| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Libra
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий
|
 Добавлено: Чт 09 Июн 2016 г. 18:52:32 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Pragmatik писал(а): |
Ещё раз, слова гетмана Скоропаддского, ярого сторонника Украины и антимоскаля:
" ...Узкое украинство - исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов - 4 польского или немецкого происхождения..."(С)
Павел Петрович Скоропадский, гетман Украины. |
Ерунда полная. Вы не в курсе , кто создавал украинский литературный язык. Знать ничего не желаете. Пример, да пожалуйста- Кви́тка, Григо́рий Фёдорович . Родился в 1778 году 29 ноября в селе Основе под Харьковом (ныне в черте города), и почти всю свою жизнь провёл в Харькове. Его дядя — И. И. Квитка. ..С 1816 по 1821 годы в Харькове выходил «Украинский вестник» — первый харьковский журнал, под редакцией Квитки
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 09 Июн 2016 г. 23:16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| duna писал(а): | | На Украине, как я понял, происходит процесс формирования как украинской нации, так и украинского государства, причём одновременно и сразу. |
Ой ли?
За 25 лет незалэжности они сформировали только колоссальную русофобию и развалили государство,доставшееся им на халяву от СССР.
И сейчас там идёт окончательный разрыв этнических связей. Про "нацию" даже говорить нечего. Ее там не было и не будет. Запад рвется в Европу, Восток - на Родину, в Россию, центр сам по себе, тоже хотел бы на Запад, но чтоб можно было бы в Россию ездить на заработки.
Так что, коллега, нации там не было и нет. И не будет уже.
| duna писал(а): | | Армия украинская, основа государства, проиграла войну каким-то партизанам, то есть её (армии) как оказалось и нет (т. е. и не было ранее, была её фикция). |
Не "каким-то партизанам", а людям, за плечами которых служба в Советской Армии и громадное желание защитить себя и свои дома от геноцида.
И армия там есть. Геноцидит Донбасс очень хорошо.
| duna писал(а): |
Процесс идёт там очень сложный, малопонятный. |
Да ладно. Всё более чем понятно. Госпереворот. Попытка силой задавить тех, кто не стал скакать и орать "москаляку на гиляку". И если Одессу задавили сразу, то с Донбассом такого не получилось. Ибо Донбасс - регион рабочий, к тому же - регион этнических русских.
| duna писал(а): |
"Советские" республики отрезаны очень давно, в 1991 году, про то, что они "отрезанный ломоть" люди сейчас уже практически свыклись. |
Они сами себя отрезали. Причем, даже щирые свидомые с большим удовольствием торгуют с Россией и ездят туда на заработки, без зазрения совести. Тот же Вова Зеленский очень не стеснялся и не стесняется зарабатывать в России, этом оккупанте.
| duna писал(а): | | И, если там нет близких родственников (а это так, как я понимаю, для большинства россиян), то про то, что происходит там обывателю наплевать, если бы не телевизионный подогрев ситуации, очень частый, почти ежечасный, т. к. он очень важен для Кремля (почему-то и только). Это считается "политикой" у нас. |
Родственников там у многих немало. Поэтому и геноцид русских на Донбассе очень многих задевает, ибо у них там родственники.
Да и у западэнцев в России родственников немало. А в Москве сторонников украинства и украинизации очень преизрядно. Примеров много. Тот же Зеленский получает работу. Также один укропатриот-телеведущий, который не так давно был приглашен на НТВ и замечательно там зарабатывает баблосики, в этой стране-оккупанте.
Опять же, неоднократно говорили - будь на месте России США и случись такой госпереворот и геноцид части территории Мексики или Канады - американские войска давно бы уже всё подавили. Как они это неоднократно делали и делают по всему миру, включая американский континент южнее Техаса.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 09 Июн 2016 г. 23:21:26), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 09 Июн 2016 г. 23:18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Libra писал(а): | | Pragmatik писал(а): |
Ещё раз, слова гетмана Скоропаддского, ярого сторонника Украины и антимоскаля:
" ...Узкое украинство - исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов - 4 польского или немецкого происхождения..."(С)
Павел Петрович Скоропадский, гетман Украины. |
Ерунда полная. |
Ну конечно. Всё, что не нравится укропатриотам и людям с близкими им воззрениями - это, ну конечно же, ерунда. Даже то, что говорили их же собственные лидеры, которые не любили москалей и это мягко сказано.
| Libra писал(а): |
Вы не в курсе , кто создавал украинский литературный язык. Знать ничего не желаете. Пример, да пожалуйста- Кви́тка, Григо́рий Фёдорович . Родился в 1778 году 29 ноября в селе Основе под Харьковом (ныне в черте города), и почти всю свою жизнь провёл в Харькове. Его дядя — И. И. Квитка. ..С 1816 по 1821 годы в Харькове выходил «Украинский вестник» — первый харьковский журнал, под редакцией Квитки |
Ну так Вам и говорят - украинизация была, а Украины как государства не было.
Только вот это Вы ничего не желаете знать. Невозможно СОЗДАВАТЬ язык. Язык - это то, что УЖЕ ЕСТЬ, это то, что использует НАРОД. Его не надо создавать.
И если его СОЗДАЮТ - то это именно та самая украинизация. Т.е., когда народ использует один язык, а ему СОЗДАЮТ, т.е., ПРИДУМЫВАЮТ и НАВЯЗЫВАЮТ другой.
Вы даже не понимаете, что сами роняете свою же версию.
| Libra писал(а): |
| Pragmatik писал(а): |
| Libra писал(а): | | Пример Бразилии для вас остался за кадром? Или по вашему там португальцы живут? |
Ещё раз спрошу - поближе примеров не нашли, например, в Европе? |
А смысл писать? Вы же не читаете. Я вам привел пример Сардинии. Или Сардиния не Европа? |
Это Вы не читаете. Я Вам написал - Сардиния - это маленький островок. А Вы тут пытаетесь говорить про НАЦИИ. А в пример привели сначала Бразилию, а потом маленький остров, население которого не подходит не то что под определение нации, но даже под определение народа. По причине своей мизерности.
Словом, кмк, дальше продолжать этот спор нет смысла. "Укроспоры", как правило, к консенсусу не приходят никогда. Доводы сторонников Украины давно известны. И переспорить их, сторонников, невозможно, ибо что ни скажи - они всё равно не согласятся. Закончится же всё по традиции для "укроспоров" дикой руганью и взаимными обидами. А оно зачем? Сторонников Украины ничем не переубедить. Сторонников России - тем более.
Собственно, поэтому я, пожалуй, этот спор закончу.
