"Норманисты" vs. "антинорманисты"

[Pragmatik]

Вот такие дела. Я знал, что мне обязательно расскажут про этот " 242-П", только конкретики не будет. Поэтому конкретику озвучил я. Вдобавок к остальному, сказанному мной про аудит.

Поэтому ещё раз:

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ АУДИТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
....
3. Аудит - независимая проверка бухгалтерской (финансовой) отчетности аудируемого лица в целях выражения мнения о достоверности такой отчетности. Для целей настоящего Федерального закона под бухгалтерской (финансовой) отчетностью аудируемого лица понимается отчетность (или ее часть), предусмотренная Федеральным законом от 6 декабря 2011 года N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете" или изданными в соответствии с ним иными нормативными правовыми актами, аналогичная по составу отчетность (или ее часть), предусмотренная другими федеральными законами или изданными в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами, а также иная финансовая информация.
-----------------------------------------------------------------------

Ну а что такое внутренний аудит и чем он отличается от внешнего - я привёл НПА выше.
Попытки моего оппонента, который бегает за мной из темы в тему с желанием хоть как-то подкузьмить, снова меня "поймать на некомпетентности - увы, провалились. Как и в случае с сотовой связью. Оппонент нахватался по верхам информации и пытается строить из себя знатока. Но получается плохо. Поэтому и наблюдаем попытки оппонента ходить кругами, "не замечать" тех моментов, где он совершенно не понимает, о чем говорит, а также попытки "заговорить" разговор, переводя обсуждение всё на новые и новые вопросы, в упор не замечая тех моментов, в которых я его сажаю в лужу с его некомпетентностью.

Которые никак не соотносятся с темой топика. Но разве это кого волнует? Оппонент вот теперь ухватился за аудиторов. Ибо по теме ему сказать нечего, а запощённая им ссылка на пасквиль в адрес Клёсова оказалась именно пасквилем экс-советского преподавателя философии, сидящего в Бостоне на пособии. А сказать-то оппоненту очень чего-нибудь хочется. Вот теперь аудит обсудили. В теме про Историю. Юридические аспекты подписи на документах и сотовую связь обсуждали раньше, в других темах. Правда, с таким же результатом. Ждём новых попыток выставить Прагматика невеждой. Ждать придётся недолго, учитывая, как оппонент бегает за мной из темы в тему и лезет "пообщаться". Другой бы занялся своими делами. Но тут ведь дело принципа, не так ли?

[Torotto]

...

[Pragmatik]

Какое аргументированнейшее возражение! Прям по пунктам, подробно, с цитатами из НПА.

[Torotto]

...

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

Сейчас мои поклонники ещё страниц 5 будут меня обсуждать, а так же обсуждать то, как лихо они меня переспорили. Ну, по их мнению.

И всё это в теме про норманистов и антинорманистов.

[owl]

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

Господа, это АДИЩЕ.

Как пошла моя тема – я прям «осознал».

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

[Pragmatik]

Для остальных коллег приведу немного информации о реалиях, раз уж тема про норманистов и антинорманистов оказалась исчерпана и обсуждается исключительно неимоверная крутость аудиторов и ничтожность всех, кто аудитором, даже внутренним, не является.

Корпоративные конфликты, скандалы и даже войны - это повсеместная реальность, особенно на производстве. Собственники не дружат с наёмным менеджментом. Наёмный менеджмент любыми путями пытается получить всё, что только можно на этом месте, сверх того, о чём они договорились с собственником. Акционеры недовольны дивидендами и потому воюют с менеджментом. Конкуренты с помощью миноритарных акционеров пытаются или осложнить жизнь компаний, или даже перехватить в них управление. В США это называется умным термином "гринмейл", сиречь - корпоративный шантаж. Там это давно уже в прошлом, а вот у нас актуально, взять того же Алёшу Kapнaвaльнoгo, которого спецы давно уже называют удачливым гринмейлером. Про рейдерство вообще не говорим - про него знает каждый бомж. Также - в наличии конфликты собственников, когда их в компании несколько, когда такие собственники по-разному видят деятельность компании.
Знаю немало случаев, когда такие конфликты приводили к закрытию более чем успешных компаний. Чаще - компания не закрывается, но подобный конфликт ухудшает состояние компании, потому что вместо нормальной работы там идут корпоративные дрязги людей, которые не могут договориться - а из этого следует потеря клиентуры, падение репутации компании - т.е., ухудшение положения компании на рынке.

Всё описанное - это лишь малая толика того, что происходит в реальной жизни. Другое дело, что внутренние аудиторы всего этого или не знают, или не касаются, потому что у них совсем другая работа.
Но юристы со всем этим сталкиваются постоянно. И в таких случаях, как уже говорил, владельцы или менеджмент бежит за помощью не к аудиторам, тем более внутренним, а к нам, юристам. Именно поэтому юристы и юр. отделы есть практически в любой компании. А внутренний аудит - штука редкая, и там, где его наличие не предписано напрямую законодательством, внутренний аудит встречается редко. Выше я описал, в каких случаях он есть.

