| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
сергеймак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585
|
 Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 21:29:32 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Вы сейчас подеретесь. Имею собственное мнение по поводу ВМВ. Аргументированное. Но не буду. И вам предлагаю перестать распаляться. НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТ. А вот разоср...ся можем. Может ну его? Кстати и про норманнов тоже. Потому, что мы можем спокойно, без битья морд, дискутировать о ручках,перьях и бумаге. Даже об умственных способностях друг друга. А вот дискуссии об истории закончатся мордобоем. Обязательно. Ради душевного спокойствия, мира и согласия - предлагаю прекратить. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 21:30:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Он изменил присяге, он предал собственную страну, он предал своих товарищей, сдав англичанам контакты резидентуры. |
Страну он не предавал,не надо отождествлять власть и народ,государство и Родину.
Откуда Вам известно,что он сдал контакты англичанам? Англичане сказали? Или грушники?
Кстати,о ГРУ. В такой конторе товарищей не бывает. И не может быть. Сослуживцы-да,но не товарищи. | owl писал(а): | | В своих гнусных пасквилях сам написал, что стал предателем. |
Самобичевание,не более.
Гнусные,пасквили...какие слова! Может,поменьше эмоций,побольше фактов? | owl писал(а): | Но - мы уходим от темы. Впору открывать новую - Резун vs Антирезун  |
Открывайте.
Драться не будем, А.В. Родину,семью и меня не оскорблял,а за другое я не дерусь.Прекратил. Надоело.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 22:04:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| сергеймак писал(а): | | НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТ. А вот разоср...ся можем. Может ну его? Кстати и про норманнов тоже. |
Видимо да Этот самый норманский вопрос мусолят уже 200 лет без передыху Наверное действительно пора прекратить. Во избежание Тем более что по сути вопроса уже все высказались |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 22:28:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): |
По теме:читал,что варягов с островов позвали в наёмники,типа в дружину для каких-то определённых задач. А те, придя к нанимателям и увидев, что тут халява и есть,чем поживиться,банально захватили власть. Вот так, а вы,норманисты-"позвали княжить". |
Если не ошибаюсь, то это, как раз, в ПВЛ написано. Что платили дань варягам, потом прогнали. А потом уже позвали Рюрика.
Если предположить, что варяги это не национальность, а род занятий - то как бы всё встает на свои места.
Опять же, Рюрик - внук Гостомысла, сын его дочери. Т.е. - он СВОЙ.
Так что, даже если Рюрик и был - то позвали СВОЕГО.
Но при этом - государственность уже была! Потому что стадо обезьян не могут позвать кого-то править ими. Стадо можно завоевать. Но стадо не может кого-то просить управлять ими. Если просят - то это не стадо, а очень социальное общество!!!
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 20 Мар 2016 г. 23:23:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 22:45:05 Заголовок сообщения: |
|
|
То есть:общество,общественное устройство уже было,а не с нуля начинали.Следовательно,и до Рюрика с его варягами племена славян были не просто сбродом,шляющимся по лесам,а организованы в какие-никакие общины с главой(князем?),дружиной его,какими-то управленцами и хозяйственниками,тиунами(как же без налогов?).Столица у каждой общины была,где князь стол держал.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 22:46:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Но!!! Эти мифы были направлена на цель - лишить Русь/Россию своей Истории! |
Не очень понимаю, как призвание варягов может лишить Россию ее истории. |
ДА вот так - взять и объявить, что Рюрик был СКАНДИНАВ, что Рюрик принёс на Русь всё, в том числе - ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ.
Более подробно если хотите - ссылки на статьи Лидии Грот я дал. Пересказывать за неё - долго. У неё и лучше, и понятнее, да она и кандидат исторических наук. А я - так, покурить вышел.
| owl писал(а): |
Мы с Вами не можем однозначно установить, что 10 веков назад то было, что уж там говорить про времена до нашей эры? |
Мы - да, не можем. Но тогда точно так же не могут этого и норманисты. А они -УТВЕРЖДАЮТ свои идеи, причем, утверждают их в качестве СВЕРШИВШИХСЯ ФАКТОВ.
Если они могут - то и мы с Вами можем.
А если мы не можем - то и им не положено.
| owl писал(а): |
Хм, а сколько России лет? Самое раннее упоминание - 862 год, насколько я понимаю |
У Д.Иловайского в книге на несколько столетий раньше есть упоминания. Точно не помню, надо смотреть в книге. А она бумажная, искать долго.
Опять же, что говорят норманичты - что САМИ СЛАВЯНЕ появились только в 6-7 веке. Т.е., завелись те славяне, как плесень на унитазе - не было их, потом бац - и появились.
"У вас на кухне неожиданно завелась женщина. И блинчики печёт" (С) (Реклама) Вот так и славяне. Не было - потом бац - и появились. При этом ни одна сволось не говорит - откуда конкретно славяне взялись? Ну допустим, хорошо - появились они в 6-7 веке. Откуда?!?!? Никто ТОЧНО не говорит.
Но разве так бывает? Конечно, не бывает.
| owl писал(а): |
В доводах всех т.н. "антинорманистов" сквозит обида за предков. |
Не обида, а злость. Это разные вещи.
Да, мы злые. Потому что у славян украли их историю. Не победили в войне, а подло украли. Кабинетные крысы. В угоду своим королькам.
Полагаете - тут нет причины для злости?
А нас, великий этнос, приравняли к папуасам, которые невесть откуда появились, пришли, согнали бедных финно-угров с давно насиженных мест...
Т.е., финно-уграм дозволительно считаться автохтонами (т.е., живущими здесь издавна), а славянам - нельзя.
Есть от чего разозлиться.
| owl писал(а): |
Как так - не могли мы призвать кого-то там, мы сами крутые. |
Нет!!!!!
Я уже сказал - я крайне далёк от майданных взглядов великоукров.
Я, как и Вы, хочу узнать ИСТИНУ. Но за прошедшие несоклько лет весь мир уже увидел, как фабрикуется и шельмуется история... Те же цветные рейволюции, тот же донецкий боинг...
И многое уже стало понятным, из того, что 25 лет назаб было в новинку...
| owl писал(а): |
А это уже эмоции. И пока эмоции в сторону не будут отброшены - толку не будет. Да не бьются т.н. "норманисты" за чужое! Люди хотят установить истину. На базе доступных фактов. |
Угу. Лeв Caмyилoвич Kлeйн. Ярый норманист. Многие считают его норманичтом номер 1 в России.
Казалось бы - к чему Львy Caмyилoвичy так доказывать никчемность славян до якобы прихода скандинавов? Что, других дел нет? Например, поизучать там, к примеру, Авраама и Иакова... Нет, надо доказывать, какие славяне были никчемные, пока якобы не пришли скандинавы, которые дали славянам ВСЁ.
Так что, львы caмyилoвичи, как раз, сражаются за чужое. Славяне им чужие. А мы бьёмся за своё.
Мы бьёмся за то, что славянские народы и племена просто-напросто были самодостаточными народами. И полудикие во времена Рюрика скандинавы были на Руси простой наёмной силой, аналогом нынешних частных военных компаний (ЧВК). Т.е., попросту, наёмным мясом.
А нам пытаются утверждать, что эти наёмники и принесли на Русь всё - и культурку, и государственность... И пофиг, что скандинавы, такие, якобы, развитые, везли с Руси домой ту же керамику...