Тем более, что топикстартер сказал - никакой политики. А "укроспоры" - это политика в чистом виде.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kostya_74
Завсегдатай
Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 2040
Откуда: Челябинская область
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 07:23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik
| Цитата: | | Невозможно СОЗДАВАТЬ язык. Язык - это то, что УЖЕ ЕСТЬ, это то, что использует НАРОД. Его не надо создавать. И если его СОЗДАЮТ - то это именно та самая украинизация. Т.е., когда народ использует один язык, а ему СОЗДАЮТ, т.е., ПРИДУМЫВАЮТ и НАВЯЗЫВАЮТ другой. |
 не прибавить, не отбавить! Жму руку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 11:26:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо.  )))
Но ведь это действительно так. Пушкин, наше всё, он ведь не создавал язык. Он просто ПИСАЛ. И Державин, и Жуковский, и Бальмонт, про Лермонтова с Тютчевым и Некрасовым даже и не говорим - они просто писали на том языке, на котором говорили. ))))
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 11:58:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
| Libra писал(а): | | Пример Бразилии для вас остался за кадром? Или по вашему там португальцы живут? |
Ещё раз спрошу - поближе примеров не нашли, например, в Европе? |
Прошу прощения, если запутался в тегах, вырезая из обширного текста комментируемую часть. Думаю, коллеги помнят, кто о чем спорил... 
Поближе пример, например, в Европе есть. И не маленькая Сардиния, а чуть побольше - Швейцария. Три (чувствуете, Карл?) государственных(как Вам, Карл?) языка. И что, нации нет?
По поводу "украинизации"... Как говорят в Одессе: "Ой, перестаньте мне сказать!" - после веков "русификации" (историки могут спорить о ее корнях и начале, Екатерина Великая начала или нет...) обратный процесс вполне естественен. Это не создание языка, это, очень условно говоря, ибо трудно подобрать корректный термин (я настолько же не филолог, насколько и не историк), скорее его выделение из той смеси, которая использовалась на бытовом уровне. Ибо литературный украинский язык давным давно, еще до исторического материализма и пролетарского интернационализма, заметно отличался от "русифицированного" бытового. Прошу заметить, что я не говорю о насильственной как русификации, так и украинизации, считая оба процесса естественными, независимо от того, какое значение, в каких целях и с какими интерпретациями придается этим процессам политиками. Надеюсь, мы тут люди порядочные, а не политики, сама работа которых автоматически подразумевает ложь.
Процесс слияния языков, как мне кажется, наибольшее основание имел в том, что была одна общая страна - СССР. Превалирующим языком был русский, ибо бОльшая часть населения этой страны - русские. Разделение на несколько стран породило и постепенное разделение языков в форме своеобразного "отфильтровывания". А идеологию я вам на это наложу какую хотите - будучи человеком старым (62 года), я их "навоспринимал" достаточно.
По роду работы по нескольку лет работал(-ю) в странах, где имел возможность наблюдать сей процесс без идеологии и сложных политических конструкций:
Чехословакия "бархатно развелась", и из словацкого языка стали с заметной скоростью исчезать чешские слова и обороты речи, этот процесс продолжается.
Югославия развалилась не мирно (открытая война между Сербией и Хорватией имела место быть), но выделение хорватского и сербского языков (плюс некоторое очищение словенского от "сербизмов и хорватизмов) из когдатошнего официально признававшегося сербско-хорватского языка. Теперь (в том числе и официально, и "научно-филологически") всеми странами бывшей Югославии признается близость, но самостоятельность этих языков.
Со стороны, знаете ли, бывает виднее... Особенно, если не варишься постоянно в одном и том же идеологическом котле.
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 12:03:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Спасибо. )))
Но ведь это действительно так. Пушкин, наше всё, он ведь не создавал язык. Он просто ПИСАЛ. И Державин, и Жуковский, и Бальмонт, про Лермонтова с Тютчевым и Некрасовым даже и не говорим - они просто писали на том языке, на котором говорили. )))) |
Создавали они язык, совершенствовали его, вводили новые понятия и за счет "наше все" закрепляли их. А сейчас, к сожалению, в формировании современного языка (любого) участвуют те полуграмотные "писатели" и разнофорумные графоманы, которые стали доступны широкой публике благодаря интернету. Сняты издательские фильтры.
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 12:25:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): |
Поближе пример, например, в Европе есть. И не маленькая Сардиния, а чуть побольше - Швейцария. Три (чувствуете, Карл?) государственных(как Вам, Карл?) языка. И что, нации нет? |
Хороший пример!
Как Вам сказать, коллега. Швейцария - ОЧЕНЬ своеобразная страна. Другой такой нет. Начать, хотя бы, с её "нейтралитета". Те, кто вырос во дворах, меня поймут. Вот есть во дворе несколько "сильных мальчиков". И тут выходит на улицу такой очкарик со скрипочкой и заявляет сидящей у подъезда кучке пацанов, что у него теперь, видите ли, нейтралитет. Кто жил во дворе, а не у мамы под юбкой, те прекрасно знают, куда засунут очкарику его нейтралитет вместе с его скрипкой.
Так что, насчёт Швейцарии там не всё так однозначно, как любила говаривать одна небезызвестная "дочь офицера".
Один из признаков НАЦИИ - это НАЦИОНАЛЬНОЕ государство, с НАЦИОНАЛЬНЫМ языком и единой национальной этничностью, по крайней мере, эту единую этничность должно составлять больщинство проживающего в государстве населения. Если там говорят на немецком - почему это не немецкое государство? Значит, извините, но до нации как-то не дотягивает. Нация, проживающая вне национального государства - это не нация, а народ, в лучшем случае.
Поэтому моё мнение - на НАЦИЮ не тянет, причем, очень сильно. НАЦИЯ подразумевает очень сильную этничность. Для нации должен быть этнос. А какой этнос в Швейцарии? Есть такая национальность - швейцарец? Нету. На каком языке там говорят, на швейцарском? Да нет. Св. 60% говорят на немецком, св. 20% на французском, еще на итальянском. Это НАЦИЯ? Ой, братие, что-то я сомневаюсь от слова вообще. ))))
Идём далее. Швейцария - это КОНФЕДЕРАЦИЯ. Конфедерация - это союз суверенных государств для осуществления конкретных совместных целей или действий. Швейцария состоит из 20 кантонов и 6 полукантонов. На территории Швейцарии находятся 2 анклава: Бюзинген принадлежит Германии и Кампионе-ди-Италия — Италии.
"Нет, ребята, это не Рио-де-Жанейро". (С)
Так что, я дико извиняюсь, но нацией тут не пахнет. Более того - тут не пахнет и единым народом. Тут союз нескольких народов.
Извините, если кого расстроил. ))))
| Alro писал(а): |
По поводу "украинизации"... Как говорят в Одессе: "Ой, перестаньте мне сказать!" |
Вот именно поэтому Одессу без проблем задавили, а задавить Донбасс кишка оказалась тонка.
На этом разрешите "yкpoспоp" закончить, ибо топикстартер просил без политики.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 12:45:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): |
Создавали они язык, |
Не надо придумывать за ради достижения своих политических интересов.
| Alro писал(а): | | А сейчас, к сожалению, в формировании современного языка (любого) участвуют те полуграмотные "писатели" и разнофорумные графоманы, которые стали доступны широкой публике благодаря интернету. Сняты издательские фильтры. |
Графоманы были всегда. Более того, во времена Пушкина вся элита говорила вообще на французском как на родном.
Касаемо издательских фильтров - да не работали они никогда. В СССР немалая часть литературы писалась жутким казённым языком. Корявым, косным, языком, на котором никто не говорил в реальной жизни.
