиду перья толщиной В и ОВ. Про эфки и речи нет.
Омас не пробовал - у меня Аврора с пером М прекрасно пишет без масла всякого, чуть маслянисто, словно продолжая последний штрих за рукой, пишет Дюпон (М), не менее приятна Монтеграппа (F).

Дюпон исключил из своего списка -поскольку европейская М. А так то да

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melnik
Посетитель


Зарегистрирован: 05.03.2017
Сообщения: 78
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 16:14:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо всем, кто откликнулся. Теперь понятно, что наибольшей гладкостью в категории F характеризуются японские ручки. Я так понимаю, что и покупать их имеет смысл у японцев (через тот же ebay), поскольку, как узнал, почитав форум, они имеют производителей в Европе и в наших широтах продаются "европейские" японцы. В случае с каплесом - будет разница щже в материале пера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 16:53:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
Теперь понятно, что наибольшей гладкостью в категории F характеризуются японские ручки.
Я бы не делал столь громких выводов - многое зависит от используемых чернил и бумаги. Гладкость письма Вам обеспечит любой известный производитель с любым пером, вопрос в том, что Вы понимаете под "гладкостью".
Цитата:
как узнал, почитав форум, они имеют производителей в Европе и в наших широтах продаются "европейские" японцы
Вы о заводах-изготовителях или..? Если о первом, то перья японских ручек, если мне память не изменяет, делают только в Японии.
Libra писал(а):
Дюпон исключил из своего списка -поскольку европейская М. А так то да
Других Дюпонов пока не имею).
_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 18:45:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
Теперь понятно, что наибольшей гладкостью в категории F характеризуются японские ручки.

У японских ручек эф тоньше чем эф европейцев. Там просто шарик мень ше. Зависимость простая - чем толще шарик, тем глаже письмо. Про качество полировки говорить даже не буду. Немцы, итальянцы и американцы полируют не хуже японцев. И скажем эф Висконти пишет глаже чем М у Платинум. Странные выводы у Вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melnik
Посетитель


Зарегистрирован: 05.03.2017
Сообщения: 78
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 20:01:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огорчён, если выводы мои показались странными - но они основаны на том, что написали уважаемые участники форума, а в сигменте F по уровню гладкости они, как я заметил, на первое место поставили японские ручки.

Понятно, что это очень общие впечатления. Кстати, интересно, что никто не назвал монблан или паркер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melnik
Посетитель


Зарегистрирован: 05.03.2017
Сообщения: 78
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 20:09:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И спасибо за утточнение: не знал, что и у "европейских" каплесов перья выпускаются в Японии. Хотя, если искать не золотое перо - всё равно нужен японский производитель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 20:27:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
Огорчён, если выводы мои показались странными - но они основаны на том, что написали уважаемые участники форума, а в сигменте F по уровню гладкости они, как я заметил, на первое место поставили японские ручки.

Просим извинить, что создали у Вас такое впечатление. Просто европейские Ф нередко шириной с Черное море, потому люди и съезжают сразу на японские - уж коли Ф, так японский, иначе деньги на ветер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 20:47:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
Понятно, что это очень общие впечатления. Кстати, интересно, что никто не назвал монблан или паркер.
Назвали то, чем в основном пользуются и кто как понял чего Вы хотите. Вам всех производителей надо перечислить? За все Монбланы не скажу, но "Марлен Дитрих" у меня пишет с легким шорохом по бумаге - такая вот фишка у пера. Ватерман Эксепшен шуршит явственнее. Пишут обе гладко, но как Вы это расцените... *пожимает плечами*.
Цитата:
Хотя, если искать не золотое перо - всё равно нужен японский производитель.
У Пеликана, Висконти отличные стальные перья. Висконти у меня причем без шарика.

Европейские каплессы, если не в курсе.

_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Вт 09 Май 2017 г. 22:53:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Melnik писал(а):
а в сигменте F по уровню гладкости они, как я заметил, на первое место поставили японские ручки.

Просто отзвались в основном любители тонких японских перьев. А если сравнивать японские и европейские..... Я не знаток японских, есть пара-тройка ручек. Но европейские глаже пишут. Не все правда. Но в общем и целом, исходя из толщины шарика, преимущество в плане гладкости должно быть на стороне европейских перьев. Они толще. А чем толще перо авторучки - тем она глаже пишет. Это очевидная и понятная закономерность.
зы. Опять же, если цель гладкость письма, то нужно рассматривать европейское перо от М и шире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group