Так что, разница между антинорманистами и норманистами ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 22:48:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Пока наука будет получать зарплату от государства - она будет себя вести по принципу "чего изволите, барин". |
Ёлы-палы, а от кого она должна их получать? От марсиан? |
Гляньте, как оно в Америке.
Разница принципиальная.
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Поэтому-то ссылки на статьи в газетах, на "научные статьи", а также на древние рукописи - это есть ссылки на ОЧЕНЬ ангажированное мнение того, кто пейсал эту летопись/статью/телепередачу, а ещё больше - кто оплачивал эту пейсанину. |
Позвольте, но вот Вы тоже ссылаетесь на некие труды. Откуда уверенность в том, что их авторы неангажированные? |
Независим только Господь.
Как Вам сказать. ИМХО - тут надо смотреть, кто и для чего пишет. Если монах пишет летопись - то понятно, что для монаха это РАБОТА. И он подневольный. И ясно, для кого он это пишет. Для ХОЗЯИНА. ))) Плохо напишет - в лучшем случае кормить не будут, пойдёт милостыню просить. В худшем - на кол посадят, всего и делов. Не оправдал доверия.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 23:06:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Сам факт того, что кто-то кого-то позвал ими править - говорит о довольно организованном обществе. |
Не вижу связи, если честно. |
Тогда просто пропустим с Вами этот момент.
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | ТАк что, государственость была задолго до Рюрика. |
И какие факты на это указывают? |
Например, договоры русов-славян с Византией. У Д.ИЛовайского в книге это есть.
Русы-славяне клянутся там славянскими богами! Не скандинавскими, а славянскими! Мыслимое ли дело для наёмника-скандинава клясться чужими богами? Нет, конечно.
| owl писал(а): |
В те времена с понятием "государство" было туго, прямо скажем. |
Не так. Просто государство было несколько иным, чем сейчас. Но оно было. Договоры с Византией - это как раз не договоры между парой коммерческих ларьков, а именно что межгосударственные договоры.
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Рюрик, если он и был - был просто мелким проходящим наёмным управленцем. |
Ну это лишь догадка. |
Да. Я бы сказал - рассуждение. Причем, не я придумал. Мысль высказал коллега на Ганзе в одной из тем. Я просто подумал... и получилось, что вполне могло быть...
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | При этом нет 100% доказательств, что Рюрик вообще был. |
Ну если за доказательство его существования брать наличие свидетельства о рождении, тогда - нет. |
Летописи - это источники. Оргиналов древних рукописей нет! Есть гораздо более поздние СПИСКИ, т.е., КОПИИ.
При этом сама ПВЛ писалась спустя долгое время после рюриковых времён. Т.е., уже тогда это было ВОСПОМИНАНИЕ. Автор ПВЛ не был очевидцем дел с Рюриком.
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): |
Попробуйте сказать это норманистам - получите дикую агрессию в свой адрес. ))))) |
Ну мы то решаем вопрос в нашем, узком кругу  |
Щас набигут норманисты - моргнуть не успеете. )))
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | его исследования показывают, что предки славян пришли в Европу на 5000 лет раньше предков нынешних европейцев.
|
Ну к призванию варягов это отношения не имеет |
Как раз имеет. Ибо норманисты УТВЕРЖДАЮТ - славяне образовались в 5-7 веках, никак не позже.
| owl писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Т.е., Вы, сторонник НАУЧНОГО подхода, сторонник ИСТИНЫ - и Вам хватило мнения КАКОГО-ТО Гоблина, |
Я настоятельнейшим образом рекомендую Вам ознакомиться с этими видео Гоблин там выступает лишь в качестве приглашающей стороны, а информацию там предоставляет совсем другой человек. |
Коллега, да обсуждалось уже это видео и этот персонаж на видео в гостях у Гоблина 100500 раз.
Это Вам не Гордон. Вот Гордон приглашал к себе нормальных учёных. И, кстати, сам достаточно хорошо понимал, о чем разговор. А Гоблин - он и есть Гоблин.
А под окошком видео с Гоблином дан список литературы. Читаем фамилии авторов и изумляемся неимоверно:
Под редакцией Е.А. Мельниковой. Славяне и скандинавы. Москва: Прогресс, 1986
Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005. — 640 с.
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси 9-11 веков. М., 1995 г.
Пчелов Е.В. Рюрик. / Жизнь замечательных людей. М., Молодая гвардия, 2010
-----
Етить колотить! Вся норманистская рать! Не хватает только Самого - Львa Caмyилoвичa Kлeйнa, норманиста всея Руси номер 1. ))))
Я ж Вам поэтому и сказал - ну чего ждать от Гоблина, Гоблин он и есть Гоблин. ))))
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 20 Мар 2016 г. 23:21:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 23:20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): | | То есть:общество,общественное устройство уже было,а не с нуля начинали.Следовательно,и до Рюрика с его варягами племена славян были не просто сбродом,шляющимся по лесам,а организованы в какие-никакие общины с главой(князем?),дружиной его,какими-то управленцами и хозяйственниками,тиунами(как же без налогов?).Столица у каждой общины была,где князь стол держал. |
Именно так, Юрий!!!!!
Для начала - мы, антинорманисты, и хотим, чтобы это стало очевидным.
Позвать кого-то править собой может только высокоорганизованное общество. Обезьяны - не могут. Папуасы - тоже. Примеров - весь земной шар. Никакие папуасы никого себе в правители не звали и не зовут. И только славяне, якобы, будучи дикими, позвали. Единственные и неповторимые. А также - они единственные, про кого учОные не могут точно сказать, откуда они, славяне, появились.
А вот мы, антинорманисты, и говорим - многие из нас считают, что славяне были автохтонным населением - т.е., населением, живущим здесь издревле.
Моё мнение такое. Стоянки Каменного века разбросаны по всей территории РФ. Их возраст - ок. 45000 лет (Костёнки), ок. 25000-30000 лет (Сунгирь). На Южном Урале и в Якутии стоянки примерно тех же датировок.
А в Якутии найдена стоянка, аналогичная африканской, которая дотируется примерно 1 с лишним миллиона лет!!!!!
В Якутии!!!
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Вс 20 Мар 2016 г. 23:33:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Угу. Лeв Caмyилoвич Kлeйн. Ярый норманист. Многие считают его норманичтом номер 1 в России.
Казалось бы - к чему Львy Caмyилoвичy так доказывать никчемность славян до якобы прихода скандинавов? Что, других дел нет? Например, поизучать там, к примеру, Авраама и Иакова... |
Сергей, безотносительно спора норманисты-антинорманисты - ну что за махровый антисемитизм? 
Знаете же историю про приписываемую Черчиллю (вроде как именно приписываемую) фразу об отсутствии антисемитизма в Англии?
| Цитата: |
Однажды у Черчилля спросили:
— Скажите, почему в Англии нет антисемитизма, еврейских погромов ?
Hа что Черчилль ответил:
— Видите ли, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя... |
Или, в другой формулировке, без Черчилля, - "Англия - единственная страна в мире, где нет антисемитизма, ибо англичане - единственная нация, не считающая евреев умнее себя".
Так и тут - в теории похвальный подход о неверии в "шведские политические мифы" и желании доказать состоятельность славянской истории с древних времён у вас соседствует с комлексами о ZOG и бедных страдающих от них славянах (в данном случае - т.к. кто-то с показавшимися вам подозрительными ФИО стоит на позициях норманизма)...
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Torotto
Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 533
Откуда: из леса.