Так что, как говорят филологи - язык вещь очень подвижная. И народ далеко не такой дурак. Что-то принимает, что-то отвергает.
| Alro писал(а): | | Особенно, если не варишься постоянно в одном и том же идеологическом котле. |
В идеологическом котле не варятся только святые и покойники. Остальные в этом варятся, вне зависимости, замечают они это или нет. Как говорится: "Если вы не интересуетесь политикой, то это не знакчит, что политика не интересуется вами".
Поэтому невозможно жить в социуме и быть вне политики этого социума. Те, кто считают, что они вовне - просто не хотят признавать очевидного. Нет государств вне политики. Исключение - театральные микроскопические эрзац-"страны" вроде княжества Монако. Даже вечно-нейтральная Швейцария вовсю вовлечена в политику и идеологию. Например, её граждане очень сильно протестуют против наплыва мигрантов и установления ими своих порядков. Это и есть политика и идеология.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 13:02:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый коллега, Pragmatik, Вы опять переводите все в идеологически-политическую плоскость. Невзирая на упомянутые Вами просьбы администрации. Я же писал об объективных языковых процессах. Поймите Вы то, что я пробовал донести - цвет кошачьего дерьма зависит не от того, где и по чьему указанию кот нагадил, а от того, что он ел. И Донбасс к этому не имеет никакого отношения.
Я уважаю Ваше желание возразить, но давайте по сути и вне идеологии, которая имеет задачей истолковывать эту суть в пользу тех или иных собственных преференций, не заботясь об истине.
Что касается нейтрального мальчика во дворе. Извините, но Ваши рассуждения не идут далее лавочки у подъезда. В этом мальчике сосредоточены финансовые интересы многих взрослых дядей всего квартала. Причем эти дяди дерутся друг с другом, а нейтральность мальчика позволяет ему зарабатывать на противоборствующих сторонах. Но это - снова политика. А речь идет о нации. Страна называется Швейцарская Конфедерация, в ней говорят на 3-х языках (зачастую, на их смеси) и, поверьте, не особо этим заморачиваются. И все три языка - государственные.
Другая страна называется Российская Федерация (правда, похоже?). Государственный язык один. А на скольких языках в стране говорят? Хотите ли Вы сказать, что в этом случае также отсутствует понятие нации? Это просто вопрос, не сарказм. Попытка избежать двойного подхода к оценкам требует, чтобы Вы сами себе на него ответили. То есть, с Вашей точки зрения признаком нации является единственность языка, используемого конкретной общностью, или же единственность государственного языка?
Ну, и возвращаясь к Швейцарии. Как-то не делят они сами себя на национальности... Скорее по территориям (типа выражения Deutschschweiz - немецкая Швейцария, по языковому признаку). А нацией в их понимании является гражданство. Что, кстати, весьма синонимично в их языках.
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 13:39:29 Заголовок сообщения: |
|
|
"Графоманы были всегда." Но не всегда любая хрень могла быть опубликована. Именно это и составляло упомянутый издательский фильтр. Как минимум, в редакциях были корректоры, которые правили грамматические ошибки, не давая им распространяться далее. Вы не замечаете увеличения их в "интернет-писаниях"?
Много еще аналогичных спорных сентенций содержится в Ваших постах, но нет, честно говоря, особого желания их разбирать. "Народ не дурак, знает, что выбрать". И выбирает, к сожалению не Пушкина, а "они встречаютЬся", "интилегенция" и перлы Лукмора... Здесь же и Ваше "за ради"... Что было невозможно в период монополии "издательского" печатного слова. Я только об этом.
По поводу трактовки понятия "нация" (которое, ПМСМ, само по себе достаточно искусственно) меня интересовало бы, как Вы в этом аспекте и в пределах РФ разобрались с татарами, бурятами, эвенками, чукчами (всех, конечно, не вспомню), позволяющими себе говорить на своем языке? Со швейцарцами Вашу категорическую точку зрения я понял (но не принял). Хорошо, что самим швейцарцам на нее плевать. Очень хочется надеяться, что и татарам с бурятами и эвенками - тоже.
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота...
Последний раз редактировалось: Alro (Пт 10 Июн 2016 г. 13:52:40), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 13:48:25 Заголовок сообщения: |
|
|
И под занавес нашей дискуссии (да, я ее заканчиваю).
Я писал: "Особенно, если не варишься постоянно в одном и том же идеологическом котле."
Вы ответили: "В идеологическом котле не варятся только святые и покойники."
Это много говорит о Вашей методике ведения дискуссии. Использованный Вами прием называется "опускание ключевых слов". В моей цитате они выделены жирным... Когда варишься в одном котле, ляпсусы другого становятся более заметными. Именно это и имелось в виду.
Кстати, о идеологии (скорее "идеологичности") святых можно и поспорить... Но это - другая тема.
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 18:17:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): | | Извините, но Ваши рассуждения не идут далее лавочки у подъезда. |
Уважаемый коллега, Вы имеете полное право так считать.
| Alro писал(а): | | В этом мальчике сосредоточены финансовые интересы многих взрослых дядей всего квартала. Причем эти дяди дерутся друг с другом, а нейтральность мальчика позволяет ему зарабатывать на противоборствующих сторонах. |
Вот именно поэтому этот мальчик - просто "шестёрка" у больших взрослых дядей. И мальчик не зарабатывает, а просто хватает те крошки, что ему падают с дядиных столов. Просто дяди пока заняты другими делами.
| Alro писал(а): | | Страна называется Швейцарская Конфедерация, в ней говорят на 3-х языках (зачастую, на их смеси) и, поверьте, не особо этим заморачиваются. И все три языка - государственные. |
Вы повторили то, что сказал я. Но Вы согласны со мной в том, что, исходя из сказанного, Швейцария и швеццарцы - это ни в коем случае не нация? И даже не народ. А - три разных народа. Ну или два. Так что, до нации им крайне далеко.
| Alro писал(а): | | Другая страна называется Российская Федерация (правда, похоже?). Государственный язык один. А на скольких языках в стране говорят? Хотите ли Вы сказать, что в этом случае также отсутствует понятие нации? Это просто вопрос, не сарказм. |
Я понимаю, что это вопрос, не сарказм. Именно поэтому я совершенно просто Вам на него отвечу. В РФ есть государственнообразующая нация. Которая составляет 80 с лишним процентов всего населения страны. И есть многонациональный этнос, который давно и прочно встроен в систему государства.
В СССР тоже была эта нация. И тоже был этнос - советский народ.
Вот так. Всё просто. Я не уверен, что академические учёные думают так же, но мои доводы вот такие.
| Alro писал(а): |
Попытка избежать двойного подхода к оценкам требует, чтобы Вы сами себе на него ответили. То есть, с Вашей точки зрения признаком нации является единственность языка, используемого конкретной общностью, или же единственность государственного языка? |
Нация имеет несколько составляющих.
1) Моноэтничность или наличие основной, государственнообразующей нации.
2) Нация должна говорить на родном языке.
3) У нации должно быть своё, национальное государство. Мононациональное или такое, где стержнем является государственнообразующая нация - не важно.
