| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
 Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 21:38:59 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Torino писал(а): |
А крестьянину, рабочему, инженеру, агроному, рыбаку не надо чтобы покупали? |
Смотря что.
| Torino писал(а): |
Еще раз извините за прямоту, но ведь и Вы следуете европейско-американской моде. |
Ой ли? Вы меня знаете, видели? 
| Torino писал(а): | | Даже кафтан вошел в моду в России из Европы. |
Я дико извиняюсь - и сколько процентов населения России носили те кафтаны? 1%? 1,5%? 2%?
Остальные носили совсем другие вещи. Т.е., процентов 95-98 населения России носили совсем другие вещи, нежели элита и те, кто её обслуживали.
Кстати, та же элита, находясь на лоне природы, предпочитала одеваться куда более просто и практично.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 22:27:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Torino писал(а): | | Я не читал, что он пишет об этом, но и не слышал, что он предложил какую-то оригинальную версию отношений Гитлера и Сталина. |
В фильме "Шпион" вроде.
Просто Акунин первым пришёл в голову.
Коллеги! Сопоставьте потери народов в войне и их отношение к памяти и истории. Многое становится понятным. Кстати: наши (официальная цифра) 27 млн., китайцы-36 млн.,евреи-6,5 млн. Такое забыть можно ли?
И ещё: развитие темы какое отношение имеет к алфавиту вообще и старославянскому в данном случае?
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 22:49:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): |
А реклама, формирующая моду извините на кого нацелена? На Вас, меня или может Pragmatica или Юрия Юрьевича, людей имеющих свое понимание ценностей и видение окружающего мира? Или все таки она нацелена на широкую аудиторию обывателей, которые со своим умственным уровнем пытаются из десятки сделать ферарри, занизив ее по самое не могу? За то так модно.
Мы с Вами пишем пером там, где остальные пишут пятикопеечным шариком, не потому что так модно, а потому, что мы получаем удовольствие от этого процесса, а не удовлетворение потребности написать нужный текст. Поэтому для нас нет рекламы ручек Висконти по телевизору. Им нужны люди, которым легко объяснить что Лабутены намного "круче" зимних сапог от Юничел, несмотря на то что ты живешь в Сургуте. Что термостатная сметана "круче" чем простая (на самом деле удешевление производства за счет технологического процесса), а компот "аля бабуля" "круче" сока (удешевление продукта за счет снижения содержания сахара и концентрата сока).
Так что давайте не будем обсуждать здесь умственный уровень широких слоев населения у которых с помощью рекламы формируют очередные модные тенденции для активизации того или иного потребительского спроса. |
По этому поводу есть шикарная картинка.
Изменение размера 24523452.jpg [14.42 KB | Просмотрено: 338 раз(а)]
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 23:15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): | Блин, Юрий, ведь выше уже говорил что хотел сказать этим! Именно то же самое, что Вы мне с Игорем толдычите. Только другими словами. Повторюсь - ОДЕВАТЬСЯ НУЖНО СОГЛАСНО РОССИЙСКИМ РЕАЛИЯМ ТОЙ МЕСТНОСТИ, КУДА ЕДЕШЬ, А НЕ В СООТВЕТСТВИИ С ЕВРОПЕЙСКОЙ МОДОЙ, ГДЕ КЛИМАТ СОВСЕМ НЕ ПОХОЖ НА БОЛЬШИНСТВО РЕГИОНОВ РОССИИ.
|
Максим, я тогда не понимаю, о чём спорим.
Просто, что мне, что, как я понимаю, Игорю показалось, что вы обвиняете, условно говоря, итальянскую лёгкую промышленность в том, что она де не соответствует суровым климатическим нормам России.
А если ездить в условный «Сургут» в курточке на рыбьем меху ТАК КАК МОДНО, да считать вдобавок, что зимой там ламборджини – самое оно, так это, извините, к умственным способностям всё-таки эдаких «жертв моды».
| Pilot4x4 писал(а): | А реклама, формирующая моду извините на кого нацелена? На Вас, меня или может Pragmatica или Юрия Юрьевича, людей имеющих свое понимание ценностей и видение окружающего мира? Или все таки она нацелена на широкую аудиторию обывателей, которые со своим умственным уровнем пытаются из десятки сделать ферарри, занизив ее по самое не могу? За то так модно.
Мы с Вами пишем пером там, где остальные пишут пятикопеечным шариком, не потому что так модно, а потому, что мы получаем удовольствие от этого процесса, а не удовлетворение потребности написать нужный текст. Поэтому для нас нет рекламы ручек Висконти по телевизору. Им нужны люди, которым легко объяснить что Лабутены намного "круче" зимних сапог от Юничел, несмотря на то что ты живешь в Сургуте. Что термостатная сметана "круче" чем простая (на самом деле удешевление производства за счет технологического процесса), а компот "аля бабуля" "круче" сока (удешевление продукта за счет снижения содержания сахара и концентрата сока).
Так что давайте не будем обсуждать здесь умственный уровень широких слоев населения у которых с помощью рекламы формируют очередные модные тенденции для активизации того или иного потребительского спроса.
|
Вот-вот, о чём я и говорю.
Я понимаю, в чём разногласие и разночтение у нас.
У меня несколько раз бывало так с друзьями во время жарких споров на разные тему. К ПРИМЕРУ, даже мои аргументы, что были тут на форуме в темах о легализации КС оружия – я всегда считаю (да, немного идеалистично ), что люди - всё-таки неглупые. При том, что прекрасно знаю фразу о 95% людей.
