ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Цанговые - механические карандаши и их коллекционирование.
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Цанговые - механические карандаши и их коллекционирование.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 2019 г. 07:44:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, да, с "патентами" затупил чо та.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 02 Окт 2019 г. 21:11:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не смог "пройти мимо". Pilot 70-х годов, неизвестная модель.







Карандаш прекрасен! Очень изящной формы, длинненький - 15 см, как я люблю. Металлический грип с насечкой, хоть и черный, но приятно ухватистый. Пластиковая часть немного пошла "патиной", но это ерунда. Удивительны грифели, которыми заряжен карандаш: в полтора раза длиннее обычных, 60 миллиметровых. В сравнении с современными и моделями помоложе - ни в чем не уступает. Настоящее японское качество, во всех отношениях.

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 00:04:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, некоторое время назад мне чудовищно повезло! Я выхватил чудо техники, за приемлемую цену! И все еще более прекрасно сложилось, т.к. я, покупая этот карандаш, совершенно не был в курсе по поводу механизма "non-stop", зачем он и почему он. Я давно заприметил этот прекрасный карандаш, но цены на эту модель не гуманные, я изредка поглядывал на предложения, и Фортуна отблагодарила меня за терпение.





Собственно на фотографии выше описан "защитный механизм" грифеля и непрерывная подача оного. На деле это выглядит пугающе эффектно: карандаш пишет и пишет, при этом грифель не показывается из трубки, да еще и кнопку нажимать не надо - грифель сам подается по мере стачивания. Обеспечивается такое дело двумя "независимыми" механизмами: один в грипсекции, второй в конусе с трубкой подачи грифеля. Когда откручиваешь конус, грифель не остается в теле карандаша, а "застревает" в этом конусе и вынимается полностью. Судя по всему механизм внутри грипсекции служит лишь для "доставки" грифеля в конус, и когда кнопка не нажата - не работает/не удерживает грифель.


Не смотря на практически "прямой спил" у трубки подачи грифеля, карандаш пишет даже под достаточно острым углом к поверхности.


В общем, я очень доволен! Карандаш прекрасен: очень качественно изготовлен, красив безмерно, работает отлично. Тем более, что мне достался экземпляр абсолютно NOS + полный комплект с коробкой, инструкцией и наклейками. Сохранность карандаша идеальная, только состояние коробки и инструкции подсказывает, что дело было в 70-х.

Всем вам желаю, чтобы вы регулярно обретали желанные вами инструменты и получали при этом всякие приятные неожиданности. Отдельная история с покупкой у англичанина. Было пару нервных моментов. Не поротое поколение островитян разочаровывает.

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 00:21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрел щас такие лоты на ебее, да, Илья, думается "непоротое поколение англичан" это как раз и про продавцов, и про покупателей этих карандашей, независимо от гражданства :))
В поле перьевых ручек ближайший аналог — перьевые двухцветки-ретрактейбл…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 00:36:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Единственный плюс ихней, подчеркиваю!, не поротости, что выставил он байитнау за 55 фунтов.
И еще меня терзают смутные сомненья.... Юра! Ты не восхищаешься чо-ли карандашом из Нюрнберга????

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 00:51:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извени, Илюх, с фотке пока не вштырило :) Может надо подержать/порисовать… для достижения постижения :))

не знал, что ФаберКастелл из Нюрнберга, город прекрасный, там Дюрер жил кстате, и я останавливался в соседнем с его доме :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 00:54:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все может случиться... Но пока будущее туманно.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 1568
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 08:00:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mauerlat писал(а):
Коллеги, некоторое время назад мне чудовищно повезло! Я выхватил чудо техники, за приемлемую цену! И все еще более прекрасно сложилось, т.к. я, покупая этот карандаш, совершенно не был в курсе по поводу механизма "non-stop", зачем он и почему он.

Так вот он какой, дедушка Pentel Orenz и Pilot Automac Smile Поздравляю!