Это, на мой взгляд, ОСНОВНЫЕ признаки и составные части нации.
| Alro писал(а): |
Ну, и возвращаясь к Швейцарии. Как-то не делят они сами себя на национальности... Скорее по территориям (типа выражения Deutschschweiz - немецкая Швейцария, по языковому признаку). |
Вот поэтому я и говорю - это не нация. Это даже не народ. Это минимум несколько народов.
| Alro писал(а): |
А нацией в их понимании является гражданство. Что, кстати, весьма синонимично в их языках. |
Вот поэтому они и не нация, и даже не народ. Они просто граждане своего государство. Именно поэтому и государство у них - это КОНФЕДЕРАЦИЯ. Т.е., союз суверенных государств. Поэтому они и не считают себя не то что нацией, но и единым народом.
А вот если Вы возьмёте тех же китайцев, у них очень всё наоборот. Там, где китайцы - там Китай. Вот это - нация!
Немцы в Германии, французы во Франции - тоже нация, как и итальянцы в Италии. А вот французы в Бельгии - это уже другое дело. Хотя и говорят по-французски. Бельгийцы для французов - объект насмешек. Бельгийцы тоже не очень любят французов. Есть три языка. Но Бельгия не единая нация.ю Есть фламандцы и есть валлоны. И они на многие вопросы смотрят очень по-разному. Т.е., это не единая нация. Это два народа, а если делить по языкам, то, возможно, и три, тут просто надо поглубже покопаться.
Так что, вот такие у меня соображения касаемо наций и народов.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 18:39:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): | И под занавес нашей дискуссии (да, я ее заканчиваю).
Я писал: "Особенно, если не варишься постоянно в одном и том же идеологическом котле."
Вы ответили: "В идеологическом котле не варятся только святые и покойники."
Это много говорит о Вашей методике ведения дискуссии. Использованный Вами прием называется "опускание ключевых слов". В моей цитате они выделены жирным... Когда варишься в одном котле, ляпсусы другого становятся более заметными. Именно это и имелось в виду.
|
Всё дело в том, что есть люди, которые уверены, что только они знают, кто в каком котле варится, кто не варится. При этом своё собственное мнение они априори считают единственно верным. Это не персонально к Вам, а ко многим Вашим соотечественникам, которые любят нас, россиян, поучать про идеологию и т.п.
Ваше высказывание про идеологический котёл, один и тот же он или их много - извините, но он такой стандартный для жителей Украины. Любите вы нас, россиян, наставлять на путь истинный. Вам кажется, что вы единственные, кто и знает Истину.
А когда вам даешь понять, что и помимо вас есть те, кто совсем не разделяет ваши взгляды - начинаются или обиды, или приклеивание ярлыков.
Вот скажите мне - а с чего Вы взяли, что Ваше мнение про один и тот же идеологический котел кто-то должен принимать на веру? С чего вдруг?
Я вот утверждаю, что таких идеологических котлов множество. При этом именно со стороны жителей Украины и россиян, разделяющих украинские взгляды, и идёт такой напор - они учат нас, как надо или как не надо быть в идеологии или быть вне идеологии.
Только вот извините, но вопрос простой, но жёсткий. Вам, гражданам Украины, после раздела СССР достались самые жирные куски гос. собственности. Лучшие куски промышленности, включая "оборонку", космическую промышленность. Вы, Украина, сразу отказались от советских долгов. Казалось бы - осталось только прямой дорогой идти в светлое будущее. Ну и как результат? Прошло 25 лет. Государство Украина на грани самораспада. Пролюблено всё, что только можно. Успехи достигнуты только в одном - дикая махровая русофобия. Соседняя с вами Беларусь выглядит богатым оазисом. Почему у них получилось иметь нормальное государство, а у вас нет?
Да всё потому же. Озвучено в начале этой темы.
И вот после всего этого вы, граждане Украины, пытаетесь нам рассказывать про идеологические котлы и т.п. Господа, да с чего бы? И почему мы, кто сохранил своё государство, кто сделал его таким, что к нам едут жить и зарабатывать со всех ныне независимых государств бывшего СССР, должны кого-то слушать? Почему мы должны слушать ваши рассуждения про идеологические котлы? Почему вы должны нас поучать, а мы должны это слушать?
Это я не в Ваш персональный адрес говорю, а в адрес Ваших соотечественников, а также сочувствующих вам россиян.
Не хотелось бы никого обидеть. но давайте уже называть вещи своими именами. Лисичка, у которой растаял ледяной домик, поучает зайчика, у которого его лубяной домик стоит и процветает.
Ещё раз - не хочу никого обидеть, но и делать вид, что ничего не происходит, это глупо. Иногда нужно просто трезво и непредвзято смотреть на мир вокруг и не слушать тех, кто с умным видом будет тебе рассказывать про то, как, по их мнению, устроен этот мир. Только вот своё собственное государство эти люди не смогли сохранить. Хотя им досталось такое государство с развалом СССР, о котором просто мечтать. И эти люди такое государство так бездарно пролюбили.
И ещё раз - извините за прямоту, никого не хотел обидеть. Но это именно в вашем государстве орали "москаляку на гиляку" и "москалей на ножи". Москали за эти 25 лет независимости очень поумнели. И они помнят, кто громче всех кричал, как им надоело кормить москалей. А потом те же люди, а также их дети, стали кричать "москаляку на гиляку" и "москалей на ножи". Так что извините, господа, но это не мы привели вот к такой ситуации, а вы сами. И делать вид, что ничего этого не было - извините, не получится.
Ещё раз скажу - москали за эти 25 лет очень поумнели. Поэтому, наверное, в отличие от многих других, сумели сохранить своё государство. Да ещё и сохранить его таким, что именно к нам едет весь бывший СССР на постоянное жительство и на заработки. Ну разве что за исключением стран Балтии, население которых едет в Европу.
Увы, не мы довели ситуацию до такого. Но и забывать всё это мы не будем. Слишком дорого нам в Истории обходилась наша братская любовь к нашим братьям-славянам. За которую потом мы платили очень дорого, получая удары в спину от этих самых братьев.
Спасибо, братья, вы нас многому научили. Мы уже далеко не такие лопоухие. Спасибо вам за науку.
Лично к Вам у меня, конечно же, никаких претензий нет. Но и делать вид, что мы всё те же братья... я не люблю лицемерия. Но не мы орали про москаляку и гиляку. Братья так не орут.
С уважением.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 10 Июн 2016 г. 19:26:58), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 19:13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллега, я как и обещал, дискуссию закончил, ибо не привык принимать эмоции и допущения за аргументы. Лишь одно - Вы снова не были достаточно внимательны. Много раз повторивши "идеологический котел", Вы так и не поняли, что я варюсь и не в российском, и не в украинском котле, а вовсе в ином. Именно поэтому я и говорил, что со стороны бывает виднее. Ляпсусы обоих упомянутых первыми со стороны третьего, упомянутого последним. Аналогично многие Ваши мне возражения по своей сути выражают согласие со мной. Причина - не поняли, или не захотели понять (или не смогли достаточно сосредоточиться - все же слог у меня достаточно тяжелый для восприятия) мои соображения. Я пытаюсь многие вещи "деидеологизировать" для упрощения их понимания, пытаюсь получить от вас деполитизированные дефиниции Ваших понятий... Вас же снова несет в пропаганду. То есть говорим мы по сути на разных русских языках - слова одинаковые, а значения им придаем разные. Я к этому привык - славянские языки они такие... Так "ужасне" в переводе со словацкого означает "прекрасно"... Ну а нам с Вами нужен более экзотический переводчик - с языка упрямства на язык фактов. Ибо Ваши посты содержат фактов намного меньше, чем их аргументации.