Но одно дело – цинично на эту тему пошутить где-то в компании, а другое дело – реальная жизнь. Когда я не могу понять своими мозгами ни как кто-то может поехать в Якутск(!) в -40 в костюме офисном БЕЗ подштанников, извините (случай из практики - знаю о таком человеке ), ни как можно бездумно стрелять из боевого пистолета, по которому тебя найдут за час!
Ну да это так, лирика.
| Pilot4x4 писал(а): | Я зарабатываю на периодические походы в Бахетле (1-2 раза в месяц). Во первых я не говорил о регулярных ужинах, про которые упоминаете Вы, а говорил о редких случаях когда некогда готовить дома или хочется праздника, а времени нет. На постоянное питание в Бахетле мало у кого средств хватит, а вот накупить вкуснейших пирогов на праздник вполне. Начистить и сварить картошки дома дело 30 мин., а напечь пирогов целый день.
Теперь давайте сравнивать цены с бургерами, раз уж это так Вас задело. Стоимость простейшего чизбургера в Макдональдсе 74 руб. Съел его и все равно что радио послушал. Стоимость Курника (элеш) в Бахетле в Москве 150 руб без скидки, но чаще всего со скидками 120 руб. Съел его и сыт. По сытности он соответствует как минимум двум-трем чизбургерам, то есть 148 - 222 руб в Макдональдсе. И где же дешевле? Салат винигрет - 360 руб/кг. В каком Макдональдсе или другом общепите Вы найдете салат за 36 руб. (100 гр средняя порция)? А если еще любить как и я не забуриться в кафе чтобы взять один чайник чая на 10 человек и сидеть "ловить кайф от жизни", как делает молодеж, а основательно затариться, сесть перед телевизором в кругу семьи, достать водочки - селедочки, то ценна аналогичной трапезы в кафе стремиться к уровню среднемесячной зарплаты в Ульяновске. Да и в кафешке среднего уровня в Москве далеко не факт что Вас вкусно накормят.
К любым тратам нужно подходить с головой и тогда "заоблачные цены" смогут Вас приятно порадовать. |
По «Бахетле» - не хочу спорить «ради спора», т.к. честно говорю – давно там не был и фактами по кулинарии и текущим ценам не владею. А «не читал, но осуждаю» - не люблю. Как и говорил – период регулярных там закупок был пару лет назад, когда жил в месте, где просто кроме «Бахетле» ничего и не было вокруг. Так что просто помню в целом уровень цен и атмосферу.
Если исходить из нескольких раз в месяц – думаю, в ценник будет вписываться и та же АВ с тоже вкусной кулинарией и десертами, и что-нибудь ещё.
Но суть в другом. Меня зацепили не бургеры, хотя я их и люблю – дело в том, что просто не вяжутся в одной мысли «посконность да картошечка наша» с ценами уровня АВ – только и всего. О чём я и говорил.
Знаете, с год или два назад была где-то история полушуточная, как мужик (условный «крутой бизнесмен») один жаловался, что стал больше тратиться на пищу в пост. На вопрос «почему же?» отвечал , - «Ну, как же, я ж люблю поесть, а трава да зелень – это что? Ерунда. Я теперь, чтобы наестся, больше ем креветок, кальмаров, икры, мидий, трюфелей».
Раз в месяц можно и медвежатину поесть в «Чемодане» - тоже вполне «по-боярски и по-русски».
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pilot4x4
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.03.2015
Сообщения: 1048
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 07:57:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Максим, я тогда не понимаю, о чём спорим.
Просто, что мне, что, как я понимаю, Игорю показалось, что вы обвиняете, условно говоря, итальянскую лёгкую промышленность в том, что она де не соответствует суровым климатическим нормам России.
|
Юрий, а я и не спорю с Вами. Я рассказал историю, как я по глупости приехал в модной Московской одежде в Уральский город, а она, как оказалась, совсем не подходит под местные условия. Этим я хотел сказать - "Что итальянцу хорошо, то зимой Русскому смерть" и наоборот.
| Dolgorukii писал(а): | | К ПРИМЕРУ, даже мои аргументы, что были тут на форуме в темах о легализации КС оружия – я всегда считаю (да, немного идеалистично Smile ), что люди - всё-таки неглупые. При том, что прекрасно знаю фразу о 95% людей. |
Юрий, споры о КС наверное все таки на ганзе, а не здесь. Кстати я там тоже есть и мы даже участвовали в некоторых дискуссиях вместе с Pragmatic. А вопрос о 95% все чаще и чаще подтверждается жизнью. Вопрос в другом, периодически ловлю себя на мысли, а не перешел ли я уже черту, чтобы оказаться в отряде 95%.
| Dolgorukii писал(а): | | Когда жил в месте, где просто кроме «Бахетле» ничего и не было вокруг. Smile Так что просто помню в целом уровень цен и атмосферу. Но суть в другом. Меня зацепили не бургеры, хотя я их и люблю Smile – дело в том, что просто не вяжутся в одной мысли «посконность да картошечка наша» с ценами уровня АВ – только и всего. О чём я и говорил. |
Юрий, еще раз повторюсь - Вы просто не умеете их готовить. В 2006 году, когда я переехал в Москву, то поселился в районе Отрадное. Хороший спальный райончик. Много супермаркетов - Магнит, Пятерочка, Перекресток, Седьмой Континент и т.д. Радости не было предела, поскольку в каждом из этих супермаркетов по определенным неделям скидки на определенные группы продуктов и не спешно обойдя их все затариваешься всем необходимым по ценам ниже средних по городу. Стоимость питания для меня стала реально ниже чем в Казани, а качество лучше. Но чего-то не хватало, для души. Пирогов домашних или вкусной готовой еды, которую можно купить забежав после работы, если вдруг освободился в 21.00 и готовить некогда. И вот, на мою радость, рядом с нами открывают первый в Москве Бахетле на Алтуфьевском шоссе. С его приходом жизнь заиграла красками.