Именно поэтому внутренние аудиторы либо понятия не имеют о вещах, которые я сейчас озвучил, либо они где-то что-то об этом слышали, но участия в решении подобных проблем они не принимают. Потому что это не их дело, у них совсем другие задачи. Их задачи - грубо говоря, стоять на страже финансовых интересов собственника и смотреть, чтоб у собственника не умыкнули его (или их, если собственник не один) деньги и прочие активы. Т.е., основная задача внутреннего аудита именно такая - следить за бухгалтерской/финансовой деятельностью компании. Вот и вся задача внутренних аудиторов там, где их наличие не является обязательным согласно законодательству РФ. В отдельных случаях собственник может повесить на внутренних аудиторов иные задачи. Например, взыскание дебиторской задолженности (проще говоря - долгов). Этим, кстати, неимоверно гордится мой оппонент-аудитор, весьма "скромно" озвучивший то, что он только силой своего таланта взыскал дебиторку с контрагента, без всяких там СБ. То, что даже для рядовых начинающих юристов это является совершенно обыденным занятием, которое вслух и упоминать-то не принято - мой оппонент-аудитор не знает. Для юристов это так же обыденно, как для токаря уметь работать на токарном станке, а для уборщицы - уметь мыть пол. И только высокомерные внутренние аудиторы возводят эту банальнейшую работу в ранг чего-то эдакого, для чего требуется ажно "талант".
Вот я и говорю - сидят "белые воротнички" и считают себя уникальными специалистами, решающими уникальные дела. А то, что подобные дела у юристов считаются чем-то обыденным, как мытьё рук перед едой - внутреним аудиторам сие неведомо. Они ж считают, что они штурмуют бизнес-вершины. А им тут говорят, что на самом деле это всё просто банальная обычная рутина, гордиться которой - это как спортсмену гордиться тем, что он умеет бегать или прыгать.


Я приводил уже НПА.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 23 сентября 2002 г. N 696 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ПРАВИЛ (СТАНДАРТОВ) АУДИТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
.......
ПРАВИЛО (СТАНДАРТ) N 29.
РАССМОТРЕНИЕ РАБОТЫ ВНУТРЕННЕГО АУДИТА

.......
Объем и цели внутреннего аудита

5. Объем и цели внутреннего аудита в каждом случае различны и зависят от размера и структуры аудируемого лица и требований его руководства. Обычно функции службы внутреннего аудита включают один или несколько следующих элементов:
а) мониторинг эффективности процедур внутреннего контроля (постановка необходимых систем бухгалтерского учета и внутреннего контроля входит в обязанности руководства, и этому следует постоянно уделять соответствующее внимание, а на службу внутреннего аудита обычно возлагаются обязанности по проверке этих систем, мониторингу эффективности их функционирования, а также представлению рекомендаций по их усовершенствованию);
б) исследование финансовой и управленческой информации (включает обзорную проверку средств и способов, используемых для сбора, измерения, классификации этой информации и составления отчетности на ее основе, а также специфические запросы в отношении отдельных ее составляющих частей, включая детальное тестирование операций, остатков по счетам бухгалтерского учета и других процедур);
в) контроль экономности, эффективности и результативности, включая нефинансовые средства контроля аудируемого лица;
г) контроль за соблюдением законодательства Российской Федерации, нормативных актов и прочих внешних требований, а также политики, директив и прочих внутренних требований руководства."
---------------------------------------------------------------------------

КОНЕЦ ЦИТАТЫ


Спорить с этим бессмысленно. Поэтому никто из двух моих оппонентов и не стал с этим спорить.

Есть ещё документ:

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 16 декабря 2003 г. № 242-П ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ВНУТРЕННЕГО КОНТРОЛЯ В КРЕДИТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ И БАНКОВСКИХ ГРУППАХ

Этот документ касается исключительно кредитных и банковских учреждений. На другие сферы деятельности он не распространяется.

Т.е., на производстве внутренний аудит устанавливается в соответствии с требованиями руководства или собственника, который заставит руководство компании ввести внутренний аудит. И задачи внутреннего аудита чётко прописаны в Стандарте в разделе "Объем и цели внутреннего аудита ".

Всё четко прописано, всё понятно, никаких разночтений.

Поэтому внутренние аудиторы - это в грубом изложении - именно что более квалицифицированные "бухгалтерА", иногда с некоторым знанием финансов. Они могут сколько угодно пытаться строить из себя бизнес-элиту и жителей бизнес-Олимпа. Но уже говорил - юристы есть в любой компании, а то и целые юр. отделы. А внутренний аудит вне кредитной и банковской сферы - вещь, встречающаяся не часто. У нас на промплощадке, где работает около 100 предприятий, внутренний аудит есть только у самого крупного предприятия, т.к. это многопрофильный холдинг федерального уровня и там этот аудит необходим.
У нас на предприятии внутренний финансовый и денежный контроль осуществляли финансисты. Причем, они были не у нас в штате, состояли в штате центрального офиса холдинга и к нам приезжали несколько раз в неделю. Все финансы и расходы - только через них. Если сумма превышала установленный собственниками порог - её утверждение проходило уже в центральном офисе холдинга на более высоком уровне (и таких уровней было несколько, в зависимости от суммы). Соответственно, надобности именно во внутреннем аудите на нашей группе предприятий (а это два не мелких завода и полдюжины компаний вокруг этих заводов, которые входили в крупный холдинг с филиалами по России) не было, поэтому и не было у нас внутренних аудиторов. За ненадобностью (как и на 99 остальных предприятиях на нашей промплощадке). А вот юрист был, один на всё. Угадайте, кто. В центральном офисе нашего холдинга внутренний аудит, конечно, был. Ибо холдинг крупный и там без внутреннего аудита никак. При этом холдинг имел свою сильную юр. службу в Москве и местных юристов на всех своих предприятиях по России. Я в юр. службу холдинга не входил, был в этом смысле от московского офиса автономным и подчинялся только собственнику нашей "ветви" и своему гендиректору.

Вы спросите - откуда я знаю про другие предприятия на промплощадке? Да руководство тех предприятий общалось меж собой постоянно. Это ж производство, тут иначе никак. Обсуждали имеющиеся проблемы, обсуждали пути решения проблем, что-то делали совместными усилиями. При этом, естественно, участвует гендиректор и юрист (где юрист есть в штате). А вот внутренних аудиторов ни у кого не было. За ненадобностью. Там финансисты-то были далеко не везде.