Снова написал много... Но как и обещал, вне предыдущей дискуссии. Остаюсь с уважением к Вашему мировосприятию, имея принципиально иное свое.
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 19:49:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): | | Лишь одно - Вы снова не были достаточно внимательны. Много раз повторивши "идеологический котел", Вы так и не поняли, что я варюсь и не в российском, и не в украинском котле, а вовсе в ином. |
Коллега, а мне просто не важно, в каком именно Вы котле варитесь. У Вас в профайле стоит Киев. Не Брюссель, не Прага, не Сан-Себастьян и даже не Квебек. Если Вы в настоящий момент не в Киеве, а где-то ещё - ну какая мне разница? Это совершенно не имеет никакого значения.
Поэтому я совсем не невнимателен. Просто не обращаю внимания на нюансы, которые не имеют значения в данный момент. Это совсем не невнимательность. Так что, не стоило клеить мне этот эпитет.
| Alro писал(а): |
Я пытаюсь многие вещи "деидеологизировать" для упрощения их понимания, |
А не надо упрощать. Здесь же не детский садик. И мы всё понимаем нормально, нам не нужны Ваши упрощения. Скажите честно - Вы просто хотите эти самые многие вещи представить в выгодном для Вас свете и с выгодными акцентами.
| Alro писал(а): |
пытаюсь получить от вас деполитизированные дефиниции Ваших понятий... |
А просто и по-русски сказать нельзя?
Только кто Вам сказал, что я захочу Вам это давать именно в том виде, что Вы хотите? Ну, эти дефиниции понятий. Да ещё и деполитизированные. Я даю Вам то, что считаю нужным дать в процессе разговора (а если сказать по-простому - просто излагаю Вам свои мысли именно в том виде, в которым хочу). Как и Вы, между прочим. А Вы пытаетесь подогнать меня под свою гребёнку. Разумеется, это не получится. Можно даже не пытаться. Я же не пытаюсь подогнать Вас под свои мерки и шаблоны.
| Alro писал(а): |
Вас же снова несет в пропаганду. |
Вот я и говорю - как граждане Украины - так они нам рассказывают, как нас несёт в пропаганду. Но скромно умалчивают, что сами они - такие же точно пропагандисты. Или Вы не пропагандист? Ну тогда и я не пропагандист. Только вот Вы, ничтоже сумняшеся, мои мысли запросто так записали в пропаганду. А как назвать человека, который везде видит пропаганду? Да таким же точно пропагандистом.
| Alro писал(а): |
То есть говорим мы по сути на разных русских языках - слова одинаковые, а значения им придаем разные. |
Русский язык один. А вот значения слов - да, у разных людей разные.
Чего тут удивляться?
| Alro писал(а): | | Ну а нам с Вами нужен более экзотический переводчик - с языка упрямства на язык фактов. Ибо Ваши посты содержат фактов намного меньше, чем их аргументации. |
Ну вот ещё раз. Вы этак пОходя уже определили меня в упрямцы, определили, что фактов у меня меньше. А потом вы, граждане Украины, будете удивляться, почему вас не любят.
Только я повторю - это не мы кричали "москаляку на гиляку", а вы, ваши соотечественники, а может - родственники и друзья. И вот это те факты, от которых вы пытаетесь закрыться и сделать вид, что их нет. А они есть.
Так что, не надо, всё же, аки Господь, раздавать другим оценки. В Ваших словах фактов тоже не очень много, если уж говорить Вашим языком и мерять Вашей меркой. С той же Швейцарией я Вам показал - там не то что нет нации, там даже народов несколько. Возражения у Вас есть? Пока что - нет.
Разницу с Россией и нацией я Вам тоже объяснил. Возражения есть? Пока что нет.
| Alro писал(а): |
Снова написал много... Но как и обещал, вне предыдущей дискуссии. Остаюсь с уважением к Вашему мировосприятию, имея принципиально иное свое. |
Так я тоже уважаю Ваше мировосприятие. Только, в отличие от Вас, не берусь давать оценки и присваивать эпитеты. Вот этим мы с Вами очень отличаемся друг от друга. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 20:13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Однако, я даю оценку Вашей манере дискутировать и наполнять смыслом понятия, а Вы берете на себя решать вопросы, кто есть, и кто не есть нация...
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Libra
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий
|
| Добавлено: Пт 10 Июн 2016 г. 20:39:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kostya_74 писал(а): | Pragmatik
| Цитата: | | Невозможно СОЗДАВАТЬ язык. Язык - это то, что УЖЕ ЕСТЬ, это то, что использует НАРОД. Его не надо создавать. И если его СОЗДАЮТ - то это именно та самая украинизация. Т.е., когда народ использует один язык, а ему СОЗДАЮТ, т.е., ПРИДУМЫВАЮТ и НАВЯЗЫВАЮТ другой. |
не прибавить, не отбавить! Жму руку. |
Еще раз. Язык именно создают . Из различных диалектов. Так появляется литературный язык. Не верите- езжайте в деревню рядом с вами- узнаете много новых слов. Или по вашему слова. например: "привыкши, поемши, поехавши" слова не русского языка? Это новгородский диалект русского языка. Опять пытаетесь рассуждать о вещах далеких от вашего понимания.
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 07:34:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые коллеги!
В данной беседе мне более интересен был процесс, а не результат. Ибо я понимаю, что все мы - люди взрослые, с давно сложившимся мировоззрением и взглядами. Поэтому изменение чьих-то взглядов при таком раскладе попросту невозможно. А вот обмен мнениями у нас с Вами состоялся. За беседу спасибо. Дискутировать с сильными оппонентами - это интересно.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 07:47:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Libra писал(а): | | Еще раз. Язык именно создают . Из различных диалектов. Так появляется литературный язык. Не верите- езжайте в деревню рядом с вами- узнаете много новых слов. Или по вашему слова. например: "привыкши, поемши, поехавши" слова не русского языка? Это новгородский диалект русского языка. |
Мне не надо ехать в деревню, я оттуда и не уезжал. ))))
Только вот что - новгородский диалект кто-то создавал? И кто? Пушкин? Нет. Лермонтов? Нет. Неужели Александр Невский? Тоже нет. Тогда кто? Да народ, кто же ещё. Только не специально, как для одной соседней территории, а ЕСТЕСТВЕННЫМ путём. Ибо язык создают только там, где это ставят как цель. Пушкин не создавал язык - он на нём писал. Жуковский и Державин не создавали язык, они на нём писали.