| Dolgorukii писал(а): | | Знаете, с год или два назад была где-то история полушуточная, как мужик (условный «крутой бизнесмен») один жаловался, что стал больше тратиться на пищу в пост. На вопрос «почему же?» отвечал , - «Ну, как же, я ж люблю поесть, а трава да зелень – это что? Ерунда. Я теперь, чтобы наестся, больше ем креветок, кальмаров, икры, мидий, трюфелей». Smile |
У меня была совсем не шуточная история. Года четыре назад я ходил в воскресную школу при храме, дабы понять и постигнуть. В преддверии строго поста батюшка нас с самым серьезным видом учил и наставлял, как нужно питаться в пост - Икра (красная, а лучше черная), лобстеры, кальмары, осьминоги, мидии (только свежайшие). При этом большинство прихожан в школе не только не знали как все это готовить, но и не пробовали ни когда в жизни. А батюшка совершенно откровенно не понимал, как этого не могут себе позволить все вокруг. Такая вот грустная история. А правильное веганское питание обходится реально дороже.
_________________
Nemo me impune lacessit! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 09:46:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): | | Юрий, а я и не спорю с Вами. Я рассказал историю, как я по глупости приехал в модной Московской одежде в Уральский город, а она, как оказалась, совсем не подходит под местные условия. Этим я хотел сказать - "Что итальянцу хорошо, то зимой Русскому смерть" и наоборот. |
Угу.
Кстати, пару лет назад (ого, нашёл ссылку - аж 4 года назад О_о) была отличная коротка заметка на эту тему. Думаю, многим понравится.
Небольшой кусочек:
| Цитата: | Пускай в прежние времена советская промышленность выпускала продукцию по принципу "безобразно, зато однообразно", но что такое холода тогдашние специалисты понимали. Валенки, толстые дубленки, те самые пыжиковые шапки, каракулевые шубы и лохматые шубы попроще, банальные ватники, наконец - все это на фабриках бывшего СССР исправно шилось и выбрасывалось в магазины.
С развалом Союза в страну хлынул поток немыслимых для советского человека шмоток - сначала китайских и турецких, а потом уже и полноценных европейских. Жители России наконец-то дорвались до красивой одежды, благодаря которой Москва стала выглядеть, как самая настоящая западная столица.
Но беда в том, что в странах - законодательницах мод представления о зиме здорово отличаются от наших - мех на производимых в Европе "теплых" вещах если и есть, то имеет чисто декоративную функцию. Нет, по-настоящему теплые куртки-аляски и стеганые пальто в российской столице тоже имеются, но надеть их - это ведь все равно, что вернуться в ту, ненавистную эпоху. Ну и вообще - некрасиво. |
| Pilot4x4 писал(а): | | Юрий, споры о КС наверное все таки на ганзе, а не здесь. Кстати я там тоже есть и мы даже участвовали в некоторых дискуссиях вместе с Pragmatic. А вопрос о 95% все чаще и чаще подтверждается жизнью. Вопрос в другом, периодически ловлю себя на мысли, а не перешел ли я уже черту, чтобы оказаться в отряде 95%. |
Все мы в этой зоне риска...  Потому и важен самоконтроль. А дискуссии об оружии были и тут, уж поверьте.
| Pilot4x4 писал(а): | | У меня была совсем не шуточная история. Года четыре назад я ходил в воскресную школу при храме, дабы понять и постигнуть. В преддверии строго поста батюшка нас с самым серьезным видом учил и наставлял, как нужно питаться в пост - Икра (красная, а лучше черная), лобстеры, кальмары, осьминоги, мидии (только свежайшие). При этом большинство прихожан в школе не только не знали как все это готовить, но и не пробовали ни когда в жизни. А батюшка совершенно откровенно не понимал, как этого не могут себе позволить все вокруг. Такая вот грустная история. |
Жесть. Как она есть.
Фрагменты, которые я выделил полужирным - мне кажется, для ваших мыслей одни должны были стать чуть ли не взаимоисключающими.
П.С.
По "Бахетле" - я вас услышал, вы меня услышали.
П.П.С.
Кстати, нужно будет как-то "набежать" на их кулинарию по вашим заветам.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pilot4x4
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.03.2015
Сообщения: 1048
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 10:45:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Кстати, пару лет назад (ого, нашёл ссылку - аж 4 года назад О_о) была отличная коротка заметка на эту тему. |
Юрий, кстати имею веселую историю обратного положения вещей. 25 лет назад, я, молодой советский парень не из столицы, приехал в Москву по своим делам. Начало 90-х, уже появились первые модные бутики. И вот я, чтобы скоротать время, пошел гулять по тверской и заходить во все бутики подряд. В кармане не было ни гроша, чтобы скоротать время в кафе. Прикид по тем временам у меня был правильный "пацанский" - норковая формовка, куртка "лётник", широченные штаны, заправленные в сапоги, и на ногах "дутики". В начале, при моем появлении, персонал бутиков бледнел в ярости. Но я с самым наглым выражением лица объяснял им, что я сын нефтяника из Сургута, прилетел в Москву выбрать себе костюм на выпускной. Цена не имеет значения, но к сожалению у меня только доллары, а поменять их где не знаю. Тут же любезная улыбка натягивалась до ушей и начинались танцы с бубнами вокруг моей персоны. Вообщем весело я провел время, напился халявного кофе с шоколадными конфетами.... 
