ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - "Норманисты" vs. "антинорманисты"
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

"Норманисты" vs. "антинорманисты"
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Manon
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.07.2013
Сообщения: 309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 15:46:33    Заголовок сообщения: "Норманисты" vs. "антинорманисты" Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):

Вот именно поэтому я придерживаюсь правила, что если хочешь, чтобы тебя правильно поняли - надо писать и говорить так, чтобы тебя и хотели понять неправильно, а не смогли бы. Но для этого приходится писать много. Чтобы быть правильно понятым.
Smile


Я поддерживаю ваш подход, но некоторые пользователи пишут ТАК, что при всем своем желании быть понятными остаются непонятыми Very Happy

Это не про вас (я, к слову, ваши антинорманистские посты читала с большим интересом).

_________________
"Глупые мысли бывают у всякого, только умный их не высказывает".
Вильгельм Буш.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 16:13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manon писал(а):

Я поддерживаю ваш подход, но некоторые пользователи пишут ТАК, что при всем своем желании быть понятными остаются непонятыми Very Happy

Коллега, проблема в том, что подробно писать - это реально сложно. Smile Набирать всё, все мысли, на клавиатуре - это реально трудно. Поэтому, как ни старайся, а всегда остается вариант, когда тебя неправильно поймут. Smile

Manon писал(а):
Это не про вас (я, к слову, ваши антинорманистские посты читала с большим интересом).

Ух ты! Smile
А где Вы это читали? Здесь или на Ганзе? На Ганзе я живу, а сюда захожу изредка. И вот на Ганзе, как раз, битва с норманистами идёт душевная. Smile А здесь - так, "апрельские тезисы". Smile)))

С уважением.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manon
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.07.2013
Сообщения: 309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 16:22:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):

Ух ты! Smile
А где Вы это читали? Здесь или на Ганзе? На Ганзе я живу, а сюда захожу изредка. И вот на Ганзе, как раз, битва с норманистами идёт душевная. Smile А здесь - так, "апрельские тезисы". Smile)))

С уважением.


И здесь, потом постепенно на Ганзу перешла, но, каюсь, тамошнее обилие тем ниасилила (да и делами постепенно закрутило). Laughing
Но заразили вы меня энтузиазмом))) Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная Laughing

_________________
"Глупые мысли бывают у всякого, только умный их не высказывает".
Вильгельм Буш.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 16 Мар 2016 г. 16:34:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manon писал(а):

И здесь, потом постепенно на Ганзу перешла, но, каюсь, тамошнее обилие тем ниасилила (да и делами постепенно закрутило). Laughing
Но заразили вы меня энтузиазмом))) Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная Laughing

Вон оно как! Smile)))))
Так мы с Вами ещё и коллеги по профессии. ЗдОрово! Smile

Только... Я на Ганзе иногда разговариваю по-нашему, по-рабочекрестьянски. Так что, если что - прощения просим. Smile))))

А история Отечества - это да, штука интереснейшая. Тем более, что славяне - это единственный сверх-этнос, кому "мировой наукой" отказано в собственной истории.
При этом у меня чёткое понимание того, что ни в коем случае нельзя скатываться к скачущим майдаунам и их "вeликoyкpaм", копавшим вручную чОрное море. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 23 Мар 2016 г. 16:35:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт 17 Мар 2016 г. 19:19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manon писал(а):
Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная Laughing

Любопытно. И в чем заключается "неправильность" норманнской теории, в чем заблуждается наука? Академический интерес. Где можно почитать? Smile
P.S. Прошу прощения за оффтоп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 22:49:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Manon писал(а):
Я заканчивала юридический, и по истории России теория была только одна - норманистская и неправильная Laughing

Любопытно. И в чем заключается "неправильность" норманнской теории, в чем заблуждается наука? Академический интерес. Где можно почитать? Smile
P.S. Прошу прощения за оффтоп.

Не меня спрашивали, поэтому буду предельно краток.
Норманизм заблуждается во всём. Потому что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве.
Почитать можно тут:
Лидия Грот, кандидат исторических наук:

http://pereformat.ru/2016/03/russkaya-istoria/
http://pereformat.ru/2012/01/bayer-normanism/

Это - такая "выжимка" и квинтэссенция.
А вообще битва норманистов и антинорманистов началась на Руси ещё при Ломоносове.