А смешение диалектов происходит везде, где есть смешение носителей диалектов. Приезжает деревенский житель в город - и начинается смешение языков. Только вот никто там не создаёт новый язык. Просто или приезжий начинает адаптироваться в городе и говорить так, как в городе, или так и остаётся в глазах горожан деревенщиной. Но никто там не бегает и не создаёт некий "литературный язык". У нас не 404, у нас тут по-другому всё. А Вас послушать - так и представляется - приехали ребята по лимиту в город - и с ними прям дааавай все носиться и создавать литературный язык. Начиная от участкового и не заканчивая вузовской профессурой, которая спит и видит, как бы какого деревенского жителя споймать и начать с ним создавать литературный язык.
Тут, кстати, реклама по ТВ идёт: типа, мы не смотрим спорт, мы им занимаемся, мы не смотрим фильмы про любовь, мы любим.
Вот так. Мы не создаем язык, мы на нём разговариваем.
Некоторые, кстати, до старости разговаривают на местных наречиях. Например, тот же горбачёв. Был уже весьма немолодым человеком, а проболжал говорить на своём местечковом говоре... "нАчать", углУбить"... И пофиг, что был первым лицом государства.
Кстати, во времена СССР у нас в Подмосковье в рабочих посёлках, где жили простые люди, слова типа "поемши", "сходивши", "покуримши" и т.п. были вполне себе в ходу. Хотя из Новгорода отродясь никого не было. Так что, такая лексика характерно для очень разных мест и не является исключительно новгородским говором.
| Libra писал(а): |
Опять пытаетесь рассуждать о вещах далеких от вашего понимания. |
Вот за что люблю сторонников Укpaины - за их незыблемую веру в себя и своё собственное исключительное мнение и пренебрежение к мнению других. Если мнение других отлично от их собственного - то это именно другие ничего не понимают.
Только вот главный вопрос остаётся. Если вы такие умные, то почему любимое вами государство из процветающего и второго по богатству после РФ при развале СССР стало нищим и находится на грани распада? И это при том, что это государство после отделения от СССР по-хитрому отказалось от долгов СССР, но требовало часть госсобственности СССР. А соседняя Беларусь живёт и процветает. Да, во многом за счет денег и помощи от России. Но ведь они сами много что сделали для того, чтобы жить нормально. Да и хорошие отношения с Россией они выстраивали. А вы единственно, в чем достигли успехов - это в получении махрового русофобства. Под словом "вы" имею в виду всех жителей и сторонников этой сопредельной нам территории, ибо полноценным государством это уже назвать нельзя. Нельзя назвать государством территорию под полным внешним управлением.
Вот на этот вопрос вы ответить не сможете. Потому что честный ответ вы не приемлете, а другие ответы будут ложными.
Как говорится, спасибо за внимание.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 11 Июн 2016 г. 08:09:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 08:03:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, о диалектах. Были в Новгороде. Разница в говоре очень немного, но ощущается, хотя сразу так и не скажешь, в чем разница. Подчеркну - не в словах (лексике), а именно в говоре.
А вот были в Пскове. Город гораздо дальше от нас, чем Новгород. Казалось бы - и говор должен отличаться. А говорят в Пскове ровно точно так же, как в Москве или Ярославле, вообще никакой разницы. Гуляешь по Пскову, ощущение, что и не уезжал из Подмосковья. В Ярославле точно так же, но Ярославль он близко от Москвы. А тут, казалось бы, край земли русской - а говорят как у нас, никакой разницы.
А вы говорите - язык создают.
Создают его только для особых территорий.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Батёк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 09:43:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Французский язык когда-то был практически вторым языком, но потом что-то пошло не так…
А могли бы сейчас с африканцами разговаривать на одном языке… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 11:47:10 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня с изучением иностранных языков как-то не сложилось. Не люблю я их. Не моё. Во втором ВУЗе под конец вообще учудили, добавили юридическую латынь. Цырк с конями.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 11:54:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
...Вот за что люблю сторонников Укpaины - за их незыблемую веру в себя и своё собственное исключительное мнение и пренебрежение к мнению других. Если мнение других отлично от их собственного - то это именно другие ничего не понимают.
Только вот главный вопрос остаётся. Если вы такие умные, то почему любимое вами государство из процветающего и второго по богатству после РФ при развале СССР стало нищим и находится на грани распада? ...
Вот на этот вопрос вы ответить не сможете. Потому что честный ответ вы не приемлете, а другие ответы будут ложными.
Как говорится, спасибо за внимание. |
... и много других примеров выше.
Говорят, мол, дурной тон в дискуссии переходить на личности. В этом отношении сам грешен, не отрицаю. Но почему же Вы делаете следующий шаг - переходите на страны/государства?
Заметьте, я в нашем с Вами диалоге, а также уважаемый Libra в переписке с Вами, избегали критики (не говоря уже о прямых выпадах) политики, государственного строя, морали и нравов России и российского народа. Вы же по отношению к Украине представили здесь полную противоположность, причем на уровне эмоций и не могущих быть подтвержденными сведений. Так кто же кого пытается учить жить?
По поводу мнимой невозможности ответа на Ваш последний вопрос. Ответ на него лежит на поверхности - по той же причине, по которой любимое Вами государство из процветающего и первого по богатству при развале СССР становится нищим и приближается к грани распада. Видите, я внес минимальные корректировки в Ваш вопрос, и получился ответ. Понятно, что он Вас не устроит, но обратите внимание, что как в вопросе, так и ответе использованы одни и те же ложные посылки.
Если не строить обсуждение на пропагандистских тезисах, то оно могло бы для каждого из нас что-то прояснить. А так... нет смысла.
Еще хотелось бы вернуться к Вашему неоднократному упоминанию некоего фашистского лозунга "москаляку на гiлляку". Знаете ли, экстремисты есть везде. Не знаю, слышали ли Вы лично про москаляку не по телевизору, а я вот лично слышал в России и в свой адрес СКАЗАННОЕ С ИРОНИЕЙ "убей хохла - вздохни свободно". Повторяю, сказано было с иронией, после того, как человек узнал, что я из Украины. Мы посмеялись и обменялись другими национальными анекдотами. Но откуда-то ведь этот лозунг про хохла взялся...
А висящего на ветке натурального (не чучело) москаля я так ни разу в Украине и не видел. Кто видел - отзовитесь, пожалуйста.
Кстати о москалях. Коллега Pragmatik, знаете ли кого так называют в Украине? Мне кажется, что Вы либо по незнанию, либо будучи введенным в заблуждение, распространяете это понятие на любого русского...
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 13:42:31 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу "москалей" я все же не утерпел. Благо (кому-то) выходной, а я сегодня "дежурный за всё и главный по конторе" - время есть. Поглуглил чуток, дабы сравнить свое понимание с предлагаемым "Великой Сетью". Взял ссылки только с первой страницы результатов поиска (исключив Лурк, во избежание приступов тошноты от издевательства над русским языком).