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 00:13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:39:17), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 10:24:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Torotto писал(а): | | Коллеги, не кормите профессионального тролля. Он уже загадил ганзу своими потоками сознания . |
О ком речь? Я догадываюсь,но хотелось бы имён,явок,паролей...
Проведу параллель.
Абхазы и их предки живут на своей земле уже не менее 2500 лет (доказано). Покойный Владислав Ардзинба (кто не знает-он был историком,а президентство... так,вынужденное занятие) занимался темой хаттов-хеттов и их государства. Одним из направлений его исследований было установление происхождения абхазо-адыгского этноса ( кто не знает-это сами абхазы,адыги (адыгейцы,черкесы кабардинцы-один народ), шапсуги, садзы, убыхи(язык умер))и подтверждение связи и родственности языков упомянутых народов с хаттами-хеттами.
Во как далеко забираются исследователи,аж за 12-15 тыс. лет до рождества Христова. Потому что противоположная (и политизированная) точка зрения (прогрузинская) возникла совсем недавно,весьма зыбка и не находит подтверждения у независимых исследователей (которым,кстати,не затыкают ртов)
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 13:59:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Сергей, безотносительно спора норманисты-антинорманисты - ну что за махровый антисемитизм? |
Ни в коем случае, Юрий, ни боже ж ты мой!!! Никакого антисемитизма!
Антисионизм.
Кстати, среди антисионистов есть и сами евреи. Вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Кстати, борьба с сионизмом велась в СССР на государственном уровне. А антисемитизма не было.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 14:21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Так и тут - в теории похвальный подход о неверии в "шведские политические мифы" и желании доказать состоятельность славянской истории с древних времён у вас соседствует с комлексами о ZOG и бедных страдающих от них славянах (в данном случае - т.к. кто-то с показавшимися вам подозрительными ФИО стоит на позициях норманизма)... |
Юрий, а вот тут давайте просто и непредвзято воспользуемся советом одной древней, но умной книги: "По делам его суди его". (С)
Полностью абстрагируемся от всего, будем только смотреть на дела и слова.
Начинаем читать, кто громче и навязчивее всех говорит и пишет о том, что славяне были ни на что не способны, что скандинавы им принесли всё - от мечей, фибул до главного - государственности? Читаем цитаты, смотрим ФИО. Смотрим, где работают эти люди, с кем сотрудничают. И тут - упс... возникают интересные факты...
Итак, знатный норманист Владимир Яковлевич Петрухин. Смотрим для начала Википедию (ну нет у меня доступа к архивам СВР )
1991-2004 г. - профессор Высшей Гуманитарной школы им. Ш. Дубнова (до 2003 г. - Еврейский университет в Москве).
В.Я. Петрухин - участник большого числа российских и международных исторических, археологических и этнографических проектов, включая междисциплинарные экспедиций по исследованию памятников славянской и еврейской истории и культуры, а также координатор проектов по охране и исследованию памятников хазарской и еврейской истории и культуры в Высшей гуманитарной школе им. Ш. Дубнова («Хазарский проект»), Российского Еврейского Конгресса.
Член редколлегий журналов: «Вестник Еврейского университета» (М. - Иерусалим) (с 1994 г.), «Славяноведение» (с 1994 г.), «Живая старина» (с 1995 г.), «Проблеми на изкуството» (София) (с 2004 г.), альманаха «Параллели» (с 2002 г.), «Хазарского альманаха» (Харьков) (с 2002 г.). Член редколлегий большого числа сборников научных статей и других научных изданий.
Хазарско-еврейские документы X века : пер. с англ. / Голб Норман, Прицак Омельян ; Н. Голб и О. Прицак; науч. ред., послесл. и коммент. В.Я. Петрухина; Рос. акад. наук, Ин-т славяноведения. - Изд. 2-е, испр. и доп. - Иерусалим ; М. : Гешарим : Мосты культуры, 2003. - 239 с., [8] л. к., факс. - (Библиотека Российского еврейского конгресса). - Пер. изд. : Khazarian Hebrew documents of the tenth century / N. Golb a. O. Pritsak. - Ithaca ; London : Cornell Univ. Press, 1982. - Доп. тит. л. ориг. англ. - Библиогр. в тексте. - Алф. указ.: с. 226-227. - ISBN 5-932731-26-5 : 125
«Еврейский миф» в славянской культуре / О.В. Белова, В.Я. Петрухин. - М. : Мосты культуры ;
История еврейского народа в России. - М. ; Иерусалим, 2010. (соавтор).
Петрухин В. Судьбы евреев в средневековой Руси. От «кенаанитов» к «жидовствующим» // Летняя школа по еврейской этнографии и эпиграфике в Глубоком (Белоруссия). 22-30 июля 2015 г. Центр Сэфер.
Петрухин В. Вий в Талмуде // Конференция Центра Сэфер и Центра славяно-иудаики Института славяноведения РАН «Норма и аномалия в славянской и еврейской культурной традиции». 2-4 декабря 2015 г.
-------------------------------------------------------------------------
Это то, что нашли сразу, причем в сверхоткрытых источниках вроде Википедии.
Как-то вспоминается анекдот про баню - "мужик, ты или крест сними, или трусы надень". (С)
Как говорится - "казалось бы, при чём тут Лужков?" (С)
Но снова смотрим "на дела его и слова его":
http://pereformat.ru/2014/07/petruhin/
"Просто они верят в «ущербность» славян"
Цитата:
"При обсуждении моего поста о южно-балтийском торговом пути Л.П. Грот привела цитату из В.Я. Петрухина: «Можно спорить о содержании «ряда» с призванными князьями, но невозможно исключить скандинавов из жизни Новгорода и балтийских центров: Волин поморян входит в зону скандинавской колонизации, как и Дублин в Ирландии (город стал объектом норманнской агрессии с началом эпохи викингов в конце VIII в., как и Англия); упоминавшийся Рюген и устье Одера также были колонизованы в эпоху викингов – существенно, что скандинавы оседали в формирующихся городских центрах. На круглом столе по проблемам варягов на Балтике обсуждался вопрос о возможности поисков истоков летописных варягов не собственно в Скандинавии, а на южном славянском побережье, колонизованном скандинавами. При этом А.А.Гиппиус подчёркивал безосновательность сближения племенного имени вагры с названием варяги…».
То, что аргументов, подтверждающих эти заявления не приведено, конечно, вполне понятно. «Колонизированный в эпоху викингов скандинавами Рюген» – безусловно, настоящий «шедевр» даже для подобного рода историков. Вот откуда, любопытно, он вообще мог это взять? Первые упоминания Рюгена относятся к 10 веку и это лишь просто упоминание острова. Далее упоминания Адама Бременского и Гельмольда из Бозау, описывающие остров как населённый славянами и не только никому не платящий дани, но мимо которого и путники-то не всегда проплывать отваживались из-за воинственности местных жителей. Даже после датского завоевания он был колонизирован не данами, а немцами, приглашёнными к тому же самими славянскими князьями. Но это и не эпоха викингов…" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 23:19:08), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 14:29:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): | | Torotto писал(а): | | Коллеги, не кормите профессионального тролля. Он уже загадил ганзу своими потоками сознания . |
О ком речь? Я догадываюсь,но хотелось бы имён,явок,паролей... |
Да обо мне, о ком же ещё.