Если интересно - поищите книги Д.И.Иловайского "Начало Руси" и С.Лесного (он же С.Парамонов) "Русь, откуда ты?".
Иловайский - серьёзнейший ученый-историк. С.Лесной - не историк, но энтузиаст божьей милостью.
Аннотация к книге Д.И.Иловайского:
"Фундаментальный труд по древней истории славян выдающегося русского историка Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920). Ничего сопоставимого по охвату материала первоисточников и доказательности за прошедшие более чем 100 лет не создано ни советскими и российскими, ни зарубежными историками.
Для фундаментального исторического труда по древней истории славян выдающегося русского ученого Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920) характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов происхождения и развития славянского этноса. Характерной особенностью этой книги является развернутая и обоснованная критика норманнской теории."


Вот битвы у нас на Ганзе:

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1442631.html
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1689640.html

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 23 Мар 2016 г. 16:35:21), всего редактировалось 10 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 22:56:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
Норманизм заблуждается во всём.

Категорично. И оттого уже сомнительно.
Pragmatik писал(а):
Потмоу что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве.

Любопытная теория. Т.е. в Старой Ладоге ничего из быта викингов не откопали?
P.S. За линки - спасибо, глянем Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 23:09:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Pragmatik писал(а):
Норманизм заблуждается во всём.

Категорично. И оттого уже сомнительно.

Педофилия есть преступление. Категорично? Таки да. Сомнительно? Нет.
Кому сомнительно - так никто никого никуда не тащит. И даже не агитирует. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 23 Мар 2016 г. 16:35:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 23:32:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОТ МОДЕРАТОРА:
Уважаемые коллеги, тему выделил и перенёс.

Получит продолжение - с удовольствием все последим за дискуссией. А если нет - ну, на нет и суда нет. Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 07:35:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
owl писал(а):
Pragmatik писал(а):
Норманизм заблуждается во всём.

Категорично. И оттого уже сомнительно.

Педофилия есть преступление. Категорично? Таки да. Сомнительно? Нет.

Аргумент принимается Smile Тем не менее - дискуссия на эту тему ведется не одно столетие. И у каждой из сторон есть свои доводы. Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую. Исходя из этого, заявлять, что "норманизм" ошибается "во всем" - несколько странно, не находите? Smile
Pragmatik писал(а):
Кому сомнительно - так никто никого никуда не тащит. И даже не агитирует. Smile

Это понятно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 10:36:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую.
Ну и аргумент!
Были времена,когда сторонников "факта",что земля плоская (и Солнце вращается вокруг неё) было поболе и аргументы у них тоже были числом больше и "повесомей". Ибо официальная наука тогда склонялась именно к этой точке зрения (Земля плоская и центр мира,Солнце бегает кругом неё). И где они теперь?

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 10:50:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не вижу причин сравнивать современную науку с "наукой" времен, когда Земля считалась плоской. С тех пор много что изменилось. Например некто гражданин Гегель развил диалектику в науку логики. И мы получили в свое распоряжение законы формальной логики, позволяющей установить причинно-следственные связи при анализе тех или иных событий и процессов Smile Появилась наука археология, которая также дала богатую пищу для размышлений. Ну и вообще много чего напридумывали эти самые ученые, черти Very Happy Поэтому противопоставлять современной науке мракобесие - как то странно Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 10:53:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый модератор, в название темы вкралась ошибка Smile "антироманисты" > "антинорманисты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 11:19:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Уважаемый модератор, в название темы вкралась ошибка Smile "антироманисты" > "антинорманисты".

Embarassed
Поправил очепятку.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
luarvik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 456
Откуда: Курган

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 11:21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух ты, ух ты, холивар!
Чур я тролль! Иду читать битвы на Ганзе, вернусь и разражусь Very Happy Very Happy
А пока, уважаемый Pragmatik
Цитата:
Потому что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве.
У вас разделение научность-не научность проходит по национальному критерию? Что шведское - то не научное?
_________________
Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luarvik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 456
Откуда: Курган

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 13:03:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фу, "мракобесие и джаз".
Уважаемый Pragmatik, не затрудняйте себя ответом.
Троллить тут нечего и некого. Печалька.