Вот достаточно разноречивые попытки определения термина на российских сайтах:
"Москаль" - это русский человек. - хоть и с некоторыми оговорками, но даже с точки зрения украинского националиста - фигня (уж поверьте знающему это, а впрочем, как хотите) http://xn----ctbibqemlceahmok5omc.xn--p1ai/166-chto-oznachaet-slovo-moskal.html (может не открыться - имя домена с кириллицей - "непроявленный-мир.рф")
http://propochemu.ru/651-poyavlenie-termina-moskal-ot-obrazovaniya-prozvishcha-do-izmeneniya-smyslovoy-nagruzki (содержит упоминание об авторе статьи по последней ссылке, но с использованием вырывания из общего текста, а так - ничего, хоть и наивно и, пмсм, не вполне логично).
http://paus144.livejournal.com/35319.html - с изложенным здесь большей частью соглашусь, как и большинство жителей Украины, наверное, независимо от их национальности (да, да, Украина тоже многонациональна, даже поболее, чем упомянутая Швейцария)
http://vz.ru/opinions/2014/7/24/696514.html - как на мой взгляд, несколько претенциозно в интерпретациях и с преувеличениями, но рациональное зерно имеется, особенно в части манипулирования сознанием (по-моему, с обеих сторон все же).
https://otvet.mail.ru/question/22083708 - "ни рыба, ни мясо" в моем понимании, но есть занятные комментарии
Ну, и как же без Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C - попробовал сначала понять, потом прокомментировать, не преуспел в первом и плюнул на второе.
А вот статья в одном из самых проукраинских (и к тому же столичных) изданий, кстати, издающемся и на русском языке тоже, принадлежащая перу "ярого националюги" (да, блин, одно написание фамилии в русской транскрипции чего стоит) http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2007/03/5/4414286/ - не комментирую земляка, читайте сами (советую!).
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 20:34:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): | | Но почему же Вы делаете следующий шаг - переходите на страны/государства? |
А потому что в этих государствах кричат "москалей на ножи". И не мы это начали, а Ваши соотечественники.
| Alro писал(а): | | Заметьте, я в нашем с Вами диалоге, а также уважаемый Libra в переписке с Вами, избегали критики (не говоря уже о прямых выпадах) политики, государственного строя, морали и нравов России и российского народа. |
Не равняем критику России и махровую русофобию. Критиковать Вы можете сколько угодно. А вот махровое русофобство Ваших сограждан - это уже другой вопрос. Вы просто делаете вид, что не замечаете разницы.
| Alro писал(а): |
Вы же по отношению к Украине представили здесь полную противоположность, причем на уровне эмоций и не могущих быть подтвержденными сведений. |
Ну конечно. Опять коварные россияне наговаривают на бедных Ваших соотечественников, причем, конечно же, "не могущих быть подтвержденными сведений"
| Alro писал(а): |
Так кто же кого пытается учить жить? |
Я Вас уж точно не пытаюсь.
| Alro писал(а): |
По поводу мнимой невозможности ответа на Ваш последний вопрос. Ответ на него лежит на поверхности - по той же причине, по которой любимое Вами государство из процветающего и первого по богатству при развале СССР становится нищим и приближается к грани распада. Видите, я внес минимальные корректировки в Ваш вопрос, и получился ответ. |
Никакого ответа не наблюдаю.
| Alro писал(а): |
Понятно, что он Вас не устроит, |
Он меня не "не устроил" - я его просто не наблюдаю, Вашего ответа. Ответа нет. Любимое мной государство - это Россия? Вы утверждаете, что она на грани распада? Мы так не считаем. Она "распадаться" будет ещё столько же, сколько существует. В отличие от сопредельных территорирй, находящихся под жёстким внешним управлением. А Россия, кстати, под внешним управлением не находится. Санкции в наш адрес есть - а суверенитет никуда не делся. И не денется. В отличие от наших соседей.
| Alro писал(а): |
но обратите внимание, что как в вопросе, так и ответе использованы одни и те же ложные посылки. |
И опять граждане Украины безапелляционно выговаривают россиянам на их, ЯКОБЫ, ошибки. Простенько, незатейливо, но очень упрямо и напористо.
| Alro писал(а): |
Если не строить обсуждение на пропагандистских тезисах, то оно могло бы для каждого из нас что-то прояснить. |
А кто Вам сказал, что мы нуждаемся в прояснении? Все всё давно уже поняли. И в пояснениях никто не нуждается! Граждане РФ не нуждаются в пояснениях граждан Украины. Ибо и так давно всё понятно. И не стОит то, что Вам не нравится, называть "пропагандистскими тезисами". Скажите просто, что Вам это не нравится.
| Alro писал(а): |
А так... нет смысла. |
Конечно. Потому что все всё давно поняли и в пояснениях никто не нуждается.
| Alro писал(а): | | Не знаю, слышали ли Вы лично про москаляку не по телевизору, а я вот лично слышал в России и в свой адрес СКАЗАННОЕ С ИРОНИЕЙ "убей хохла - вздохни свободно". Повторяю, сказано было с иронией, после того, как человек узнал, что я из Украины. Мы посмеялись и обменялись другими национальными анекдотами. Но откуда-то ведь этот лозунг про хохла взялся... |
Довод про "слышать лично" не сработает. Вы лично ядерного взрыва не видели. Но прекрасно знаете, что они были и что они - реальность. Поэтому не стОит вот этих пропагандистских приёмчиков. Не сработает.
Про пример - это Вы только что придумали? А вот я, россиянин, такого не слышал. А у меня, гражданина РФ, гооораздо более репрезентативная выборка по россиянам, нежели у Вас.
Только вот есть очень большая разница - сказать это лично в дружеской беседе тет-а-тет и орать это толпами на площадях. А вот толпами на площадях в России не кричат то, что, возможно, Вам сказали с глазу на глаз и заведомо в ДРУЖЕСКОЙ обстановке. Именно в ДРУЖЕСКОЙ. Потому что Вы за это не дали в морду и не устроили драку, а посмеялись. Так что, пример крайне неудачный.
Кстати, Ваши соотечественники говорят об агрессоре-России - а Вы вон в эту Россию спокойно ездите. А как же "агрессия России"? Её нет? Или она есть, но это не мешает Вам заниматься бизнесом или просто ездить в Россию по своим делам? Тут как-то вот тоже хотелось бы определиться. Россия для Вас - агрессор или нет? Если не агрессор - скажите об этом Вашим политикам-русофобам. Если агрессор - как же Вы ездите в страну-агрессор?
| Alro писал(а): |
А висящего на ветке натурального (не чучело) москаля я так ни разу в Украине и не видел. |
Вы даже не поняли, насколько скользкий тип доказательства Вы попытались использовать.
Это очень простенький демагогический приём - "А вы лично видели? Нет? Тогда этого не могло быть никогда". Сей приём работает только на достаточно примитивных инет-ресурсах.
| Alro писал(а): | | Коллега Pragmatik, знаете ли кого так называют в Украине? Мне кажется, что Вы либо по незнанию, либо будучи введенным в заблуждение, распространяете это понятие на любого русского... |
Коллега, как же Вам хочется выставить меня незнающим или заблуждающимся. А всё не получается и не получается.
Когда ваши сограждане массово кричали "москаляку на гиляку" и "москалей на ножи" - это они распространяли на любого русского или как? Или выборочно?