Персонажик всё никак не успокоится. Был мной посажен в лужу, смачно, с брызгами, в вопросе о сотовой связи и вопросах SAR. Поначалу делал вид, что всё знает, но оказалось, что тягаться с радиоинженерами ему рановато. Сбежал из темы, когда понял, что посажен в лужу. Но обидку затаил. Поэтому бегает за мной по всем темам и гадит поманеньку в спину. Мимо-то пройти не может. Но так как особыми талантами не одарён, может только мелко гадить вослед. На большее не способен, да и побаивается спорить напрямую. Помнит ещё про смачное плюхание его в лужу в теме про сотовую связь и SAR.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 14:46:21), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 14:42:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): |
Проведу параллель.
Абхазы и их предки живут на своей земле уже не менее 2500 лет (доказано). Покойный Владислав Ардзинба (кто не знает-он был историком,а президентство... так,вынужденное занятие) занимался темой хаттов-хеттов и их государства. Одним из направлений его исследований было установление происхождения абхазо-адыгского этноса ( кто не знает-это сами абхазы,адыги (адыгейцы,черкесы кабардинцы-один народ), шапсуги, садзы, убыхи(язык умер))и подтверждение связи и родственности языков упомянутых народов с хаттами-хеттами.
Во как далеко забираются исследователи,аж за 12-15 тыс. лет до рождества Христова. Потому что противоположная (и политизированная) точка зрения (прогрузинская) возникла совсем недавно,весьма зыбка и не находит подтверждения у независимых исследователей (которым,кстати,не затыкают ртов) |
Браво, Юрий!!!
Вот об этом и речь. Разные народы спокойно так ведут свою историю на несколько тысяч лет назад. И это нормально! Так и должно быть!!!
Недавно смотрел передачу по каналу "Моя Планета". Небольшой народ на Кавказе или в Закавказье, название не помню. Спокойно и уверенно ведут своё летоисчисление и свою историю на 6000 лет назад. С точки зрения науки - никаких претензий к ним ни у кого нет. Учёные согласны с такой датировкой.
Исследования Анатолия Клёсова подтверждают такие цифры. Гаплогруппа R1 пришла в Европу примерно 20000 лет назад.
Наши предки, предки славян с гаплогруппой R1a в Европе появились примерно 10000-8000 лет назад. Гаплогруппа R1b пришла в Европу на несколько тысяч лет позже.
Я ещё маненько путаюсь в R1, R1a, R1a1. Вопрос-то серьёзный, а я ни разу не генетик. Поэтому читаю Клёсова с трудом, очень уж у него многие вещи научно изложены, что касается именно гаплогрупп, субкладов и т.п. профессиональной лексики.
Эти же сведения озвучивал Д.И.Иловайский более 100 лет назад - что славяне стали уходить из Европы с насиженных мест под натиском германцев и прочих племен и народов.
При этом у Иловайского данных археологии почти не было. Сейчас же в Германии раскопано громадное количество именно славянских артефактов. "Здесь всё до самой магмы славянское".
Вот авторская колонкаисторика Андрея Пауля на "Переформате":
http://pereformat.ru/andrei-paul/
Если интересно - гляньте. Очень интересные статьи! Вышла книга - Андрей Пауль. "Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда".
Лидия Грот, кандидат исторических наук и большой специалист по Швеции и шведам, высоко оценивает его работы. Предлагает ему из статей, что Андрей опубликовал на сайте "Переформат", подготовить монографию. И эта монография была бы очень серьёзный. Фактологический материал у Андрея Пауля - серьёзный!
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 14:58:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 14:57:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Полностью абстрагируемся от всего, будем только смотреть на дела и слова.
Начинаем читать, кто громче и навязчивее всех говорит и пишет о том, что славяне были ни на что не способны, что скандинавы им принесли всё - от мечей, фибул до главного - государственности? |
Я предлагаю абстрагироваться в т.ч. и от личностей авторов той или иной теории. Это не способствует конструктивному диалогу Это во-первых Во-вторых предлагаю не лезть в глубины древности и рассмотреть лишь вопрос появления Рюрика (ведь основной вопрос спора норманистов и антинорманистов - это именно вопрос с личностью Рюрика). Будем оценивать лишь факты. Скандинавы торговали с Византией. Наличие пути из варяг в греки сомнению не подлежит, я надеюсь? В Старой Ладоге многочисленные раскопки показали, что викинги приплывали туда на судах морского хода и пересаживались на речные - для дальнейшего движения по рекам до Каспия. Т.е. присутствие скандинавов на территории будущей Руси неоспоримо. Воинами они были отличными и в те времена ураганили по всей Европе. Поэтому привнести они к нам могли лишь военный порядок, а не какую-то высокую культуру. Что, по всей видимости, и было сделано с приходом Рюрика, под руководством которого объединились несколько враждующих племен. Причем часть из них была не славянскими, а угро-финскими. Никакую ущербность славян это не подчеркивает на мой взгляд. Ну уступали мы в ряде аспектов тем же викингам в те времена. Что с того? Впоследствии мы уже вышли вперед, только и всего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 15:05:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Torotto писал(а): | | Коллеги, не кормите профессионального тролля. Он уже загадил ганзу своими потоками сознания . |
Что вы имеете сказать за Ганзу? Ну придите к нам на Ганзу и скажите мне об этом лично. Можно, например, вот здесь:
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1689640-108.html
Правда, кишка-то будет тонка. На Ганзе с такими персонажами разговор короткий. Топикстартеры трут посты таких персонажей даже без помощи модератора. Не любят у нас в темах про Историю Руси мелко гадящих. Ну а до крупно гадящих вам как до Луны.
Так что, "знатокам" сотовой связи и SAR, а теперь ещё и, оказывается, знатокам генетики, которые ДНК-генеалогию, оказывается, знают лучше профессора МГУ и Гарварда А.А.Клёсова, лучше бы не лезть ко мне со своими мелочными местечковыми придирками. Меньше придётся потом прилюдно садиться в лужу.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 15:10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): |
Я предлагаю абстрагироваться в т.ч. и от личностей авторов той или иной теории. Это не способствует конструктивному диалогу |
Быть может, это не способствует конструктивному диалогу, но это очень способствует установлению Истины. А ведь Вы, коллега, считаете это наиважнейшим, не так ли? ))))
"А в науке ничего дороже истины нет". (С) (Профессор Волосюк, к/ф "Большая перемена")
| owl писал(а): | | Во-вторых предлагаю не лезть в глубины древности и рассмотреть лишь вопрос появления Рюрика |
Коллега, если перевести Ваше предложение на юридический язык, то оно прозвучит примерно так: "Предлагаю не лезть в глубины и не выяснять, от кого родился наследник и является ли он вообще хотя бы дальним родственником наследодателя. Предлагаю сразу перейти к дележу наследства, в котором наследнику полагается практически всё".
))))))
Нет, коллега, так не пойдёт. Рюрик - персонаж легендарный. В том смысле, что ФАКТОВ самого его существования нет. От слова вообще. Только легенды.
А Вы предлагаете принять за факт то, что фактом совсем не является. Это называется предположение. А только на предположениях добраться до Истины, увы, не получится.
| owl писал(а): | (ведь основной вопрос спора норманистов и антинорманистов - это именно вопрос с личностью Рюрика).
|
Э, нееееет!!!!!! Шалить изволите, барин! ))))))))
Я же уже говорил - сам по себе вопрос Рюрика и "рюриков" - это сто пятьдесят десятый вопрос. По большому счету, с точки зрения НОРМАЛЬНОГО историка Рюрик - просто ОДИН ИЗ МНОГИХ приглашенных управленцев, НИЧЕМ не отличавшийся от тех, что были до него и после него. Совершенно проходная и малозначительная фигура. Это если он, всё-таки, реально был, а не выдуман.