_________________
Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 13:14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
...
Александр Вадимович,Вы меня не поняли. Не надо ссылаться на общепринятое мнение и официальную науку как аргумент в споре, ибо современная наука будущими поколениями будет восприниматься как "фу,мракобесие!" Very Happy также,как мы воспринимаем сейчас флогистон и вечный двигатель.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 13:48:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
owl писал(а):
...
ибо современная наука будущими поколениями будет восприниматься как "фу,мракобесие"

Этого исключать нельзя Smile Наука развивается, вскрываются новые обстоятельства, способные изменить текущее положение дел Smile Однако, в настоящее время мы вынуждены оперировать теми знаниями и данными, которые имеем. Поэтому опираться на современную науку - это единственное, что нам остается Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luarvik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 456
Откуда: Курган

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 17:55:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я человек не очень уверенный в себе и мне кажется, что мое мнение мало кого интересует, поэтому назло всем я его выскажу Laughing

Рассуждать о норманистах и антинорманистах это тоже самое, что рассуждать, как правильно пЕрЕпонная барабанка или пИрИпонная барабанка. Всю свою жизнь сколько себя помню был антинорманнистом. Потом на 1-м курсе истфака у нас была Археология... Но я все равно остался антинорманистом, потому что патриот. Потом был Цуккерман "Два этапа образования Древнерусского государства", потом Кузьмин "От Владимира до Владимира", потом Клейн "Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон", из последнего Толочко (который А.П., а не П.П.) "Очерки начальной Руси"). Последняя книга произвела легкую ажитацию в узких профессиональных кругах. Не то, что бы там какие-то открытия были, просто суммировано все то, что наоткрывали разные историки в кучку было собрано. Прочитайте эти хотя бы книги и поймете, что в истории Древнерусского государства столько всего интересного и проблемного. А норманизм и антинорманизм это скучно, это Паркер в мире перьевых ручек. Когда-то был известен и крут, а сегодня есть и Сейлор, и МОнблан, и МОнтеграппа и (по желанию продолжите).
- А я Паркер купил! (Про норманизм/антинорманизм почитал/написал)
- Ну... поздравляем!.
Сегодня норманизм/антинорманизм это тема не истории, а историографии, поэтому сегодня я все еще антинорманист Shocked Very Happy

_________________
Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:29:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
ОТ МОДЕРАТОРА:
Уважаемые коллеги, тему выделил и перенёс.

Получит продолжение - с удовольствием все последим за дискуссией. А если нет - ну, на нет и суда нет. Smile

Спасибо, Юрий!
А то и вправду крайне неловко было в теме Сергея оффтопить.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 22:02:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:36:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую.

И это говорит человек, который ещё вчерась делал вид, что он типа совсем не в курсе, а что там такое с норманистами и антинорманистами... Wink И тут вдруг - такие крепкие познания... Эва как. Smile Wink

По факту - Вы приводите неверные данные. Хотя бы потому, что норманизм развит по большей части именно в России. За границей норманистов мало. А в той же Скандинавии уйма учёных, которые пишут такие вещи, что российские норманисты просто наизнанку выворачивались бы... Если б умели читать по-шведски, фински и т.п. Smile
Но российские норманисты в большинстве своем этого не умеют.

Ну а про "официальную науку" - Вам уже сказали. Не стОит выдавать за "официальную" науку мнение полутора десятка персонажей. То, что они получают зарплату - это не делает их "официальной наукой".

owl писал(а):
Исходя из этого, заявлять, что "норманизм" ошибается "во всем" - несколько странно, не находите? Smile

Нет, не нахожу. Smile
Для человека, который не первый год пытается что-то читать по этому вопросу - это нормальный ответ.

Причём, если Вы почитаете мнения норманистов - вот там-то, как раз, абсолютная категоричность. Во всём! Найдут любую фибулку - так сразу она обязательно - скандинавская. А носил её обязательно скандинав, более того - скандинав-ПРАВИТЕЛЬ. И никак иначе.