| Dolgorukii писал(а): | С развалом Союза в страну хлынул поток немыслимых для советского человека шмоток - сначала китайских и турецких, а потом уже и полноценных европейских. Жители России наконец-то дорвались до красивой одежды, благодаря которой Москва стала выглядеть, как самая настоящая западная столица.
|
На самом деле вопрос намного глубже. С развалом Союза, полностью развалили и уничтожили всю легкую промышленность (а мы были не на последних местах в мире). Это сейчас, в срочном порядке, правительство кинулось восстанавливать заводы по производству синтетических волокон по программе импортозамещения. А не так просто их организовать. За неимением спроса производство сырья тоже было свернуто. Сейчас от 80 до 90% сырья и синтетических тканей мы покупаем на импорт! Восстановление всей производственной цепочки займет 10 - 15 лет. Я к примеру работаю над проектом создания сырья для производства эластичных тканей - лайкра, эластан, спандекс. Но проблем на пути ооочень много.
_________________
Nemo me impune lacessit! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 10:51:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): |
На самом деле вопрос намного глубже. С развалом Союза, полностью развалили и уничтожили всю легкую промышленность (а мы были не на последних местах в мире). Это сейчас, в срочном порядке, правительство кинулось восстанавливать заводы по производству синтетических волокон по программе импортозамещения. А не так просто их организовать. За неимением спроса производство сырья тоже было свернуто. Сейчас от 80 до 90% сырья и синтетических тканей мы покупаем на импорт! Восстановление всей производственной цепочки займет 10 - 15 лет. Я к примеру работаю над проектом создания сырья для производства эластичных тканей - лайкра, эластан, спандекс. Но проблем на пути ооочень много. |
Как говорится, - это уже совсем другая история...
Да и поднимались эти вопросы не раз у нас тут - все понимающие люди всё понимают и знают прекрасно...
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pilot4x4
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.03.2015
Сообщения: 1048
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 11:10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Так вот я хочу подвести к теме ТС. Пока в умах руководства, да и всей страны не произойдет осмысления, что нас от чего-то оторвали и всё нам отрезали, как с производством, так и с историей, до тех пор мы будем сидеть на попе ровно и мило улыбаться. А вот когда придет осознание ущербности и что было ведь у нас все, да забыто и быльем поросло, тогда начнется движуха. И производства вернуть сможем и историю, дай бог, вернем. А самое главное гордость за себя, как за великий народ, а не присоску на теле Евро-Американцев. Для меня не важно какими способами будет повышаться эта мотивация, такими вот "скрижалями" или социальной рекламой про учителей. Главное стать народом, у которого другие будут учиться, а не самим разучивать рецепты суши, лекала Дольче Габаны и основы либерализма и демократии и т.д.
Главный уже встал в стойку, дело за остальными.
_________________
Nemo me impune lacessit! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 11:30:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): |
Главный уже встал в стойку, дело за остальными. |
Боюсь, есть риск уйти в политический холивар, но, извините, главный встал в стойку сдачи всего и вся.
Внешнеполитическая субъектность им (читай - Россией) давно утеряна, по почти всем (если не сказать "по всем") направлениям внешней политики мы исходим не из собственных интересов, а следуем в той логике, что идёт из одного известного заокеанского обкома.
Полностью потеряна Украина, рассорились с Турцией, вовремя (в 11-12 гг.) не спасли Асада меньшей кровью и с большим эффектом - далее до бесконечности.
Не считая, как в КВН про йод было - "дети очень тонко чувствуют разницу" - как наш "тонко чувствует разницу" между русскими в Крыму и русскими на Донбассе.
Так что не надо про "стойку главного". О ней всем и так рассказывают Соловьёв с Киселёвым регулярно.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pilot4x4
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.03.2015
Сообщения: 1048
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 12:24:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Так что не надо про "стойку главного". О ней всем и так рассказывают Соловьёв с Киселёвым регулярно. |
Я не говорю про внешнеполитические аспекты. Я говорю про ту движуху, которая началась в промышленности. А это вопрос я знаю, поскольку варюсь в нем изнутри.
_________________
Nemo me impune lacessit! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Влад
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 10.09.2014
Сообщения: 398
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 15:37:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): | | Так вот я хочу подвести к теме ТС. Пока в умах руководства, да и всей страны не произойдет осмысления, что нас от чего-то оторвали и всё нам отрезали, как с производством, так и с историей, до тех пор мы будем сидеть на попе ровно и мило улыбаться. |
сразу видно человека ни в зуб ногой в экономике, но накаченного глупой пропагандой по самые бубенцы.
у меня высш. эк. образование и больше 15 лет в бизнесе , в том числе и на производствах. и даже собственное небольшое производство в данный момент. можете меня послушать, а можете слушать дальше телевизор - ваше право.
ок. производство в настоящее время не имеет абсолютного никакого значения. никого не интересует, что вы производите. главное , что вы можете продать. технологическая революция в 20 веке полностью покрыла все потребности людей и сейчас речь не о том , как осчастливить людей своим производством, а о том как втюхать пресыщенному потребителю что то еще.
я прямо сейчас могу поставить практически любое производство если у меня есть гарантия сбыта. на счет раз - иду в банк, на счет два - представляю в кредитный комитет бизнес-план где ясно и обоснованно прописано, что я имею сбыт и он гарантирован. на счет три - получаю кредит и ставлю производство. даже со всеми санкциями-фиганциями и прочими неприятностями весь процесс будет именно таким: раз-два-три.
кстати, именно так сейчас друзья "главного" (как вы его назвали) штампуют производства под госконтракты, которые им раздают.