Главное же, с чем борются антинорманисты - они борются с мифом о том, что именно с Рюрика НАЧАЛОСЬ РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО, каковое государство русским принесли СКАНДИНАВЫ и обустроили скандинавы.
И пофиг, что у самих скандинавов государственость появилась на несколько сот лет позже Рюрика. Это, кстати, исторический факт. Т.е., по убеждению норманистов, скандинавы принесли славянам то, чего сами не имели. Скандинавы смассово закупали славянскую керамику, потому что не умели её качественно делать сами - и при этом принесли русам ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ.
Ну да, точно! Гастарбайтеры на стройке не умеют двух слов сказать по-русски - но принесли в РФ государственность. Ага, именно так и есть. )))))).
| owl писал(а): |
Будем оценивать лишь факты. Скандинавы торговали с Византией. |
Ну давайте оценивать факты.
Скандинавы никогда не торговали с Византией. Это подробно объяснил ещё Д.И.Иловайский. И доказали современные реконструкторы.
Зато скандинавы с большим удовольствием закупали славянскую керамику. Потому что собственная керамика у скандинавов была грубой и уступала славянской.
http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/
http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/
http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/
http://pereformat.ru/2014/12/iz-varyag-v-greki/
Для начала хватит. Прочитаете - могу ещё материала подкинуть. Про книгу Д.И.Иловайского уже говорил. Серьёзнейший историк.
| owl писал(а): | | Наличие пути из варяг в греки сомнению не подлежит, я надеюсь? |
См. абзац выше.
| owl писал(а): |
В Старой Ладоге многочисленные раскопки показали, что викинги приплывали туда на судах морского хода и пересаживались на речные - для дальнейшего движения по рекам до Каспия. |
Неправда! Нет там ВИКИНГОВ.
За викингов выдаётся любая находка. Потому что большинство действующих "официальных" российских археологов - норманисты.
Не ходили викинги до Каспия. За одним исключением - разве что, возможно, в виде дешёвых наёмников, нанятых занедорого славянскими князьями.
У Д.И.Иловайского это всё ПОДРОБНЕЙШЕ расписано.
При этом - просто не было такого товара, который бы экономически оправдал ТАКОЙ логистический маршрут. Особенно с учетом того, что много на лодке не увезёшь, чтобы тащить всё это из Византии через всю Русь и до Скандинавии. Но даже это это не самый главный аргумент.
НИКТО не позволит горстке чужаков, даже если бы они ещё бы и смогли попасть во внутренние реки Руси, шляться по такой огромной площади. Перебили бы как курей. Просто и без затей. Вы берега того же Волхова видели? Я видел. Перестрелять оттуда сидельцев в лодках - нечего делать. А чем дальше вглубь Руси - тем меньше реки, дремучей леса. Из-за деревьев закидать лодчонки стрелами и копьями - нападающих из-за деревьев даже видно не будет. И всё, приплыли... викинги к грекам.
)))))
Поэтому плавать на внутренних речных путях могли ТОЛЬКО СВОИ. И здесь варяги - это не скандинавы, а СВОИ, СЛАВЯНЕ. Вот тут - да, такое возможно.
Вы юность пионерскую вспомните. Шляться по чужим раёнам и дворам было ой как стрёмно порой. "Пацан, ты с какова раёна? Кого знаешь?" (С) )))) Вот ровно то же самое было всегда. Ибо геополитика - это те же самые дворовые тёрки, только масштаб другой.
| owl писал(а): | | Т.е. присутствие скандинавов на территории будущей Руси неоспоримо. |
Неоспоримо их присутствие на Руси в качестве дешёвой наёмной военной силы. Аналог нынешних ЧВК - частных военных компаний. Простые полудикие наёмники, у которых не было не то что своего государства, но даже своей качественной керамики.
Грубо говоря - это были военные гастарбайтеры.
Вот это - действительно неоспоримо.
| owl писал(а): | | Воинами они были отличными и в те времена ураганили по всей Европе. |
Шведский политический миф!
Викингов в том виде, который привит в экранов кино, никогда не существовало. Читаем:
http://pereformat.ru/2011/11/vikings/
Вы, конечно, не согласитесь, но это нормально.
Так что, вот такие дела.
НИКАКИХ доказательств у норманистов нет, есть одни категорические утверждения.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 16:28:17), всего редактировалось 11 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 15:19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Быть может, это не способствует конструктивному диалогу, но это очень способствует установлению Истины. А ведь Вы, коллега, считаете это наиважнейшим, не так ли? )))) |
На мой взгляд установлению истины способствуют факты и их логическое сличение. Если мы сейчас начнем выяснять, кто там среди авторов еврей, а кто швед - мы просто уйдем совершенно не в ту сторону. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 15:36:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): |
На мой взгляд установлению истины способствуют факты и их логическое сличение. |
Пример. Сличают улики и показания участников уголовного дела. А для этого улики специально процессуально оформляют так, чтобы они и стали ФАКТАМИ. Для процессуального права это не просто важно - это первооснова. Именно поэтому в уголовном и гражданском судопроизводстве этому отводится колоссальнейшее значение. И не дай Бог какое нарушение - доказательство перестаёт считаться фактом и отбрасывается.
Во-первых - должно быть ДОКАЗАНО само существование ФАКТА. Т.е., должно быть доказано, что факт действительно существует и является фактом, а не вымыслом. Т.е., если Вы желаете сличить факты - Вы должны доказать, что то, что Вы желаете сличать - это именно факты, а не Ваши предположения или что это не выдумки неких лиц.
Пока что - у норманистов нет никаких фактов. Зато есть колоссальные двойные стандарты и подгонка результата. Вот как это делается:
http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/
"Славянский след в Скандинавии и двойные стандарты интерпретаций"
Андрей Пауль, историк
"Российско-немецкий исторический семинар"
Небольшая цитата из статьи:
"А теперь посмотрим, на чём основаны такие громкие выводы о сильном скандинавском влиянии и в такой степени скандинавской принадлежности могильника, что рассматривается лишь возможность того, что на нём могли хоронить своих людей и местные славяне. Ниже я приведу таблицы Т. Брорссона со списком реконструированных сосудов из Гросс Штрёмкендорфа, где для наглядности я подчеркнул скандинавскую керамику.
Славянская и импортная керамика из могильника в Гросс Штрёмкендорфе (по T. Brorsson, 2011).
Методом нехитрых подсчётов можно определить, что доля скандинавской керамики в могильнике составляла около 5%, славянской же - около 88%. Если керамика 'указывает на национальность', на чём настаивает Т. Брорссон, то придётся признать, что славян в могильнике должно было быть абсолютное большинство. Всего доля скандинавской керамики, найденной в торговом центре, составила, по подсчётам Т. Брорссона, около 2,2%.
"Скандинавский погребальный обряд", по которому доказывают скандинавское происхождение покойников уже немецкие археологи, вещь также не менее туманная. Речь идёт о захоронениях в ладье - такой обряд в силу ряда причин считается исключительно скандинавским, несмотря на десятки находок таких погребений в землях балтийских славян. Всего из 252 обнаруженных в Гросс Штрёмкендорфе погребений, лодочных захоронений было найдено 6, что в процентном отношении составляет около 2%. Даже оставив в стороне спорность 'скандинавской' интерпретации лодочных захоронений, при всём желании скандинавов в Гросс Штрёмкендорфе можно насчитать 2-5%. Насколько сходятся такие цифры с громкими заявлениями, о том, что в могильнике были захоронены 'торговцы разных регионов северной Европы', но 'нельзя исключать' и славян - предлагаю решить каждому самому.