Так что, если уж говорить про категоричность мнений - то эти упрёки надо адресовать именно норманистам.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 22:01:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:50:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luarvik писал(а):
Прочитайте эти хотя бы книги и поймете, что в истории Древнерусского государства столько всего интересного и проблемного.

Есть другой вариант - читать ДРУГИЕ книги.

Клейна, Льва Самуиловича, пусть читают его почитатели.

А я вот почитал Дмитрия Ивановича Иловайского. А потом Сергей Лесного (Парамонова). По сравнению с Иловайским Лесной - всего лишь энтузиаст.
Поэтому считать, что некий г-н Толочки "просто суммировано все то, что наоткрывали разные историки в кучку было собрано" - это на любителя.

Я вот лично считаю, что Д.И.Иловайского пока что никто не переплюнул за более чем сто лет. А вот он-то, как раз, очень многое собрал именно из ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ.


luarvik писал(а):

А норманизм и антинорманизм это скучно,

Ой ли?

Вот я солидарен с Лидией Грот, которая в свежей статье тоже подметила одну вещь. Последнее время норманисты всеми силами пытаются говорить, что, дескать, никакого норманизма нет.
Т.е., даже они уже поняли, что быть норманистом - не комильфо. ПОэтому отовсюду идут попытки сделать вид, что нет никакого норманизма, что норманизм и антинорманизм это скушно...

Только вот если это скушно - то что тогда делают в этой теме люди, которым это скушно?
Если мне скушно разбирать вязание крючком - я и не общаюсь в темах, где это обсуждают.

Так что, хочется напомнить старый анекдот про мужика и баню: "Мужик, ты ли трусы надень, или крест сними". (С)

Кому это скучно - что они здесь забыли?

luarvik писал(а):

Сегодня норманизм/антинорманизм это тема не истории, а историографии, поэтому сегодня я все еще антинорманист Shocked Very Happy

Сегодня норманизм - это всё та же самая в первую очередь ПОЛИТИКА. Норманизм родился как ПОЛИТИКА, когда шведы стали придумывать себе историю. Только вот в СССР такой информации не было. Все думали, что норманизм придумали Байер, который даже не знал русского языка, хотя писал русскую историю, а также Миллер и Шлёцер.
Но благодаря работам Лидии Грот теперь мы знаем, что такое было шведское политическое мифотворчество. Ещё недавно этого знания не было - потому что никто почти не читал по-шведски. Л.Грот читает - и вот, пожалуйста, информация.

И я антинорманист не потому, что патриот. Ибо тогда бы это ничем не отличалось от скачущих майдаунов, которые уверены, что протоукры вручную вырыли чОрное море.

Я антинорманист потому, что понимаю, что ЛОГИКА и НАУКА просто не могут допустить, что самые малые народы ведут свою историю аж от времён бронзы - и только для славянского этноса мировая наука так и не смогла определить место. откуда этот этнос вышел. И не даёт та наука этому этносу права считаться старше 6-7 веков нашей эры. При том, что маленькие народы спокойно исчисляют свою историю в тысячелетиях и мировая наука даже не пытается это оспорить.

Ну а что такое политика - можно наблюдать по тому ,как ведёт себя ПРОПАГАНДА. Те же поскакушке на майдане, сделанные по одной методичке с другими такими же "революциями". Тот же донецкий боинг (а до этого это всё отрабатывалось на северокорейском боинге времён СССР). Те же попытки выставить идиотами Ивана Грозного и Павла Первого - и это при том, что Иоанн Васильевич уничтожил на несколько порядков меньше людей, чем "просвещОнная Европа".

Так что, это всё ПОЛИТИКА. Пока живет на планете человек - он будет бороться за власть, деньги, блага. И тут вся геополитика - это те же самые дворовые разборки. Разве что масштаб побольше. И побеждает часто не сильнейший, а подлейший.

Вот такие дела.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 21:59:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 21:53:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luarvik писал(а):
Ух ты, ух ты, холивар!
Чур я тролль! Иду читать битвы на Ганзе, вернусь и разражусь Very Happy Very Happy
А пока, уважаемый Pragmatik
Цитата:
Потому что норманизм основан на шведском политическом мифотворчестве.
У вас разделение научность-не научность проходит по национальному критерию? Что шведское - то не научное?