откуда же это патологическая гордость по тем большим советским производствам, которые были завалены никому ненужными башмаками, польтами, гниющими помидорами, а еще помню огромную территорию АЗЛК и ржавеющие машины до горизонта. выброшенные деньги, ресурсы, труд людей - все в топку "Великого Величия и Гордой Гордости". Вся эта иррациональная билиберда только увеличивает отставание нашего общества от наших глобальных конкурентов.
Никогда не задумывались над тем , почему самые успешные страны активно выводят производства в страны Азии, но тем ни менее остаются успешными?
я вам отвечу. современная экономика, особенно высокотехнологичная устроена сложным образом . любой продукт который вы покупаете, в нем сидит целая цепочка добавленных стоимостей, которые относятся к совершенно разным странам и разным производствам. и самые высокие дивиденды в этой цепочке имеют концевые звенья: технологии и рынок. если вы производите новые технологии или держите рынок - вы снимаете сливки. ни того ни другого Россия не имеет.
или вы мечтаете стать вторым Китаем? мировым сборочным цехом, который зарабатывает на своей дешевой рабочей силе? я не хочу. я вообще хочу жить хорошо и не собираюсь становится дешевой рабсилой. да и не получится у России , тупо человеческого ресурса такого нет как в Китае.
| Pilot4x4 писал(а): |
.. от чего-то оторвали и всё нам отрезали
.. когда придет осознание ущербности.. тогда начнется движуха.
.. самое главное гордость за себя, как за великий народ
|
это иррациональное ... я бы обсудил на форуме психологов. если честно 
я немного интересуюсь психологией. и то, что в головах наших граждан возникает, у меня есть предположение компенсацией чего это является. но хотелось бы услышать мнение квалифицированных психологов.
| Pilot4x4 писал(а): | | Главный уже встал в стойку, дело за остальными. |
это грабли по которым мы ходим всю нашу историю . когда "главный встает в стойку" жизнь главного становится еще жирнее, жизнь простых людей из унылой превращается в невыносимую.
он улыбаясь рассказывает нам, что не знает какая у него зарплата. А у меня дебиторка за последний год выросла в 3 раза! потому что у людей тупо нет денег заплатить мне за товар, а рынок скукожился как шагреневая кожа
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 16:23:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте вспомним притчу про двух лягушек в глечике с молоком.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 28 Апр 2016 г. 16:26:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Влад писал(а): |
главный улыбаясь рассказывает нам, что не знает какая у него зарплата. А у меня дебиторка за последний год выросла в 3 раза! потому что у людей тупо нет денег заплатить мне за товар |
Вот сразу виден человек, не понимающий текущего момента! 
Вчера только министр труда и социальной защиты Максим Топилин сообщил об отсутствии в России бедных пенсионеров.
А вы!
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pilot4x4
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.03.2015
Сообщения: 1048
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: Пт 29 Апр 2016 г. 08:39:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Влад писал(а): | сразу видно человека ни в зуб ногой в экономике, но накаченного глупой пропагандой по самые бубенцы.
у меня высш. эк. образование и больше 15 лет в бизнесе , в том числе и на производствах. и даже собственное небольшое производство в данный момент. можете меня послушать, а можете слушать дальше телевизор - ваше право. |
Влад, позвольте спросить какого размера у Вас производство. Боюсь предположить что это малый или средний бизнес. Я речь веду о крупнотоннажном производстве, которое составляет основу экономики. Я не смотрю бизнес, я участвую в процессе. А с Вашим опытом и образованием, но паникерскими настроениями, я бы Вас на работу точно не взял. Хороший пример привел Юрий Юрьевич про притчу с лягушками. А на мелкий и средний бизнес государству сейчас действительно плевать. Им бы с крупным разобраться. Этакий стресс тест - выживет, станет крупным (или крупнее), не выживет, ни кто не расстроится.
| Влад писал(а): | | ок. производство в настоящее время не имеет абсолютного никакого значения. никого не интересует, что вы производите. главное , что вы можете продать. технологическая революция в 20 веке полностью покрыла все потребности людей и сейчас речь не о том , как осчастливить людей своим производством, а о том как втюхать пресыщенному потребителю что то еще. |
Типичная психологи представителя малого бизнеса. У самого была такая же, пока была своя компания. Как ушел в крупный бизнес, пришлось изучать риск-менеджмент. Но в основе Вы правы - спрос рождает предложение. Вот только этот спрос иногда приходиться формировать. Я лично формировал рынок одного продукта (умолчу о чем) в России, в то время когда он был нулевой.
| Влад писал(а): | я прямо сейчас могу поставить практически любое производство если у меня есть гарантия сбыта. на счет раз - иду в банк, на счет два - представляю в кредитный комитет бизнес-план где ясно и обоснованно прописано, что я имею сбыт и он гарантирован. на счет три - получаю кредит и ставлю производство. даже со всеми санкциями-фиганциями и прочими неприятностями весь процесс будет именно таким: раз-два-три.