Хуже всего то, что такие фантазии могут быть приняты исследователями других стран за чистую монету и на основании этого будут делаться выводы, как это было в случае Менцлина. Можно привести и небольшой каламбур. Как и было отмечено выше, исследовали гроссштрёмкендорфскую керамику в Лунде, городе, где в средние века доля славянской керамики превышала 90%, но это не послужило основанием для местных исследователей признать там какую-то чрезвычайно большую долю славян. 90% славянской керамики в Лунде считают местной скандинавской традицией, в то же время предлагая считать могильник в Гросс Штрёмекндорфе преимущественно скандинавским на основании 5% скандинавской керамики и 2% погребений. То, что так живо напоминает 'исследования' немецких 'историков' в период 1939-40 гг., к сожалению, является самым что ни на есть 'актуальным' положением науки - монография вышла в 2011 году. Или, может, доля славянской керамики в 90% - это и есть основной критерий принятия места за скандинавское, что на юге, что на севере Балтики?
Возвращаясь же к лодочным захоронениям, нельзя не заметить двойных стандартов и здесь. Доказывают скандинавское происхождение захороненных в ладье в Германии следующим образом. К примеру, инвентарь одного из лодочных захоронений оказался смешанным славяно-франкским, так что на основании его такие выводы сделать трудно. На помощь приходят железные заклёпки, которые принято считать (!) скандинавской, не знакомой славянам и не применявшейся ими традицией кораблестроения. Даже не рассматривая вопрос о том, что совсем не обязательно происхождение кораблестроительной традиции погребальной лодки, о которой вообще не известно, принадлежала ли она покойнику при жизни, с этнической принадлежностью в ней погребённого, обратим внимание лишь снова на двойные стандарты, применяющиеся к этому вопросу в Скандинавии и на юге Балтики. Карты мест находок кораблей, построенных с применением разных типов соединений, были составлены датским исследователем Крумлин-Педерсеном ещё в 1980-х и сильно устарели, потому я дополнил их значками красного цвета.
За последние годы только на территории Германии было найдено ещё 6 кораблей, планки которых были соединены железными заклёпками - 5 в Гросс Штрёмкендорфе и 1 в Менцлине. Ещё один корабль с железными заклёпками был известен до этого из Ральсвика на Рюгене. Таким образом, на территории Германии на настоящий момент найдено 6 кораблей с железными заклёпками и 4 - с деревянными дюбелями. В польском Поморье преобладают деревянные дюбели, в Восточно-поморском-прусском регионе известны также и железные заклёпки. Ситуация, мягко говоря, неоднозначная и не дающая основания для каких-либо точных выводов. Но, тем не менее, находя корабли с железными заклёпками, немецкие археологи во всех случаях связывают их со скандинавами, на основании того, что славянской традицией, по их мнению, были деревянные дюбели." (С)
Конец цитаты.
| owl писал(а): |
Если мы сейчас начнем выяснять, кто там среди авторов еврей, а кто швед - мы просто уйдем совершенно не в ту сторону. |
Выше я уже привёл пример с наследством. Прежде чем делить наследство, любой нотариус и судья ОБЯЗАН определить, кто вообще имеет право на наследство. И только после жтого начинают считать доли.
Мне без разницы, кто швед, кто еврей. Без разницы ровно до тех пор, пока они не начинают писать политические мифы про убогость и недочеловекость славян. Вот тогда возникает вполне справедливый вопрос - а кто там это пишет, позвольте поинтересоваться?
Известный постулат мирового уровня помните? "Ищи, кому выгодно" (С)
Именно шведам было выгодно наличие их политических выдумок.И им это было нужно исключительно для того, чтобы хоть как-то оправдать желание захватить русские земли. Ибо захватить земли не сложно. Сложно удержать.
То же самое потом делал адольф. Для обоснования своих захватнических действий понадобилась теория о сверхчеловеках и недочеловеках. И было обосновано, что недочеловеков можно спокойно уничтожать.
Это просто надо понимать.
Вы же упорно говорите - давайте не будем лезть в подоплёку семейного скандала, давайте прост опосмотрим, кто прав. Да в том-то и дело, что невозможно узнать, кто прав, если не залезть в самое начало этой подоплёки.
И так делается везде, в любой сфере деятельности. Даже в уголовном праве есть такое понятие - мотив преступления. И его ищут и выясняют. Потому что от него очень многое зависит. В том числе - срок наказания.
Вот такие дела, коллега.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 16:16:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Т.е. все т.н. "норманисты" - это шведы и их приспешники, я верно понимаю? ПВЛ написали их наймиты в 12 в.? Скандинавские ладьи и захоронения были нам коварно подброшены? Скандинавское присутствие на Руси неоспоримо. Был ли Рюрик скандинавом - к сожалению мы не можем дать однозначный ответ на этот вопрос. Также, как не можем однозначно записать его в славяне. Именно поэтому и родился этот спор уже много лет назад и продолжается до сих пор. Ибо ни у той, ни у другой стороны нет 100% доказательств. Есть лишь "косвенные улики". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 16:54:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): | | Т.е. все т.н. "норманисты" - это шведы и их приспешники, я верно понимаю? |
Нет, коллега, неверно.
Норманисты - это вееееееесьма разнообразная компания. Сказать точнее - не компания, а самые разные сообщества людей, нередко напрямую между собой никак не связанные .
Есть, например, идейные. Например, среди лейберальной российской публики довольно популярно движение "мне стыдно, что я русский". Эти стараются безвозмездно.
При этом за границей РФ норманизм как таковой давно сошёл на нет. В том виде, в каком это есть в РФ, на Западе никакого норманизма нет. И те идею, которые упорно, а то и упорото продвигают российские норманисты - в той же Скандинавии давно уже не актуальны. Лидия Грот, живущая в Швеции и знающая шведский язык, и, поэтому, шведскую науку, это прекрасно показывает в своих статьях. Именно поэтому она вызывает просто бешенство у российских норманистов. Что-то противопоставить ей они не могут, т.к. шведского языка и шведскую современную и старинную историческую науку не знают, поэтому просто бесятся, выливая на неё ушаты грязи и ругани.
Есть обиженные на всё и вся, например, на СССР, в котором их сажали по обвинению в гомосексуализме. Кстати, эти деятели до сих пор прямо не ответили на такой простой вопрос об их ориентации. Хотя чего уж проще. Ан нет...
Есть немалая когорта тех, кто в науку пришел в 1990-тые. А это времена нищеты в науке. Когда нормальные учёные поуезжали - остались лишь энтузиасты и те, кто ничего более не умел. Сейчас они занимают посты в "официальной" науке, в РАН. В своё время их взяли под крыло норманисты. Случаи описаны - когда провинциальных студентов выписывали на год-полгода на стажировку в Питер. Понятное дело, возвращаться в провинцию из столицы желающих не было. Но за всё надо платить. Вот и заплатили, встав под знамена норманизма.
Есть большая когорта тех,Ю кто просто падок на всё ненаше. Шастают по японским ресторанам (хотя из японскости там нередко только название) и считают, что они - не такие, кк все.