Я понимаю, что Вам не хочется говорить на эту тему. Но тогда уже давайте не будем пытаться выставлять нас, россиян, такими ванькАми, которых можно обдурить как лохов калифорнийских. Я уже сказал - москали многому научились за эти 25 лет, особенно в прошедшие несколько лет. Лопоухости поубавилось от слова совсем.
Можно просто прекратить обсуждать эту тему, только не надо делать вид, что ничего не происходило и не происходит. Как и не надо "не замечать" неудобные для Вас аспекты. Всё равно не получится.
| Alro писал(а): | | Еще хотелось бы вернуться к Вашему неоднократному упоминанию некоего фашистского лозунга "москаляку на гiлляку". Знаете ли, экстремисты есть везде. |
Не надо лукавства. В России подобных массовых лозунгов в адрес ваших соотечественников не было и нет. Так что, экстремисты есть не везде. И это не я "неоднократно упоминал", а Ваши соотечественники неоднократно кричали. Я понимаю, Вам очень хочется "сделать хороший вид в нехорошей ситуации", но это уже не получится. Надо просто признать очевидное. А если Вам это никак невозможно сделать - тогда лучше просто свернуть этот разговор.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 21:54:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Да что же Вы себя постоянно с Россией отождествляете?! Я ведь Вашу личную узконаправленность пытаюсь показать, не придавая ей федерального значения. Вы несколькими постами выше писали, что никуда из деревни не уезжали. Это напомнило мне (индивидуально, независимо от гражданства) РУССКУЮ поговорку о том, что можно вывезти девушку из деревни, но невозможно вывести деревню из девушки. Вы можете сложить в уме два двузначных числа, не выяснив их национальности?
При этом Ваша самоуверенность зашкаливает до лжи, ибо у Вас нет оснований утверждать, что я не видел ядерного взрыва. Вы же не можете доказать, что я не Феликс Яворский, например. А он точно видел ядерный взрыв и сейчас жив, и ему те же 62 года, которые я упоминал, как свой возраст 
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 22:23:47 Заголовок сообщения: |
|
|
О моих поездках в Россию рассуждая, Вы тоже не продемонстрировали достаточной глубины мысли. Подчеркиваю, Вы лично, а не Российская Федерация, Людовик Вы наш Двенадцатый! Упомянутый мной эпизод имел место быть до 2014 года, каковую возможность Вы безаппеляционно исключили. А поговорочка-то была уже тогда. То, что Вы ее не слышали, не является доказательством ее отсутствия. Впрочем, для Вас является.
А в Россию я ездил и после 2014-го, и дальше буду ездить. При этом не на танках, а на вполне цивильном транспорте (это я в упреждение ожидаемых от Вас умозаключений). Как и россияне ездят в Украину. Конечно, Вы можете попытаться возразить, что, мол, не ездят. Но это будет ложь. Ненамеренная, а от незнания и узкой направленности на политические лозунги и сильной зацикленности на национальном вопросе. Я просто подитоживаю свои впечатления от нашего общения, а не виню Вас из-за Вашей агрессивности. Откуда я знаю, может у Вас теща - украинка...
_________________
Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 11 Июн 2016 г. 23:19:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alro писал(а): | | Да что же Вы себя постоянно с Россией отождествляете?! |
Да потому что я гражданин РФ. Вам не понятно, как это гражданин своей страны сможет себя отождествлять со своей страной? Это Вы ещё с американцами не общались тогда. Вот там патриотизм такой, что нам до них далеко.
| Alro писал(а): |
Я ведь Вашу личную узконаправленность пытаюсь показать, |
Да это понятно, что пытаетесь. Очень сильно пытаетесь, да не получается.
| Alro писал(а): |
Вы несколькими постами выше писали, что никуда из деревни не уезжали. Это напомнило мне (индивидуально, независимо от гражданства) РУССКУЮ поговорку о том, что можно вывезти девушку из деревни, но невозможно вывести деревню из девушки. |
Ну наконец-то стало появляться настоящее лицо собеседника. 
| Alro писал(а): |
При этом Ваша самоуверенность зашкаливает до лжи, ибо у Вас нет оснований утверждать, что я не видел ядерного взрыва. |
Видели? А где? Если я лгу - так возьмите и прямо скажите, где Вы наблюдали ядерный взрыв. Иначе это у Вас будет ложь.
Только вот я могу вместо этого примера привести сто других примеров. Что изменится? Да ничего. ПО СУЩЕСТВУ Вам возразить будет всё равно нечего.
| Alro писал(а): | | О моих поездках в Россию рассуждая, Вы тоже не продемонстрировали достаточной глубины мысли. |
Ну это понятно, кто бы сомневался. Только вот по существу-то ответить "постеснялись". Категорически не захотели вслух определиться - за кого Вы.
| Alro писал(а): |
Подчеркиваю, Вы лично, а не Российская Федерация, Людовик Вы наш Двенадцатый! Упомянутый мной эпизод имел место быть до 2014 года, каковую возможность Вы безаппеляционно исключили. |
Граждане Укpaины в своём репертуаре.
Я не собираюсь ничего исключать. Как Вы сказали - так Вас и поняли. Не нравится - изъясняйтесь точнее.
| Alro писал(а): |
А поговорочка-то была уже тогда. То, что Вы ее не слышали, не является доказательством ее отсутствия. Впрочем, для Вас является. |
Поговорочки не было. Просто придумка из серии "я сама крымчанка, дочь офицера, поверьте, не всё так однозначно". (С)
Если же это не придумка, то Вы сами сказали, что это была ДРУЖЕСКАЯ беседа у Вас с собеседником. В отличие от массовых криков Ваших соотечественников, от которых Вам не отвертеться, ибо это факт.
| Alro писал(а): |
А в Россию я ездил и после 2014-го, и дальше буду ездить. |
Ну это-то понятно, даже сомнений не было. Только вопрос был - как быть с "Россией-агрессором"? Пока что - получается чисто по-укpaински, т.е. - да, Россия, конечно, агрессор, но свои дела и своя выгода ближе, поэтому ездили и будете ездить в Россию, делать свои дела. Ибо выгодно. Кто бы сомневался.
| Alro писал(а): | | При этом не на танках, |
Да можете и на танке попробовать.
| Alro писал(а): |
Как и россияне ездят в Украину. Конечно, Вы можете попытаться возразить, что, мол, не ездят. |
Ездят. Сторонников мaйдaнa в России таки есть. Правда, их куда меньше чем граждан Укpaины, ездящих в Россию.
| Alro писал(а): |
Я просто подитоживаю свои впечатления от нашего общения, а не виню Вас из-за Вашей агрессивности. Откуда я знаю, может у Вас теща - украинка... |
Ну конечно. "Россияне агрессивны. Россия агрессор. Но мы, граждане Украины, всё равно будем ездить в Россию. Ибо выгодно. Ибо своё государство лежит на грани раскола и там уже мало что остаётся хорошего. А в России всё нормально."
Ничего нового, всё давно известно.
Стандартная манера беседы гражданина Укpaины и гражданина России. Ничего нового. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alro
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014
Сообщения: 502
Откуда: Киев
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