Поэтому те, кто ныне работает внутренними аудиторами, могут сколько угодно строить из себя всезнаек и сколь угодно высокомерно пытаться поучать всех и вся, при этом не зная многого из тех отраслей, куда они лезут "учить". Их уровень и статус в компании-работодателе понятны. И не выходят за рамки того, что прописано в законодательстве.

[Dolgorukii]

Сергей, дорогой вы наш юрист, к которому бегают советоваться собственники бизнеса, и который умеет читать НПА.
Я вам ещё раз просто и без эмоций скажу - вы и понятия не имеете, что такое внутренний аудит, чем он занимается де-факто и какое к нему отношение у собственников бизнеса.

Просто смиритесь. Я вам уже не раз говорил - ну есть на свете сферы, где ваше показное и фиктивное всезнайство разбивается о жизненные факты и то, что кто-то разбирается в теме лучше вас.

[duna]

Вычитал на этой ветке (из цитаты из закона), что "аудит" (выслушивание) — "проверка финансовой (бухгалтерской) отчётности".
Но в наше подразделение приходят аудитора даже и по другим поводам, например, по внутреннему аудиту системы менеджмента качества (как, впрочем, приезжают и внешние командированные по этому поводу тоже).
Могу предполагать, что какой-либо аудит ("проверка", по-русски) может явиться перед твоими очами и по всяким другим поводам.
Так что, не надо бы так узко смотреть на понятие "аудита", в чисто бухгалтерско-финансовом смысле только.
Упоминался здесь и "внутренний контроль", который тоже зациклился только на рубли.
Т.е., если говорите про "внутренний контроль", то дописывайте до конца: контроль чего именно, какой сферы ведётся? А то может быть есть личности, которые и не слышали про советский технический контроль (в теперешние времена переименованный шире — в "контроль качества") — или наоборот.

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

[Pragmatik]

Пришёл сын к отцу и с серьёзным видом стал тому рассказывать, что ну ничего папа не понимает в процессе деторождения. И даже рассказал папе с серьёзным видом, откуда на самом деле появляются дети. А то папка-то, оказывается, не знал совсем. По мнению сынульки. А ещё сынка с умным видом рассказал папане, что нужно делать, чтобы дети появились. А то папка-то и не знал совсем. И теперь сынка весело гогочет, будучи уверенным, что он провёл громадный ликбез для папки и уличил его в некомпэтэнтности.

Вот это мы наблюдаем в этой теме со стороны одного высокомерного аудитора. Которому говорят, что он тут с важным видом открывает америку через форточку, рассказывая юристам-практикам те азы, которые знают даже начинающие юристы, только что окончившие юрфак, а аудитор попросту не воспринимает это и продолжает делать вид, что учит юристов-практиков. А на самом деле - просто излагает вещи, которым учат на юрфаке курсе на 4-том. Правда, аудитор этого не знает, так как он не юрист.

Это было бы смешно, если б эти "белые воротнички" не считали бы себя уже сейчас "элитой".
А потом они же возмущаются, почему в стране всё так плохо и просто молятся на Америку. Не понимая, что в Америке практикующий юрист с ними даже разговаривать бы не стал, не то что спорить.

Такие дела.

[Dolgorukii]

[Pragmatik]

Хочу напомнить — с самого начала я сказал, что внешние аудиторы — это бухгалтерА.
Мне не доводилось видеть внешнего аудитора, который не имел бы хорошего ВУЗовского бухгалтерского образования.

Смотрим ФЗ от 30 декабря 2008 года № 307-ФЗ “ОБ АУДИТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ”,

Статья 1. Аудиторская деятельность
...
3) Аудит - независимая проверка бухгалтерской (финансовой) отчетности аудируемого лица в целях выражения мнения о достоверности такой отчетности. Для целей настоящего Федерального закона под бухгалтерской (финансовой) отчетностью аудируемого лица понимается отчетность (или ее часть), предусмотренная Федеральным законом от 6 декабря 2011 года N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете" или изданными в соответствии с ним иными нормативными правовыми актами, аналогичная по составу отчетность (или ее часть), предусмотренная другими федеральными законами или изданными в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами, а также иная финансовая информация
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Смотрим Пост-ние Правит-ва РФ 23-09-2002 № 696 “Об утв-нии федеральных правил (стандартов) аудиторской деят-ти”:

ПРАВИЛО (СТАНДАРТ) N 1.
ЦЕЛЬ И ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ АУДИТА
ФИНАНСОВОЙ (БУХГАЛТЕРСКОЙ)ОТЧЕТНОСТИ

Цель аудита
...
2. Целью аудита является выражение мнения о достоверности финансовой (бухгалтерской) отчетности аудируемых лиц и соответствии порядка ведения бухгалтерского учета законодательству Российской Федерации. Аудитор выражает свое мнение о достоверности финансовой (бухгалтерской) отчетности во всех существенных отношениях.
Несмотря на то, что мнение аудитора может способствовать росту доверия к финансовой (бухгалтерской) отчетности, пользователь не должен принимать данное мнение ни как выражение уверенности в непрерывности деятельности аудируемого лица в будущем, ни как подтверждение эффективности ведения дел руководством данного лица.
-----------------------------------------------------------------


ВЕЗДЕ говорится одно и то же:

Аудит — это независимая проверка бухгалтерской (финансовой) отчетности аудируемого лица в целях выражения мнения о достоверности такой отчетности

2. Целью аудита является выражение мнения о достоверности финансовой (бухгалтерской) отчетности аудируемых лиц и соответствии порядка ведения бухгалтерского учета законодательству Российской Федерации. Аудитор выражает свое мнение о достоверности финансовой (бухгалтерской) отчетности во всех существенных отношениях.
Либо про бухгалтерскую (финансовую) отчетность, либо про финансовую (бухгалтерскую) отчетность

Т.е. — бухучет, бухгалтерская отчетность — упоминается везде. Ибо это - ОСНОВА.
Поэтому я сразу и сказал — аудиторы — это, по сути, бухгалтерА, только более квалифицированные.