Вы же сами сказали, что вы - тролль. А я мальчик не совсем лопоухий. И у нас правило - "не корми тролля". Very Happy

Поэтому, если уж хотите потроллить - придётся делать это более тонко.

Сказано же было - шведы придумали ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИФ. Поэтому какой тут разговор про науку-то? Мифы выдумывают политики и их приспешники. Ну ещё пейсатели. Учёных среди них нет.

Я дал ссылки на статьи Лидии Грот. Желающие поговорить об этом - пусть прочтут.
Ну а просто так кормить тролля - это не ко мне.

luarvik писал(а):
Фу, "мракобесие и джаз".
Уважаемый Pragmatik, не затрудняйте себя ответом.
Троллить тут нечего и некого. Печалька.

Да нет, я уж утрудил себя ответом.
Люди почитают, сделают вывод.
Ради этого всё и делаем. А то ещё подумает кто, что антинорманистам нечего троллям ответить. Very Happy

И таки да - троллить тут действительно никого не получится. Контингент не тот. Не прокатит.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 19 Мар 2016 г. 22:13:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 22:03:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Александр Вадимович,Вы меня не поняли. Не надо ссылаться на общепринятое мнение и официальную науку как аргумент в споре, ибо современная наука будущими поколениями будет восприниматься как "фу,мракобесие!" Very Happy также,как мы воспринимаем сейчас флогистон и вечный двигатель.

+1.

Уже сейчас практически доказано, что человек не выходил из Африки. Есть работы на Западе, есть работы у нас. Весомое слово сказала ДНК-генеалогия, направление, которое очень сильно продвигает Анатолий Клёсов.
Правда, противостоит ему, как раз, "офицЫальная наука". Так называемые популяционные генетики. Которые во многом ни в зуб ногой, но занимают неплохие места, в том чисте в системе РАН. И появления работ Клёсова попросту показывает всем, как эти популяционные генетики дурят людям голову. Понятное дело, они, поп-генетики, тоже не дураки. Всё прекрасно поняли и оценили масштаб угрозы. И против А.Клёсова развернули такое наступление, что караул. По всем правилам уличной драки.

При этом у Клёсова в статьях очень много конкретной информации, много цифр. А у поп-генетиков - сплошь "общие рассуждения". Клёсов это объяснял. Потмоу что как только поп-генетики скажут что-то конкретное - им придётся вступать в полемику с историками, археологами и т.д. и т.п. Поэтому они используют принцип адвокатов - говорить много и пространно, но ни о чём конкретно.

На сайте "Переформат" у А.Клёсова своя авторская колонка. Много статей. Рекомендую.

http://pereformat.ru/klyosov/


А вот авторская колонка Лидии Грот:

http://pereformat.ru/grot/

Этих двух учёных оказалось достаточно, чтобы норманисты при их упоминании натурально бесились. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2016 г. 23:35:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
owl писал(а):
Причем у т.н. "норманистов" - их поболее и они повесомее, ибо официальная наука именно эту теорию рассматривает как базовую.

И это говорит человек, который ещё вчерась делал вид, что он типа совсем не в курсе, а что там такое с норманистами и антинорманистами... Wink

Ну Вы же понимаете, что надо завязать беседу, иначе просто не интересно дискутировать Wink Хотя на глубинные познания в этом вопросе я не претендую Smile
Pragmatik писал(а):
Сказано же было - шведы придумали ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИФ

Если честно, вообще не понимаю - при чем тут шведы Smile Т.н. "норманнская теория" отнюдь не определяет Рюрика однозначно как шведа. Вопрос остается открытым по сей день. Это во-первых Smile Во-вторых, в Повести Временных Лет русским по белому написано, что русь и славяне - это разные народы. А ПВЛ была написана задолго до того, как сформировалась некая "шведская политика". Ну и варягов призвали не только (и не столько) славяне, но и Чудь, Мери и Весь, которые - как Вы понимаете - были не вполне славянами Smile Кстати, очень полезно сравнить названия Чудь и Весь с Русь Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 00:05:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):