кстати, именно так сейчас друзья "главного" (как вы его назвали) штампуют производства под госконтракты, которые им раздают. |
Если бы все было так просто, как Вы говорите, то в банках очереди стояли бы. А так в мелком и среднем бизнесе уже все поделено и влезть куда-либо практически невозможно. Я же говорю про развити производств не за сотню миллионов рублей, а за сотни миллионов евро. Такие кредиты просто так и кому попало не дают. Да и вообще такие кредиты дают не в нашей стране.
| Влад писал(а): | | Никогда не задумывались над тем , почему самые успешные страны активно выводят производства в страны Азии, но тем ни менее остаются успешными? |
Отстаете от жизни, батенька. В нынешних условиях и реалиях (не буду говорить за все сектора производства, скажу о чем знаю нефте-газо-химия) Американские компании в спешном порядке переносят свои производства из стран Латинской Америки обратно в США. Скажу больше - Китайцы начинают грандиозные производственные стройки в США, плюс строительство огромных морских терминалов для отправки продукции в Китай. Сместился вектор.
| Влад писал(а): | | я вам отвечу. современная экономика, особенно высокотехнологичная устроена сложным образом . любой продукт который вы покупаете, в нем сидит целая цепочка добавленных стоимостей, которые относятся к совершенно разным странам и разным производствам. и самые высокие дивиденды в этой цепочке имеют концевые звенья: технологии и рынок. если вы производите новые технологии или держите рынок - вы снимаете сливки. ни того ни другого Россия не имеет. |
Я Вам отвечу. Вы правы по поводу цепочки. Вы правы по поводу того что сейчас их Россия не имеет. Но она имела и сейчас активно их восстанавливает.
| Влад писал(а): | | Вся эта иррациональная билиберда только увеличивает отставание нашего общества от наших глобальных конкурентов. |
Вот как объяснить человеку, производящему болты и гайки (Влад это образно и не к Вам), что его видение бизнеса тяжелого машиностроения и видение бизнеса директора Челябинского Тракторного Завода различаются. Прежде чем говорить о биллиберде, ответьте пожалуйста на вопрос - Вы знакомы с программой развития нефтехимического комплекса Татарстана? Что уже сделано за последние три года и что еще планируется сделать? Вы знакомы с инвестиционной программой развития СИБУРа? А может Вы знакомы с программой развития легкой промышленности Ивановской и Тверской областей? Может сделали анализ программы развития нефтехимических кластеров в Самарской области, Пермском крае, Башкирии? А может Вы владеете информацией о ходе реализации проекта Ямал СПГ и сопутствующей ему стройкой инфраструктуры в Лен. области? Я например владею всей этой информацией в полной мере и могу судить о том, как развивается нефте-газо перерабатывающая, добывающая, химическая, легкая и другие сопутствующие промышленности.
| Влад писал(а): | | да и не получится у России |
Ой ли? Может у Вас что-то не получится. А получается только у тех кто умеет просчитывать и выстраивать риски. Например наше предприятие сейчас планирует строить производство продукта, рынка которого сейчас в России нет, от слова вообще. Но тем не менее мы знаем, что в России есть предприятия у которых есть спрос на лайкру и эластан. Эти продукты на 100% поставляются по импорту. Тем не менее в России есть производство лайкры и эластана, но оно стоит законсервированное, поскольку в России не было сырья для его производства. Мы, в свою очередь, производим метанол, который является сырьем для производства сырья для производства эластана. Видите, вылетело всего одно звено и вся цепочка рухнула, развязывая руки импортным поставщикам. Сейчас мы построим производство и замкнем цепочку. И не будет у России зависимости ни от Европы, ни от Китая в производстве колготок, спортивной одежды, высокотехнологичной одежды.
Если хотите поменять свое видение ситуации не надо слушать телевизор, не надо слушать провокаторов с Болотной площади. Приезжайте 27 мая на конференцию по развитию химической промышленности в России в Уфу. Там и познакомимся.
http://www.rnforum.ru/ru/program/
_________________
Nemo me impune lacessit! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пт 29 Апр 2016 г. 09:57:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): | | А получается только у тех кто умеет просчитывать и выстраивать риски. |
Вот это в точку! Как говорил профессор Преображенский "разруха не в клозетах, а в головах". Мы очень многое потеряли с развалом Союза и хотя бы восстановить это - уже непросто. Тем не менее совершенно очевиден прогресс на многих направлениях. Трудности, косяки и т.д. и т.п. на этом пути, к сожалению, неизбежны. Но - дорогу осилит идущий.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 29 Апр 2016 г. 18:01:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pilot4x4 писал(а): |
Влад, позвольте спросить какого размера у Вас производство. Боюсь предположить что это малый или средний бизнес. Я речь веду о крупнотоннажном производстве, которое составляет основу экономики. Я не смотрю бизнес, я участвую в процессе. А с Вашим опытом и образованием, но паникерскими настроениями, я бы Вас на работу точно не взял. |
Согласен со сказанным.
| Pilot4x4 писал(а): |
Хороший пример привел Юрий Юрьевич про притчу с лягушками. А на мелкий и средний бизнес государству сейчас действительно плевать. Им бы с крупным разобраться. Этакий стресс тест - выживет, станет крупным (или крупнее), не выживет, ни кто не расстроится. |
С этим малым бизнесом который год все бегают, как дурак со свистулькой. И не понимают, что всё это УЖЕ БЫЛО. Конец 80-тых - середина 90-тых. Вся страна в кооперативах. Куда ни плюнь - кооператив. Только вот КАЧЕСТВО тех товаров тоже было "кооперативным". Так и говорили - "кооперативное качество". А ценник при этом был конский. Просто все это забыли, а кто-то не застал в силу возраста. Особенно помнят те кооперативные запчасти автолюбители. Покупали кооперативная запчасть - обычных-то не было, дефицит. Платили конский ценник. А она ломается - или сразу, или немного погодя, но всё равно, гораздо быстрее обычной нормальной детали, сделанной на обычном предприятии. При этом цена - тоже кооперативная.
А уж касаемо товаров народного потребления и того же общепита... Кооператоры дико задирали цены, при этом качество было "кооперативное".