Так оно и есть. Какие возражения? Да нет возражений и быть не может. Именно поэтому, чтобы скрыть отсутствие возражений, и идёт этот цЫрк с даванием мне моим оппонентом консультаций на уровне 4-го курса юрфака.

А суть-то на ладони — суть в том, что мой оппонент, как аудитор — точно такой же во главу угла бухгалтер, как и остальные аудиторы. И не встречал я пока в России профессионального грамотного аудитора, который не учился бы на бухгалтера, причём, не на курсах бухгалтеров, а в ВУЗе.
И заканчивал поэтому мой оппонент свой ВУЗ по специальности “Бухучет”. Возможно, в названии специальности присутствуют финансы. Но могу сказать, что практически 100% это НЕ “Финансы и кредит”. Потому что по такой специальности люди идут работать финансистами, а не аудиторами.

Поэтому и наблюдаем у моего оппонента определённый комплекс — комплексует он по поводу того, что я назвал аудиторов бухгалтерами. Некомфортно ему в бухгалтерах. Поэтому и МВА свой вспомнил (который в России давно уже не в почёте, лет 10 как). Поэтому и пытается учить меня юриспруденции.
Ну да, вы таки слышали эту хохму — специалист по бухучету учит юриста юриспруденции. При этом у этого “учителя” стажа работы после ВУЗа лет 6, а у юриста стаж только работы юристом свыше 15 лет. Что только не сделают комплексующие бухгалтерА...

При этом моему оппоненту-аудитору сейчас лет 27-28. Ибо помню, что году в 2010-2011 он говорил мне, что ему 22 года. Соответственно, после ВУЗа всего-то и поработал-то всего лет 6 — а уже считает себя “элитой”. Ну, как он про себя думает. Поэтому считает уместным поучать людей, у которых в трудовой книжке стажа больше, чем ему лет по паспорту.

Цырк.

Понятно, что сидеть до пенсии в бухгалтерАх, хоть и аудитором — это неинтересно. Поэтому бухгалтерА лезут в консалтинг. Им по 28 лет, они производство видели только при проводимой ими инвентаризации — но они уже мнят себя консультантами и самомнение у них заоблачное. И консультируют. Результаты этого "консалтинга" хорошо заметны. Как какой кризис — большинство крупных компаний бегом бегут к государству за помощью. Так было в 1998, так было в 2008. Не будь той помощи от государства — немалое количество "капитанов отечественного бизнеса" просто бы разорились. Потому что по-другому работать они не могут. И даже "консалтинг", который они задорого покупают у таких вот "консультантов", не помогает. И вот так, с таким подходом — они могут работать только в России.
То же самое — с "консультантами". На Западе в качестве консультантов они никому не нужны. Молодые ищщо. На Западе консалтинг — это удел более знающих, более опытных — т.е., более взрослых. Проработать 6 лет после ВУЗа — этого по Западным меркам мало для хорошего консалтинга. Поэтому и сидят они в России, нахваливают "патриотичный" Запад в надежде туда перебраться. А для этого надо понравиться тамошним заправилам. Это в России можно прийти с "улицы" в крупную компанию. На Западе с этим гораздо более строго.
Там даже в ФБР берут работать после 30 лет. Чтобы люди уже имели ОПЫТ.

Вот так. Это если немного посмотреть в глубь и проанализировать хотя бы то, что лежит на поверхности.
Поэтому и видим у моего оппонента - сам придумал глупый посыл, сам его озвучил, потом сам "объяснил" его юристу, потом сам же этот посыл и обстебал. Удобно. Чего только не увидишь от комплексующих бухгалтерОв, рвущихся в 28 годиков в консалтинг.

[Pragmatik]

[duna]

Любопытен спор Прагматика и Долгорукого.
Трудно поверить в то, что есть читатели форума, которые понимают (могут понять) о чём здесь идёт речь (я, лично, понимаю плохо).
В советские времена было понимание того, что выпускники ВУЗов по чисто инженерным специальностям, по их последующей последовательной карьерной лестнице на производстве могут, способны и должны усвоить, по необходимости, и чисто гуманитарные области в их последовательности назначения экономистами, финансистами (даже юристамми, если они потратили личное время на изучение юридического языка), и — прости меня Боже, теперешних менеджеров.
То есть всякое и любое дополнительное, практическое гуманитарное образование, есть довесок, который смог быть приобретен к ранее изученному сопромату и гидродинамике.
Конечно же, в советское время существования "политэкономии социализма" было всё значительно проще, чем в теперешнее время, были не юридические отделы, а только юрбюро в составе всего двух человек.
Я, конечно, вполне сознательно утрирую, резонёрствую, обостряю. Но тем не менее.

[Pragmatik]

[Pragmatik]

Кстати о птичках.

Сейчас запощу интересный документ. О том, как построена работа по взысканию дебиторской задолженности в одной очень "взрослой" компании.


И что интересно, в этом документе - ни одного упоминания аудита - ни внешнего, ни внутреннего. Бедаааааа. Они, наверное, как и Прагматик, ну ничего не понимают ни в юриспруденции, ни в бизнесе - и потому в вопросе взыскания дебиторской задолженности обходятся вообще без аудиторов. Ну лохи, чё.