Есть те, кто на что-то озлоблен. И такие просто откровенно пишут - мол, славянское быдло ни на что не спопобно. Есть у нас на Ганзе такой персонаж один, школьный учитель. Всё хочет понравиться "большим норманистам", а они, нехорошие такие, не обращзают на него внимания, так как якшаться со школьными учителями - не их уровень.
Кто-то искренне верит в норманизм, считая его истинной наукой.
Так что, норманисты - это довольно большая когорта ОЧЕНЬ РАЗНЫХ людей с очень разными побудительными мотивами и интересами.
| owl писал(а): |
ПВЛ написали их наймиты в 12 в.? |
Повторяю вопрос - Вы держали в руках оригинал ПВЛ? Нет. Не держали. И никто уже давно не держал. Нету оригинала ПВЛ.
А что и кто писал СПИСКИ с ПВЛ - это вопросы интересные. И различия в тех списках таки имеются - об этом знает даже Википедия.
| owl писал(а): |
Скандинавские ладьи и захоронения были нам коварно подброшены? |
Уже говорил - их "скандинавскость" лишь озвучивается. С такими же двойными стандартами, кк озвучивается скандинавскость захоронений, в которых всего 2% скандинавской керамики, а 90% славянской керамики. И при этом это называют скандинавскими захоронениями.
| owl писал(а): |
Скандинавское присутствие на Руси неоспоримо. |
Да. В качестве дешёвой наёмной военной силы.
| owl писал(а): |
Был ли Рюрик скандинавом - к сожалению мы не можем дать однозначный ответ на этот вопрос. Также, как не можем однозначно записать его в славяне. |
Никто не может достоверно сказать, был ли он вообще в реальности.
| owl писал(а): |
Именно поэтому и родился этот спор уже много лет назад и продолжается до сих пор. |
Нет! Уже раз 10 сказал, что не из-за этого. Истоки- писанина Рудбека, Петрея. Которые потом подхватили немцы байеры, миллеры, шлёцеры.
А вот потом уже появился собдственно спор. Когда Ломоносов был в гневе от того, в каких паскудных тонах эта немчура выставляет российский народ и его историю, пишет российскую историю, порой при этом даже не владея великая русская языка. Слова Ломоносова известны, они есть, читайте.
Почитайте, ссылки здесь приведены в избытке.
| owl писал(а): |
Ибо ни у той, ни у другой стороны нет 100% доказательств. Есть лишь "косвенные улики". |
Есть 100% доказательства. Археологических памятников в Германии - громадное количество. Ссылки Вам давал. Изучайте. Про славянскую керамику в Скандинавии, про Бирку, про славянские поселения в Дании, про славянскую Южную Балтику.
Доказательств переизбыток. Немцы удивляются, что россияне не едут всё это изучать.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 17:19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | А что и кто писал СПИСКИ с ПВЛ - это вопросы интересные. И различия в тех списках таки имеются - об этом знает даже Википедия. |
Ну это сомнений не вызывает. Я про другое - информация о призвании варягов то появилась уже в ПВЛ, т.е. не позднее 12 в. Не думаю, что в то время коварные шведы затеяли фальсифицировать русскую историю.
| Pragmatik писал(а): | | Уже говорил - их "скандинавскость" лишь озвучивается. |
Ну что значит "озвучивается", когда в захоронениях найдены фрагменты кораблей, которые использовали викинги, а не славяне. Альдейгьюборг (Старая Ладога) фигурирует в скандинавских летописях. Путь из варяг в греки подвержен многочисленными кладами вдоль его протяжения.
| Pragmatik писал(а): | | owl писал(а): |
Скандинавское присутствие на Руси неоспоримо. |
Да. В качестве дешёвой наёмной военной силы. |
Это крайне сомнительно. Чем подтверждается наем викингов, да еще задешево? И против кого они использовались? Нанимал ли их еще кто-то?
| Pragmatik писал(а): | | owl писал(а): |
Был ли Рюрик скандинавом - к сожалению мы не можем дать однозначный ответ на этот вопрос. Также, как не можем однозначно записать его в славяне. |
Никто не может достоверно сказать, был ли он вообще в реальности. |
Это да. Но видимо все-же был.
| Pragmatik писал(а): | | Нет! Уже раз 10 сказал, что не из-за этого. Истоки- писанина Рудбека, Петрея. Которые потом подхватили немцы байеры, миллеры, шлёцеры. |
Ну что сделать, если в Европе наука действительно в те времена развивалась более динамично, чем у нас. И иностранцы активно привлекались в Россию. У нас много чего возведено под руководством иностранных архитекторов, что ж с того?
| Pragmatik писал(а): | | Есть 100% доказательства. Немцы удивляются, что россияне не едут всё это изучать. |
Вы говорите о славянском присутствии в Европе. Но к Рюрику это прямого отношения не имеет, вот в чем дело. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 17:54:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): |
Ну это сомнений не вызывает. Я про другое - информация о призвании варягов то появилась уже в ПВЛ, т.е. не позднее 12 в. |
И откуда сие ведомо, если оригинала никто не видел? А списки в той ПВЛ были написаны в 14-15 веке.
Ну и что имеем с гуся, коллега? Литературное творчество про времена, отстоявшие от писателя всего-то на каких-то 400-500 лет. Даже по современным меркам - многовато. А уж тогда - просто временнАя пропасть.
| owl писал(а): |
Ну что значит "озвучивается", когда в захоронениях найдены фрагменты кораблей, которые использовали викинги, а не славяне. |
1) Кто, где и как это установил? Выше приводил примеры, как погребения пОходя относили к скандинавским - при наличии там 2% скандинавской керамики и 90% славянской керамики. ВОт корабли точно так же относят к скандинавам (но не викингам, викинги - это уже другое).
2) Викинги - в том числе само слово - это куда более поздняя штука, нежели "рюрики". Ссылок уже давал. Читать будем?
| owl писал(а): |
Это крайне сомнительно. |
Ну ещё бы. Рушится основополагающие столпы норманизма.
| owl писал(а): | | Чем подтверждается наем викингов, да еще задешево? И против кого они использовались? Нанимал ли их еще кто-то? |
Ещё раз - во времена "рюриков" викингов даже в проекте не было. Были скандинавы.
Ну а подтверждается археологией, чем же ещё. В качестве кого могут быть люди, кто не имел даже собственной керамики? Кто не имел даже намека на государственность?
В качестве консультантов по построению государства?
В качестве кого приезжают в РФ азиатские гастарбайтеры? Квантовых физиков и астробиологов среди них не обнаружено. Ибо неграмотность поголовная.
Так что, ответ прост, как правда.)))
| owl писал(а): |
Это да. Но видимо все-же был. |
))))))))
И откуда оно так видится?
| owl писал(а): |
Вы говорите о славянском присутствии в Европе. Но к Рюрику это прямого отношения не имеет, вот в чем дело. |
Вот те здрасьте! Это почему-же?!?!?!?
Даже европейские учёные и раньше, и ныне, говорят о присутствии славян на Южной Балтике.
При этом не известно НИ ОДНОГО случая, чтобы какой-то народ так обкурился и стал бы звать управлять собой чужеземца.