Ну Вы же понимаете, что надо завязать беседу, иначе просто не интересно дискутировать Wink Хотя на глубинные познания в этом вопросе я не претендую Smile

Экой Вы коварный. Smile))))


owl писал(а):

Если честно, вообще не понимаю - при чем тут шведы Smile

Вот, пожалуйста, очень подробно написано, при чём тут шведы:

http://pereformat.ru/2016/03/russkaya-istoria/

Причем, это, так сказать, квинтэссенция многих статей Л.Грот.



owl писал(а):

Т.н. "норманнская теория" отнюдь не определяет Рюрика однозначно как шведа. Вопрос остается открытым по сей день. Это во-первых Smile

Норманисты ОДНОЗНАЧНО определяют Ририка как СКАНДИНАВА. А шведом они его представляют или финном или метисом норвега и шведа - это дело стодесятое. Smile
А главное - норманисты везде трындят, что ИМЕНО СКАНДИНАВЫ и принесли на Русь ВСЁ. А до них русичи и славяне были натуральными обезьянами, ничего не умевшими.


owl писал(а):

Во-вторых, в Повести Временных Лет русским по белому написано, что русь и славяне - это разные народы. А ПВЛ была написана задолго до того, как сформировалась некая "шведская политика".


Вы оригинал ПВЛ видели? А можете назвать тех, кто видел? Rolling Eyes
То, что ныне называется ПВЛ - это достаточно поздний СПИСОК, т.е. - КОПИЯ.
И чего там понаписали - лишь Господь ведает.

Про того же Иоанна Грозного и Павла Первого англичане вон чего только не писали. Из одного сделали зверя лютого, из другого умалишенного. На 99,9999% - брехня. Зато держалась та брехня долго.

Не забываем - пейсатель летописей - это ПОДНЕВОЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Находится на содержании того, кто заказал летопись. Будет плохо писать - жрать нечего станет. А то и на кол посадят. Поэтому пейсали то, что однозначно понравится заказчику.
Понимать же надо. Smile
Это первое.

А теперь десерт.

Д.И.Иловайский тоже пишет, что русь и славяне - это разные. Только не народы, а жители разных мест. Одни жили в Южной Руси, другие на Севере.

При этом много позже "рюриков" жители того же владимирского княжества считали жителей рязанского княжества вообще жителями другого ГОСУДАРСТВА. При этом и те, и эти были одинаковыми по генотипу.

Поэтому естественно, что в 9-10 веках TV, СМИ и инета не было. А монах-переписчик, сидя в келье, многого и не знал. Что ему сказали - то он и написал. Проверить негде. Гугль не изобрели и вайфай в монастырскую келью не провели.


owl писал(а):

Ну и варягов призвали не только (и не столько) славяне, но и Чудь, Мери и Весь, которые - как Вы понимаете - были не вполне славянами Smile

Кто были варяги - пока что вопрос спорный.
Да и кто были чудь - тоже вопрос открытый.

"Следите за руками: как чудь превратилась в «эстонские племена»":

http://pereformat.ru/2015/08/chud-normanism/

"Следите за руками: как чудь превратилась в «эстонские племена» (2)"

http://pereformat.ru/2015/09/chud-normanism-2/

owl писал(а):
Кстати, очень полезно сравнить названия Чудь и Весь с Русь Smile

Вы лингвист? Я нет. Smile

Поэтому тут надо сравнивать не столько названия, сколько гаплогруппы.
Так, для начала.

Опять же, для продолжения разговора неплохо бы определиться. Вы кто? Я так понимаю - убеждённым антинорманистом Вы явно не являетесь. Значит - норманист?

Если это так, то начинать здесь спор норманистов и антинорманистов не очень интересно. У нас на Ганзе только моих тем, что создал лично я - три темы, в каждой по 150-180 страниц.

Заново приводить здесь все аргументы, что были приведены там?... Упаришься... Да и зачем? Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 20 Мар 2016 г. 02:23:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Torotto
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 533
Откуда: из леса.

СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 01:29:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:38:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luarvik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 456
Откуда: Курган

СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 06:50:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с уважаемым Pragmatikом, что норманизм - это пропаганда, но антинорманизм - тоже пропаганда. Наука то здесь причем?
Обратите внимание - сколько антинорманистов среди археологов? Им очень трудно делать вид, что русь это подвид славян. А Константина Багрянородного с его трактатом ,,Об управлении империей,, куда деть.
Опять же посылка, что у такого великого народа не может не быть истории ? Может и есть, сведений о ней может не быть, соседи у нас были не грамотные.
Мало ли, что шведы пишут? У маленьких народов комплекс неполноценности, особенно на нашем фоне. Я в толк не возьму у нас то комплексы откуда, желание удревнить историю до Адама?
Мы шведам всю историю испоганили, Александр, Петр, сейчас вот Лидия.
Пусть они нас хоть в мечтах победят.
Уважаю американцев - истории 300 лет, а комплексов - нет. Есть конечно, типа, у нас нет прошлого, а у вас - будущего, ну да я не про это.
В космос дверь открыли, Гитлера и Наполеона сокрушили, монголов выдавили, мало - еще и Македонского дай нам победить. Да одного года нашей истории другому народу на всю жизнь бы хватило ( например, 1812, 1917, 1941 и до бесконечности). А нам все мало.

PS, Я мальчик (в детстве лопоухий весьма), поэтому писАл.
Dixi.

_________________
Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 08:15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Наука развивается, вскрываются новые обстоятельства, способные изменить текущее положение дел Smile Однако, в настоящее время мы вынуждены оперировать теми знаниями и данными, которые имеем. Поэтому опираться на современную науку - это единственное, что нам остается Smile
Да что Вы говорите! А как Вам ситуация с предвоенным (1939-45) состоянием?Оф.наука(ОН,ген. Гареев) до сих пор упирается в то,что якобы СССР был не готов к войне,немцы напали без объявления войны,Красная Армия была неспособна,Сталин был дурак . Да это просто нежелание видеть и осознавать факты.А факты убийственны.
Объясните,зачем перед войной к границе были стянуты войска? Сталин-дурак?Зачем была снесена "линия Сталина"? Сталин -дурак?Зачем вплоть до вечера 22 июня 1941 г.(напомню,что уже бомбили наши города) шли и шли в Германию составы с зерном,лесом,металлом и прочими товарами? Сталин-дурак? Зачем,наконец,в мае-июне 1941 года непосредственно у границы были выгружены на брезент горы кожаных сапог? Сталин-дурак? ОН объясняет это с послевоенного времени по сю пору самыми разными и последовательно меняющимися измышлениями,только бы не признавать лезущего в глаза факта: СССР и Сталин были готовы к войне.Один нюансик-к какой войне? Вот этого до сих пор никак не хотят признавать. Потому что,признав это,признают,что СССР-агрессор не лучше Рейха.А это так! (потому что Вторая Мировая началась не 1 сентября вермахтом, а 17 августа Красной Армией!)
Не надо на меня кидаться. Немцы напали,мы победили,никто этого отрицать не намерен.Но ведь не это было желаемым Сталиным результатом,потому и Парад Победы принимал не он,Главнокомандующий и Генералиссимус,а всего-то маршал Жуков.
Вот Вам и официальная наука,по сути,проститутка в постели у власти.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением


Последний раз редактировалось: ЮрийЮВ (Вс 20 Мар 2016 г. 08:34:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 08:33:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luarvik писал(а):
Уважаю американцев - истории 300 лет, а комплексов - нет.
Ну да,ну да...
А спросите-ка америкоса про 11 сентября? Ответит-2001 год,башни-близнецы ВТЦ,и всё такое. А задайте-ка вопрос так: 11 сентября 1857 года? Скажет-не знаю, или начнёт вилять. Потому что позорно признавать то,что сделали турки с армянами (вот и не признают),как и мормоны с мирными переселенцами (вот и не признают).
А войны с индейцами? А геноцид индейцев (иначе-как это назвать?) Нет комплексов? Что, вернули индейцам их земли? Или уравняли в правах?

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group