ОАО "РОССИЙСКИЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ"
 
ПРИКАЗ
от 19 октября 2006 г. N 248
 
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ ПО ВЗЫСКАНИЮ ДЕБИТОРСКОЙ
ЗАДОЛЖЕННОСТИ ОАО "РЖД"


1. Настоящее Положение устанавливает порядок работы подразделений ОАО "РЖД" по взысканию дебиторской задолженности.
2. Настоящее Положение не распространяется на порядок работы подразделений ОАО "РЖД" по предъявлению контрагентам претензий и ведению судебной работы по количеству и качеству поставляемых товарно-материальных ценностей, выполняемых работ, оказываемых услуг.
3. Используемые в настоящем Положении понятия означают следующее:
- дебиторская задолженность - не исполненное в срок контрагентом обязательство о выплате денежных средств в пользу ОАО "РЖД" в соответствии с законодательством Российской Федерации или договором, а также не исполненное в срок обязательство контрагента, задолженность по которому возникла в соответствии с предварительно уплаченной контрагенту суммой (авансом) по договору;
- юридическое подразделение - Правовой департамент, юридическая служба (управление, отдел, сектор), юрисконсульт, осуществляющие правовое сопровождение деятельности ОАО "РЖД";
- бухгалтерское подразделение - Департамент бухгалтерского учета, службы бухгалтерского и налогового учета железных дорог, бухгалтерии структурных подразделений железных дорог, бухгалтерии функциональных филиалов ОАО "РЖД";
- подразделение-исполнитель - структурное подразделение ОАО "РЖД", инициировавшее заключение договора согласно Положению о договорной работе в ОАО "РЖД" либо отвечающее за осуществление расчетов с контрагентами в соответствии со своей компетенцией.
В случае передачи договора, заключенного подразделением аппарата управления ОАО "РЖД", на исполнение структурному подразделению ОАО "РЖД" (причем осуществление расчетов остается за аппаратом управления ОАО "РЖД") права и обязанности подразделения-исполнителя в соответствии с настоящим Положением осуществляет соответствующее подразделение аппарата управления ОАО "РЖД" (департамент, управление), инициировавшее заключение этого договора.
4. Ответственность за своевременный и надлежащий учет исполнения обязательств перед ОАО "РЖД", полноту и достоверность документов, подтверждающих дебиторскую задолженность, несет подразделение-исполнитель.
5. Бухгалтерское подразделение ведет учет и проводит инвентаризацию дебиторской задолженности.
6. Юридическое подразделение несет ответственность за правильность составления претензий и исков к контрагентам, представление в установленном порядке интересов ОАО "РЖД" в судах, органах прокуратуры, юстиции, внутренних дел и иных органах при взыскании дебиторской задолженности, за соблюдение сроков и порядка обжалования судебных актов.
7. При наличии у контрагента неисполненного обязательства о выплате денежных средств в пользу ОАО "РЖД" в соответствии с законодательством Российской Федерации или договором, срок образования задолженности по которому превышает 60 календарных дней, структурные подразделения ОАО "РЖД" обязаны отказывать в заключении (продлении) договоров с этим контрагентом, за исключением случаев, когда неисполнение обязательства связано с обстоятельствами непреодолимой силы либо когда обязанность ОАО "РЖД" заключить договор предусмотрена законодательством Российской Федерации.
8. Для контроля за состоянием дебиторской задолженности подразделение-исполнитель ведет реестр контрагентов, имеющих дебиторскую задолженность, в системе сводной отчетности ЕК АСУФР (модуль "Управленческая отчетность, документы "Расшифровка дебиторской задолженности по контрагентам").


Первоочередные мероприятия
по взысканию дебиторской задолженности

9. Подразделение-исполнитель осуществляет контроль за полным и своевременным погашением контрагентом дебиторской задолженности в соответствии с Положением о договорной работе в ОАО "РЖД".
10. В случае образования дебиторской задолженности в связи с неисполнением обязательства перед ОАО "РЖД" контрагенту предъявляется претензия в порядке, предусмотренном договором или настоящим Положением.
Цель предъявления претензии - доказательно убедить контрагента в том, что его действия не соответствуют условиям договора и невыгодны для него, принимая при этом меры досудебного разбирательства.
Предъявление контрагенту претензии не освобождает подразделение-исполнителя от осуществления таких направленных на погашение дебиторской задолженности мер, как направление писем, телеграмм, составление актов сверок и т.д.
11. Претензии о взыскании дебиторской задолженности, вытекающей из деятельности подразделений аппарата управления ОАО "РЖД", предъявляет Правовой департамент.
Претензии о взыскании дебиторской задолженности, вытекающей из деятельности филиалов ОАО "РЖД", в т.ч. их структурных подразделений, предъявляют юридические подразделения филиалов ОАО "РЖД" и их структурные подразделения.
12. Не позднее десяти рабочих дней с даты образования дебиторской задолженности подразделение-исполнитель направляет в юридическое подразделение письменное обращение о необходимости предъявления претензии, к которому прилагаются следующие документы:
- копии документов, на основании которых возникла дебиторская задолженность, и документов, подтверждающих ее размер (договоры, акты передачи товарно-материальных ценностей, выполненных работ или оказанных услуг, акты сверок взаимных расчетов и т.д.);
- реквизиты контрагента (наименование и местонахождение контрагента, банковские реквизиты, ИНН и т.д.);
- расчет суммы требований (основного долга и начисленных штрафных сумм);
- копии писем по факту неисполнения или ненадлежащего исполнения контрагентом обязательства;
- копии иных документов, имеющих отношение к неисполнению контрагентом обязательства.
13. Юридическое подразделение в течение пяти рабочих дней с даты получения письменного обращения, указанного в пункте 12 настоящего Положения, определяет правовые основания для предъявления претензии и при наличии таких оснований предъявляет контрагенту претензию.
14. Претензия должна содержать следующие данные:
- наименование контрагента;
- обстоятельства, являющиеся основанием для предъявления претензии, со ссылками на соответствующие статьи договора и нормативных правовых актов;
- указание о предполагаемом способе исполнения обязательств;
- расчет суммы требований по претензии и номер счета, на который должны быть перечислены денежные средства;
- срок исполнения обязательств контрагентом и/или срок ответа на претензию, который не может превышать 60 дней с даты, когда обязательство контрагента должно было быть исполнено, если иной срок не предусмотрен договором или законодательством Российской Федерации;
- информация о мерах, которые будут осуществлены в случае отклонения претензии (приостановка исполнения обязательств ОАО "РЖД", обращение в суд и т.д.);
- дата и регистрационный номер претензии;
- подпись уполномоченного лица.
15. Претензия направляется контрагенту заказным письмом (иным способом, позволяющим доказать факт направления претензии).
16. При отсутствии у юридического подразделения достаточной информации и/или документов для предъявления претензии подразделение-исполнитель должно в течение двух рабочих дней со дня извещения об этом предоставить недостающую информацию.
Если оснований для предъявления претензии нет, юридическое подразделение письменно сообщает об этом подразделению-исполнителю.
17. О факте предъявления контрагенту претензии юридическое подразделение не позднее дня, следующего за днем ее предъявления, информирует подразделение-исполнителя, а также направляет ему копию претензии.
18. Передача в юридическое подразделение материалов и документов для предъявления претензии не освобождает подразделение-исполнителя от дальнейшей работы по обеспечению погашения контрагентом дебиторской задолженности.
19. Подразделение-исполнитель осуществляет контроль за исполнением контрагентом требований, содержащихся в претензии, включающий в себя следующие мероприятия:
- проверка полноты и соблюдения сроков исполнения требований, содержащихся в претензии;
- информирование юридического подразделения в случае полного или частичного отказа контрагента от исполнения заявленных в претензии требований или непоступления ответа на претензию в указанный в ней срок.
20. В случае если ответ на претензию представляется в юридическое подразделение, это подразделение не позднее следующего заднем получения ответа дня направляет его копию в подразделение-исполнитель.
21. В случае если контрагент не исполнил заявленные в претензии требования в указанный в претензии срок, дебиторская задолженность подлежит взысканию в судебном порядке.
22. Претензии должны предъявляться всем контрагентам без исключения, даже если направление претензий не предусмотрено условиями договора.
Если по каким-либо причинам претензия не была предъявлена контрагенту и ее предъявление не является обязательным согласно условиям договора или требованиям законодательства, то по истечении 60 дней с даты образования дебиторской задолженности она подлежит взысканию в судебном порядке.