При этом есть отсылки к летописям, где упомянут Гостомысл - ДЕДУШКА РЮРИКА по материнской линии. И вот тут бац - "да, славяне на Южной Балтике были. но Рюрик был вашще не при делах". )))))))
Кстати, у тех же товарищей евреев их родство передаётся именно по линии матери. Т.е., евреем считается тот, у кого мама была еврейкой. И это нормально, с этим никто не спорит и это в порядке вещей и это само собой разумеется. А тут Рюрик имеет маму-славянку, имеет дедушку-славянина - и он, Рюрик, вдруг оказывается вообще ни при чём и к нему это, оказывается, отношения не имеет...
Шутить изволите, боярин!
"Нет, ребята, пулемёт я вам не дам". (С) ))))))
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 18:05:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| owl писал(а): |
Ну что сделать, если в Европе наука действительно в те времена развивалась более динамично, чем у нас. И иностранцы активно привлекались в Россию. У нас много чего возведено под руководством иностранных архитекторов, что ж с того? |
Иностранцы были разные. Был Яков Брюс. Были другие, по-настоящему большие ученые, военные. И были всякие "учёные парики".
Просто Пётр Алексеевич Романов сказал как отрубил - своё - отстой, Европа - наше всё.
Кстати, ровно то же самое, что было в РФ в 1990-тые. Понаехало всякой разной шушеры много. Только как обычно - количество алмазов среди пустой породы было мизерным, а пустой породы - избыток. В первую очередь - всегда едут аферисты и те, кто на своей родине не нужен.
Кстати, интересный факт. Молодой Наполеон просился на службу к русскому царю. Не взяли. Интересно, как бы повернулась мировая история, возьми его в русскую армию?
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
owl
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 18:15:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Литературное творчество про времена, отстоявшие от писателя всего-то на каких-то 400-500 лет. Даже по современным меркам - многовато. А уж тогда - просто временнАя пропасть. |
Это да. Тем не менее - какой-никакой источник.
| Pragmatik писал(а): | | 1) Кто, где и как это установил? Выше приводил примеры, как погребения пОходя относили к скандинавским - при наличии там 2% скандинавской керамики и 90% славянской керамики. ВОт корабли точно так же относят к скандинавам (но не викингам, викинги - это уже другое). |
Ну драккаров у славян замечено не было, насколько я понимаю.
| Pragmatik писал(а): | | 2) Викинги - в том числе само слово - это куда более поздняя штука, нежели "рюрики". Ссылок уже давал. Читать будем? |
Викинги - это скандинавы, прыгнувшие в лодки и отправившиеся в поход, только и всего.
| Pragmatik писал(а): | | В качестве кого приезжают в РФ азиатские гастарбайтеры? |
Так они и не приезжали как гастарбайтеры. Земли будущей Руси служили лишь перевалочным пунктом на пути к Византии.
| Pragmatik писал(а): | | И откуда оно так видится? |
Наличие династии Рюриковичей заставляет думать, что Рюрик был.
| Pragmatik писал(а): | | Даже европейские учёные и раньше, и ныне, говорят о присутствии славян на Южной Балтике. |
Ну допустим это так. Наличие славян на Балтике однозначно говорит о том, что Рюрик - это славянин? Не вижу связи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 18:17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Dolgorukii писал(а): |
Сергей, безотносительно спора норманисты-антинорманисты - ну что за махровый антисемитизм? |
Ни в коем случае, Юрий, ни боже ж ты мой!!! Никакого антисемитизма!
Антисионизм.
Кстати, среди антисионистов есть и сами евреи. |
Мда, бедные славяне – всё-таки мировой еврейский заговор против них.
Сергей, я же подчеркнул – безотносительно спора. Уважаемый owl уже то же самое сказал – если мы будем исходить из того, что «что-то не так» пишут шведы или евреи – мы дойдём до сами знаете чего. Адольф Элоизыч уже пытался исходить из таких предпосылок.
Также, обращу ваше внимание на противоречие в ваших рассуждениях – то вы сами ссылаетесь на факт наличия в среде «антисионистов» евреев, то на основании лишь названий издательств делаете вывод о том, что там засели сторонники сионизма и всего такого прочего и страшного, которые только спят и видят, как бы оболгать историю славян.
А уж говорить «не об антисемитизме, но антисионизме» – ну, извините, это даже несерьёзно. Если кроме как иронизированием над ФИО и названиями издательств ответить нечем…
------------------
Всё-таки, Сергей, мне кажется, к вашим доводам будет больше внимания и уважения, если не будут проскальзывать такие вещи:
1. | Pragmatik писал(а): |
Есть обиженные на всё и вся, например, на СССР, в котором их сажали по обвинению в гомосексуализме. Кстати, эти деятели до сих пор прямо не ответили на такой простой вопрос об их ориентации. Хотя чего уж проще. Ан нет...
|
2.
| Pragmatik писал(а): |
Угу. Лeв Caмyилoвич Kлeйн. Ярый норманист. Многие считают его норманичтом номер 1 в России.
Казалось бы - к чему Львy Caмyилoвичy так доказывать никчемность славян до якобы прихода скандинавов? Что, других дел нет? Например, поизучать там, к примеру, Авраама и Иакова... |
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 19:51:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Интересно, как бы повернулась мировая история, возьми его в русскую армию? |
Сергей,сослагательное наклонение по отношению к истории-это что?
А если бы немец по крови Николай Александрович Романов прислушался к (вполне логичным) уговорам и выступил в 1 Мировой войне на стороне немцев и австрийцев? Сербы и прочие югославы были бы в составе Российской Империи,и не было бы ни окт. переворота, ни большевиков, ни 2-й мировой.Не было бы британской империи, САСШ были бы третьесортной странишкой (если были бы).
Эх,если бы,да кабы... | Dolgorukii писал(а): | | Всё-таки, Сергей, мне кажется, к вашим доводам будет больше внимания и уважения, если не будут проскальзывать такие вещи |
На мой взгляд,нерусскому никто и не напомнит его происхождения,если ведёт он себя адекватно.
В нашей стране.
Некоторые евреи спокойно упоминают свою национальную принадлежность, ибо им не за что опасаться. Нормальные русские евреи Розенбаум, Шуфутинский, Жванецкий, Гусман, многие другие. Великий Менделеев имел еврейское происхождение. Ничего в этом зазорного нет. Но вот когда еврей начинает гадить, ему напомнят. Раньше или позже. Мораль: веди себя в России как русский,и будет тебе счастье.
Это моё личное мнение.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 20:06:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): | На мой взгляд,нерусскому никто и не напомнит его происхождения,если ведёт он себя адекватно.
В нашей стране.
Некоторые евреи спокойно упоминают свою национальную принадлежность, ибо им не за что опасаться. Нормальные русские евреи Розенбаум, Шуфутинский, Жванецкий, Гусман, многие другие. Великий Менделеев имел еврейское происхождение. Ничего в этом зазорного нет. Но вот когда еврей начинает гадить, ему напомнят. |
Во многом согласен!
Повторю - я не националист. И не антисемит. У меня достаточное количество знакомых самых разных национальностей. И со всеми нормально общаемся.
Повторю - норманистов в РФ много. От мелкой шушеры до люлей уровня Kлeйнa, который такой один на всю РФ.
Только вот когда от кого-то идёт грязь на славян - начинаешь смотреть, кто откуда - и упс... открываются таки интересные моменты. А стОит эти моменты озвучить - сразу тебе скажут про антисемитизм.
При этом именно эти люди не стесняются говорить про 2русский фашизм" - только за то, что славяне просто хотят знать свою Историю древнее 7 века н.э. И это тем, чьи деды дошли до Берлина в 1945, говорят про русский фошшызм. Это говорить можно. Это нормально.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