Вот и весь малый бизнес во всей его красе. Сдох сам, от невостребованности, непрофессионализма и дикой жадности. А сейчас - опять эти танцы с бубном.
Да не спасёт нашу страну малый бизнес. Для ТАКОЙ страны смысл - именно в КРУПНОМ производстве. В той самой индустриализации. Раньше это понимали. Сейчас, кстати, тоже. "Большие бизнесмены" почему-то не дербанят свои предприятия до уровня мелких мастерских. А оставляют их крупными. И даже наращивают мощности.
Кстати, именно малый бизнес по отношению к покупателям - самый наглый и бессовестный. На крупных производителей можно найти управу - от ФАСа до суда. Ибо они со своим заводом никуда не убегут. А "малый бизнес" сегодня в одном сарае лабает продукцию, завтра переедет в подвал, где ещё дешевле, послезавтра ещё переедет... И ищи его...
| Pilot4x4 писал(а): |
Типичная психологи представителя малого бизнеса. |
+1.
У нас на промплощадке было около 100 предприятий. Со многими общались. Там психология действительно другая.
| Pilot4x4 писал(а): |
Вот как объяснить человеку, производящему болты и гайки (Влад это образно и не к Вам), что его видение бизнеса тяжелого машиностроения и видение бизнеса директора Челябинского Тракторного Завода различаются. Прежде чем говорить о биллиберде, ответьте пожалуйста на вопрос - Вы знакомы с программой развития нефтехимического комплекса Татарстана? Что уже сделано за последние три года и что еще планируется сделать? Вы знакомы с инвестиционной программой развития СИБУРа? А может Вы знакомы с программой развития легкой промышленности Ивановской и Тверской областей? Может сделали анализ программы развития нефтехимических кластеров в Самарской области, Пермском крае, Башкирии? А может Вы владеете информацией о ходе реализации проекта Ямал СПГ и сопутствующей ему стройкой инфраструктуры в Лен. области? Я например владею всей этой информацией в полной мере и могу судить о том, как развивается нефте-газо перерабатывающая, добывающая, химическая, легкая и другие сопутствующие промышленности. |
Хорошо сказали. Так и есть.
Кстати, очень радует, что всё это, что Вы перечислили, сейчас делается. Наконец-то! Давно пора!
От себя могу добавить - прорабатываются большие проекты в том же космическом производстве. Правда, оно завязано и на оборонку в том числе, поэтому информации по ним мало.
При этом, можно заметить интересный момент. Те, кто владеет информацией по крупным объектам и программам - не лезет никого учить со словами "вы ни в зуб ногой, поэтому я вам щас расскажу, неучи, как оно всё на самом деле, а то вы не в курсе". А вот производящие болты и гайки (образно говоря - тот самый малый бизнес) - почему-то безапелляционно пытаются всем рассказывать, "как оно есть на самом деле". При этом действительно, слаще морковки ничего не ели, а больше автосервиса бизнеса не имели и не знают, что это такое и как оно вообще работает.
Классический западный принцип управленца: "Сам не знаю, но вам расскажу".
Такие люди понятия не имеют, как работает крупное предприятие. Они там не были, они там не работали. Максимум - они поставляли туда килограмма три, а может даже четыре, своей продукции, тех самых "болтов и гаек". Но они без тени сомнения учат тех, кто отгружает продукцию даже не вагонами, а железнодорожными составами.
| Pilot4x4 писал(а): | | Ой ли? Может у Вас что-то не получится. А получается только у тех кто умеет просчитывать и выстраивать риски. |
Так оно и происходит.
| Pilot4x4 писал(а): |
Например наше предприятие сейчас планирует строить производство продукта, рынка которого сейчас в России нет, от слова вообще. Но тем не менее мы знаем, что в России есть предприятия у которых есть спрос на лайкру и эластан. Эти продукты на 100% поставляются по импорту. Тем не менее в России есть производство лайкры и эластана, но оно стоит законсервированное, поскольку в России не было сырья для его производства. Мы, в свою очередь, производим метанол, который является сырьем для производства сырья для производства эластана. Видите, вылетело всего одно звено и вся цепочка рухнула, развязывая руки импортным поставщикам. Сейчас мы построим производство и замкнем цепочку. И не будет у России зависимости ни от Европы, ни от Китая в производстве колготок, спортивной одежды, высокотехнологичной одежды. |
Хорошо изложили, коллега. Так оно и есть! И так оно изначально было задумано. Ибо рушили нашу промышленность люди грамотные. КОторые понимали, что достаточно вот именно что выбить одно звено - и вся цепочка рухнет. Так оно и происходило.
| Pilot4x4 писал(а): |
Если хотите поменять свое видение ситуации не надо слушать телевизор, не надо слушать провокаторов с Болотной площади. Приезжайте 27 мая на конференцию по развитию химической промышленности в России в Уфу. |
Хорошо сказали. Главное - по делу.
Кстати, самое сложное сейчас для производства - оборотные средства. "Короткие" и "среднесрочные". Проценты по таким кредитам - безумные, под 18-20% годовых (такой процент нам сразу поднял один известный банк после событий 2014 года). В то время как свои, российские, деньги, вкладывают в США под 4% годовых.
Кстати, возвращается Кудрин - апологет этой политики увода своих денег в экономику США... С чем вас, коллеги-производственники, и поздравляю... ((((
Ждём ещё более весёлых времён...
А всего-то и делов - хотя бы дать своим предприятиям дешёвые "короткие" деньги. И всё заработает нормально.
Но это ж невыгодно. Куда интереснее которую пятилетку бегать с идеями про "малый бизнес". С этого ведь ещё чего и попилить можно...