Организация работы по взысканию
дебиторской задолженности в судебном порядке

23. Не позднее трех рабочих дней с даты получения полного (частичного) отказа контрагента от исполнения заявленных в претензии требований или непоступления ответа на претензию в указанный в ней срок, а также в случае, предусмотренном пунктом 22 настоящего Положения, подразделение-исполнитель направляет в юридическое подразделение письменное обращение о необходимости предъявления судебного иска, к которому прилагаются следующие документы:
- копии документов, на основании которых возникла дебиторская задолженность, и документов, подтверждающих ее размер (договоры, акты передачи товарно-материальных ценностей, выполненных работ или оказанных услуг, акты сверок взаимных расчетов и т.д.);
- информация о результатах рассмотрения контрагентом претензии, включая копию претензии, или информация о том, что претензия не направлялась;
- реквизиты контрагента (наименование и местонахождение контрагента, банковские реквизиты, ИНН и т.д.);
- расчет суммы требований (основного долга и начисленных штрафных сумм);
- копии писем по факту неисполнения или ненадлежащего исполнения контрагентом обязательства;
- копии иных документов, имеющих отношение к неисполнению контрагентом обязательства.
24. Юридическое подразделение в течение десяти рабочих дней с даты получения письменного обращения с комплектом документов согласно пункту 22 настоящего Положения предъявляет исковое заявление в суд в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации.
При расчете суммы иска в нее в обязательном порядке включаются суммы штрафов, предусмотренных договором и законодательством Российской Федерации.
25. При отсутствии у юридического подразделения достаточной информации и документов для предъявления иска подразделение-исполнитель в течение трех рабочих дней со дня получения извещения об этом обязано предоставить недостающие информацию и документы или сообщить письменно об отсутствии таковых.
Если в этом случае имеющиеся информация и документы не позволяют ОАО "РЖД" обосновать исковые требования, то иск не предъявляется.
О причинах непредъявления иска юридическое подразделение уведомляет подразделение-исполнителя.
26. Передача в юридическое подразделение материалов и документов для ведения судебной работы в отношении контрагента не освобождает подразделение-исполнителя от обязанности контроля за исполнением контрагентом своих обязательств.
27. Подразделение-исполнитель обязано контролировать поступление от контрагентов платежей в счет погашения дебиторской задолженности, а также незамедлительно представлять в юридическое подразделение документы, имеющие отношение к взысканию дебиторской задолженности (переписка, акты сверки расчетов и т.д.).
В случае погашения контрагентом задолженности (полного или частичного), достижения договоренности об условиях мирового соглашения или иной договоренности о погашении долга подразделение-исполнитель незамедлительно направляет в юридическое подразделение письменное сообщение об этом с целью дальнейшей корректировки способов защиты интересов ОАО "РЖД".
28. При рассмотрении искового заявления о взыскании дебиторской задолженности подразделение-исполнитель обязано оказывать юридическому подразделению помощь в подготовке документов, а при необходимости обеспечить присутствие на судебных заседаниях своих специалистов.
29. После выдачи судом исполнительного листа о взыскании с контрагента просроченной дебиторской задолженности юридическое подразделение в соответствии с законодательством Российской Федерации:
- направляет в структурные подразделения ОАО "РЖД" либо в органы государственной власти запросы о предоставлении информации о банковских счетах и имуществе контрагента;
- направляет исполнительный лист в банки, обслуживающие счета контрагента;
- организует взаимодействие с подразделениями службы судебных приставов для взыскания дебиторской задолженности на основании выданного судом исполнительного листа;
- обращается в суд с заявлением о признании должника несостоятельным (банкротом).
30. Подразделение-исполнитель ежемесячно, до пятого числа, направляет в юридическое подразделение запрос о результатах проведенной судебной работы с указанием контрагентов, по которым были представлены документы для предъявления исков.
Юридическое подразделение ежемесячно, до десятого числа, представляет в подразделение-исполнитель ответ на указанный запрос, который должен содержать следующие данные:
- наименование контрагента;
- предмет спора и реквизиты договора, по которому образовалась дебиторская задолженность;
- размер дебиторской задолженности и сумма иска, включающая суммы штрафов;
- текущее состояние рассмотрения судебного дела: краткое содержание вынесенных по делу судебных актов, информация о получении исполнительных листов и т.д.;
- информация о ходе взыскания по исполнительным листам.

----------------------------------------------------------------------------


КОНЕЦ ДОКУМЕНТА.

[Pragmatik]

Собственно, о чем я и говорю - юристы делают свою работу, "продажники" - свою. При этом юристы не делают работу ВМЕСТО продажников, как себе это представляет и как это озвучивает мой оппонент-аудитор. Ибо изначально ВЗЫСКИВАТЬ ДЕБИТОРКУ - это НЕ ДЕЛО ПРОДАЖНИКОВ. Продажники всего лишь пытаются на первоначальном этапе получить с должника долг, а если это не получается - то документы и информация очень оперативно передается ими юристам, которые и занимаются именно ВЗЫСКАНИЕМ дебиторской задолженности.
Юристы делают юридическую часть работы, т.е. - именно юристы и ВЗЫСКИВАЮТ ДЕБИТОРКУ.

Это если слово "взыскание" понимать не по-кухоному, а по-юридически, чего аудиторы-бухгалтера не все, как оказалось, знают.

При этом - при осуществлении взыскания дебиторской задолженности в ОАО РЖД даже в помине нет никаких аудиторов, а уж тем более тех, которые с "помощью своего таланта" уговаривают должников вернуть долги. А ведь казалось бы - это ОАО РЖД, крутейшая компания. Оказалось - даже в ОАО РЖД дебиторку взыскивают непосредственно юристы. О чем с самого начала и говорил этот гадкий нехорошый Прагматик.

Вообще, этот документ ОАО РЖД мне очень понравился. Есть чётко регламентированная работа, где каждому расписано, что, как и в какие сроки делать. Никакой самодеятельности, всё чётко, сроки чётко определены и прописаны. И главное - то, о чем я говорил - ОЧЕНЬ ОПЕРАТИВНАЯ работа в ОЧЕНЬ СЖАТЫЕ СРОКИ. И всё это - чтобы минимизировать возможные потери от того, что должник может неожиданно объявить себя банкротом.
Именно поэтому тут не тратится время на то, чтобы "талантливые аудиторы" ездили талантливо уговаривать должников вернуть долг. На эту галиматью у СЕРЬЁЗНЫХ компаний нет ни времени, ни желания. Именно поэтому в данной сфере деятельности (взыскание дебиторки) места аудиторам не нашлось! БухгалтерА-аудиторы должны заниматься проверкой бухгалтерской/финансовой документации, что им и предписывает действующее законодательство РФ, и не лезть в чужие дела, где они "ни уха, ни рыла".


Собственно, это то, о чём я говорю - беда, когда люди с бухгалтерским образованием и небольшим стажем работы начинают лезть в вещи, о которых у них лишь отдалённое представление. Это в чистом виде "крошка сын пришОл рассказать папе, откуда берутся дети".

Поэтому я выше и сказал - то, что некоторые высокомерные аудиторы считают талантливой работой, талантливо сделанной талантливым аудитором, для юристов является обыденным повседневным рутинным делом.

[Dolgorukii]

Та я вас умоляю)))
Всё без взаимности, личная неприязнь только у Сергея ко мне.
Ну не любит наш юрист-инженер-консультант собственников, когда ему указывают на некомпетентность и неумение читать тексты оппонентов. А уж если ему указывает человек младший по возрасту – вообще беда, комплексы и эйджизм тут как тут. Ну, по теме мы помним, за неимением шанса придраться к фактам, Прагматик то к национальности придирается, то к имени-отчеству, то к названию издательства, то к возрасту, то к стране получения образования, то ещё к чему-то… Неистребим шовинизм в наших людях.

[Pragmatik]

[german16]

Это та дискуссия, ради которой стоило, наконец, зарегистрироваться.
И, кстати, еще один повод для этого был.

Предыстория
У меня в Москве есть очень хороший друг, у которого получается погостить, когда я бываю в России.
У него есть дочь. Красавица, отличница, спортсменка. Учится в одном из хороших вузов Москвы.
Задачей одной из ее недавних курсовых работ стало (могу напутать в терминологии) определение психотипов людей при общении методами удаленной связи. Ну, если коротко — кто и как общается в интернете, какие методы использует и что можно понять о персонаже из используемых им методов.

Нужно было выбрать 2 персонажа на разных форумах и составить их психотип, исходя из количественных характеристик (как часто он отвечает в теме, как часто редактирует/дополняет ответы, насколько его ответы масштабны, как часто цитирует источники/оппнентов) и качественных (как отвечает — по существу, с подменой фактов и т.п.).

История
Короче — один из таких объектов исследования — пользователь форума Pragmatik и его ответы в темах. Как был сделан выбор именно на этом пользователе, я не знаю. Девушка недавно увлеклась каллиграфией и читает этот форум изредка. Ну, наверное, потому что, старичок. Не знаю. В общем — весь материал для исследования — как на ладони.

К слову о методах — сейчас молодежь подкована серьезно. Инструментарий - будь здоров. Как мне она рассказала, для получения количественных характеристик они парсили форум с выборкой по пользователю, получили количественные характеристики: количество и частотность ответов, объем ответов, объем различного рода методов форматирования в сообщениях (это ведь тоже характеризует отвечающего).