Или то же cкoлкoвo и бананотехнологии... Загибается РАН, ученые уезжают за границу от безысходности и безденежья - но идёт вбухивание диких средств в "параллельную науку"...
А потом на корпоративе вещается известное "у нас очень много денег"...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Влад
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 10.09.2014
Сообщения: 398
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 08 Май 2016 г. 21:02:18 Заголовок сообщения: |
|
|
вы наговорили здесь столько глупостей, что не знаю где смеяться где плакать. вы уж извиняйте, я человек прямой -так что без обид и прочих эмоций.
| Pilot4x4 писал(а): | | Прежде чем говорить о биллиберде, ответьте пожалуйста на вопрос - Вы знакомы с программой развития нефтехимического комплекса Татарстана? Что уже сделано за последние три года и что еще планируется сделать? Вы знакомы с инвестиционной программой развития СИБУРа? А может Вы знакомы с программой развития легкой промышленности Ивановской и Тверской областей? Может сделали анализ программы развития нефтехимических кластеров в Самарской области, Пермском крае |
отвечу по -еврейски. а вы слышали о "программе развития какой-нибудь промышленности" в какой-нибудь цивилизованной стране?
вопрос риторический. ответ и так ясен
а знаете, почему вы ничего о ней не слышали? потому что ее нет.
а знаете почему ее нет.. потому что она не нужна. развитие - это естественный процесс в экономике, помогать этому не нужно, нужно задать нормальные правила игры и не мешать. это задача любого правительства. я знать их не хочу. а на меня каждый день сваливаются их "инициативы". говорят, хуже дурака , только активный дурак.. а вы мне про риск менеджмент рассказываете в стране где с вами и со мной можно сделать все. по желанию или настроению одного человека.
ок. по вашим чудо-программам:
в Америке спросить человека- а вы знаете что правительство ваши налоги вкладывает в частное предприятие? он скажет - да какого хера?! и пойдет прямиком в суд.
у нас - ура, встаем с колен! и в воздух чепчики. потому что телевизор вам что-то там врет круглые сутки.
ваша дохлая "лягушка" дергается в гальванических разрядах гос. халявы. а маслице из под нее регулярно убирают в частную крынку. виолончелисты всякие. "вставание с колен", мля.. вы мне то не несите этой пурги. тошнит уже.
Особо смешной факт с "Сибуром", который принадлежит другу путина и зятю путина. в любой неафриканской стране это - конфликт интересов, отставка чиновника путина и привлечение его к суду. ну а вы и этому рады. оптимизм бьет ключем.
что там дальше. я если какую глупость пропущу, то только от их количества.
на нас говорите плевать государству? тут снова не знаю смеятся или плакать. я бы поставил пудовую свечу такому то угоднику, если это было правдой. хоть и атеист.
но увы. мы кормовая база для захребетников, коих в России уже больше чем в СССР. две проверки за прошлый год ! (по закону нас нельзя проверять) и обэп , который просто в наглаю забрал все компьютеры с производства и опечатал ангар. обещал (если "сведения о незаконной деятельности" не подтвердятся), через месяц-другой все отдать. для нас это была смерть. пришлось заплатить. так что ой как на нас не плевать
.
говорите настроение у меня не подобающее? ну уж какое есть. зато я без копейки гос. денег увеличиваю ВВП страны, в то время как он в целом падает, а также даю заработать нескольким семьям. и несу за них определенную ответственность, не только по закону, а и чисто человеческую. а вот у вас настроение замечательное, но при этом как вы сказали если, мы закроемся и мои работяги окажутся на улице - "никто не расстроится". ну то есть будем прямо говорить - ВЫ не расстроитесь. в этом и есть разница между ответственностью частного предпринимателя и безответственностью манагера-обывателя.
остальное, настроение и прочее, это - лирика и в пользу бедных.
вот еще смешное.. про психологию. я правильно понял , вы чохом всех малых предпринимателей причислили к узколобым барыгам, а офисный планктон недрососущих монстров ну ..не знаю кто он у вас получился, соль земли русской что ли? правда очень смешно.
а еще вы открыли мне много нового в экономике, м.п. оказывается мечтает вырасти в крупный бизнес.. и вот, оказывается, те малые , кто выживут, станут крупными! о как. вы даже не понимаете , что м.бизнес это не недо-большой бизнес. это просто другой бизнес. есть ларек на углу, есть рынок у метро, есть пятерка, есть ашан - это четыре абсолютно разных бизнеса. а не один бизнес разного масштаба. ну хотя .. вам можт и пофиг , не знаю. но среднестатистическому горожанину они нужны ВСЕ.
а вот еще одно чудо в перьях..
" Но тем не менее мы знаем, что в России есть предприятия у которых есть спрос на лайкру и эластан. Эти продукты на 100% поставляются по импорту. Тем не менее в России есть производство лайкры и эластана, но оно стоит законсервированное, поскольку в России не было сырья для его производства. Мы, в свою очередь, производим метанол, который является сырьем для производства сырья для производства эластана. Видите, вылетело всего одно звено и вся цепочка рухнула, развязывая руки импортным поставщикам. Сейчас мы построим производство и замкнем цепочку. И не будет у России зависимости ни от Европы, ни от Китая в производстве колготок, спортивной одежды, высокотехнологичной одежды. "
тут стоило бы поместить картинку "фейспалм"
мы , оказывается, ставим производства не для того чтобы зарабатывать деньги, а для того чтобы замыкать цепочки и от Европы не зависеть. У вас там что, комиссары политинформацию в офисах проводят?? А з/п облигациями госзайма не платят еще, не? ну все впереди. 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