Качественные характеристики пришлось собирать вручную. Благо, чтобы получить качественные характеристики (такие, как переход на личности или шовинизм) не обязательно досконально разбираться в теме дискуссии.

Мда... Я мог только мечтать о таком инструментарии, когда учился в вузе. Хотя тогда и интернета еще не было.

Не буду приводить все выводы, но, если кратко, вот те характеристики, которыми определяется психотип пользователя под ником Прагматик и методы ведения дискуссии, которые он использует:

1. Болезненная жажда "последнего слова" в темах. Даже после прилюдных объявлений "разговор окончен";
2. Передергивание, подмена фактов в дискуссии, переход на личности;
3. Выборочный ответ (на доказательную базу "А, Б и В" мы ответим лишь "не В", забыв про остальные факты;
4. Наличие явных склонностей к шовинизму по национальному (еврейский вопрос), возрастному (возраст оппонента, т.н. ageism), социальному (образование, карьера, профессия, опыт) признакам;
5. Синдром "гуру" - жажда самоутверждения через максимальное количество тем, в которых он участвует;
6. Болезненная реакция на вымышленное (им) высокомерие оппонентов к нему. Очевидно, произрастает из пп.5 и 4;
7. Метод, аналогичный DDoS в компьютерных сетях: на оппонентов вываливается масса т.н. фактологического и доказательного материала, ссылок на статьи, не прочитав которые, якобы, с пользователем нельзя будет продолжить общение по теме.


Какие выводы можно сделать:

- у пользователя приобретенные комплексы относительно своей профессиональной ценности. Он постоянно пытается в интернете (!) доказать свою состоятельность, как специалиста с большим опытом работы
- пользователь требует (в интернете, подчеркиваю, от незнакомых людей!) от оппонентов неких доказательств их свойств, которые позволят им общаться с пользователем. Это и возрастной ценз зрелости, и опыт работы. Необходимая самокритичность отсутствует. Почему-то подразумевается, что словам пользователя будут верить, а словам оппонента — нет.
- у пользователя большое количество свободного времени (объемные посты, тщательное форматирование, подготовка фактологического и ссылочного материалассылочный материал, постоянная редактура своих ответов), сам принцип ведения изнуряющих оппонентов споров >> нет личной жизни? недозагружен на работе? все вместе?
- является ли троллем в классическом смысле пользователь? Пожалуй нет, т.к.
а) не видно явных материальных мотиваций к такому поведению
б) троллизм в общепринятом смысле достаточно узконаправленное явление — одна-две темы на форуме. В нашем же случае пользователь пытается охватить все предоставленные площадки для выступлений.

Главная причина общей экзальтированности пользователя в рамках данного форума видится в связке двух событий:
а) наличия глубокого комплекса фактической недооцененности в профессии и личной жизни и
б) наличии свободного времени. Т.е. некий замкнутый контур, который предумышленно или неумышленно возбуждают оппоненты пользователя в процессе дискуссии.

Ну и т.д. и т.п.

На самом деле я это для чего пишу. Итоговые мысли такие:
1) К Прагматику у меня отношение нейтральное. Я читаю многие темы на форуме, в том числе и эту, но т.к. до сих пор не регистрировался, чтобы как-то воевать или поддерживать его или его оппонентов на форуме, так и не собираюсь это делать после регистрации. Мне был удивителен и интересен подход к написанию этого материала. И удивительно, насколько сейчас можно просто найти все необходимые данные для анализа, тем более, когда люди их сами настойчиво тебе дают.

2) Раз мы общаемся на форумах, спорим, что-то пишем... Форум — место открытое, любой гость может зайти, почитать, ознакомиться. Про автоматические методы сбора информации в интернете я вообще молчу.
В наш век цифровых технологий пора бы уже задумываться о том, как и что пишем.
Вон, материала на форуме уже хватает на курсовые работы студентам. А там и диссертации пойдут. И характеристики в этих диссертациях могут быть такие... На что понаписали, то и получили, короче говоря.

[Pragmatik]

*зевая*

"Кто-то кое-где у нас порой".
"Люди добрые, извините, что мы к вам обращаемся, самы мы люди не местные".

Что имеем. Очередной "новичок" на форуме. Именно "новичок". И второй пост на Форуме - прямо сюда, к нам.
У коего "новичка" есть некая девушка. Неизвестно, где учится, неизвестно, на кого учится, неизвестно, как учится. Главное - и тебе красавица, и тебе спортсменка, и тебе психологиня. Просто мечта хипстера.
Известно только - девушка кушать не может, дай ей Прагматика протестировать. Не, нуачо, дело хорошее.
Задание у девушки - найти 2 (два!) персонажа для исследования психотипа. При этом - вся пастораль - только в адрес Прагматика. Второго персонажа, видимо, не нашли. Хотя казалось бы - в этой теме у Прагматика такие оппоненты, что любо-дорого. Особенно если задаться целью провести качественные и количественные исследования и выложить всё это в виде сравнения.
Но нет, только Прагматик и никто, кроме Прагматика. На второго у девушки силёнок не хватило. А была ли девушка?


Стопудово, парни, это любовь. Как известно, хорошым девочкам, умнецам и красавецам, нравятся плохие мальчики.


Что могу сказать - передайте той "девушке", что здесь я проездом. Мой дом родной - Guns.ru. Вот там я дома. Может понаблюдать за мной там. А столько интересного узнает - на диссертацию хватит.

Физкульт-привет "новичкам форума".


P.S. Вот так приходит слава. Умнецы-красавецы уже интересуюцца. Польщон! Вот реально!

[german16]

Да, зря я надеялся, что удастся избежать с вами переписки.