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 08:41:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Libra
Спасибо! Да вот не очень понятно, немецкий у Пилотов с Пентелами дедушка или есть свои, японские. Карандаши тех лет в хорошем состоянии стоят от $100 и далее. Видел несколько видеообзоров, где демонстрируются всякие технические излишества у винтажных японцев, но это просто море-океан всякого. Не смотря на очень внушительное поголовье любителей/коллекционеров мех. карандашей, зачастую очень сложно бывает найти подробную информацию о той или иной модели. И в видеообзорах даже бывает не до конца понятно в чем там это самое.
Да мне оно и не надо. Я честно обломался от длительного пользования Ротрингом Рапид Про, со скользящей трубкой. Никаких сверх нагрузок карандаш не испытывал, а вся эта дребедень разболталась - теперь трубка задирается, что то платье у старушки Мэрлин и карандаш практически не пригоден для использования. Я предпочитаю самие простые и надежные системы. При покупке этого фабера так и думал, что это просто "классический" карандаш, без излишеств. А оно вон как вышло. Да я не против, вышло и вышло, внедрю его на почетное место в коробочку с остальными, а на каждый день есть чем писать/рисовать.

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6484
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 2019 г. 21:59:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Посмотрел щас такие лоты на ебее, да, Илья, …


Полез глянул цены вслед за тёзкой.

Мдааааааа Very Happy

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 2019 г. 08:21:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А с карандашами все тож самое что и со всем остальным - цены сообразно "устройству рынка". И это ладно ещё модели 70-х годов.
Вот к примеру:
https://www.ebay.com/itm/Staedtler-REG-Regulator-Drafting-Pencil-0-7-mm-japan-import/293062311501?epid=1574292742&hash=item443bdffe4d:g:R~UAAOSwoqBcwAET

Лет 5 назад я покупал такой карандаш примерно за $30-40. По ссылке ценник конечно дичайший, но в среднем, новый такой стоит $200 - 250.

Или с ручками как-то по-другому?

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 2019 г. 10:49:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дикие предложения повсюду встречаются, да, недавно писал в "продажах", как один японец (из японии продавец) выкатил обычный почти современный простенький Пеликан "двести пятьдесят" за косарь грина, типа : — а что так доргого то? — да просто деньги нужны :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 2019 г. 11:47:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да понятно, что "ценник" - одно дело, а цена за которую можно купить - другое. В случае с этим Фабером я немного превысил свой "внутренний лимит" в ~$100 за карандаш. Всего у меня теперь 3 карандаша , за которые я заплатил между $100 и 150.

Обычно увидев интересное "с конским ценником" я выжидаю годик другой, чтоб как-то сообразить, насколько "это того стоит". И обычно получается найти лот минимум в половину дешевле, от тех ценников, что сразу вываливаются, когда в первый раз начинаешь интересоваться сколько это стоит.

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 14:17:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И опять очередное сравнение! Пару месяцев назад не удерался и купил Кох-и-нор, а ля ротринг 500, но китайского производства. По легенде, это был официальный релиз - Кох-и-нор пытался возобновить производство карандашей этой серии в Китае. Было выпущено совсем мало партий. Качество китайских заметно уступает японским "исходникам". Японский - ориентировочно 80-е, китайский - начало 2000-х.
С расстояния от полуметра и более карандаши выгядят очень даже одинаково. При ближайшем рассмотрении "китаец" совсем проигрывает: насечка на грипе выполнена очень убого, сам грип имеет какое-то не понятное расширение в месте крепления к пластику. Все такое кривоватое. Ну да это было-бы все ничего, но и механизмы очень разные, китайский работает отвратительно: нажатие на кнопку происходит без щелчка и четкой подачи грифеля на определенную длину. Грифель подается как-то вяло и нерегулярно. В начале 2000-х Китайцы еще не могли. Сейчас уже могут.







_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 634
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 18:42:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mauerlat писал(а):
И опять очередное сравнение! Пару месяцев назад не удерался и купил Кох-и-нор, а ля ротринг 500, но китайского производства. <...> Качество китайских заметно уступает японским "исходникам". Японский - ориентировочно 80-е, китайский - начало 2000-х.
<...>


Заранее извиняюсь за дилетантский вопрос: а KOH-I-NOOR разве не чешская фирма?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 18:50:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одно время они производили [производят] карандаши в Японии, такой "дефолтно принятый" факт, Игорь. на фотках можно видеть клеймо Japan на Koh-i-noor…
на самой последней фотке например
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 19:04:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все больше склоняюсь к мысли, что определенные модели карандашей, не взирая на шильдики, производили и производят только в Японии. Правда сейчас китайцы ожили. Мало того, многие японские бренды, судя по всему, "разливаются из одной бочки".
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 19:20:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего удивительного, Илья, огромную часть европейских лакшери аксессуаров, "невзирая на бренд", производила и производит единственная швейцарская фабрика из Женевы LNI, бывшая Ла Националь :). Точно знаю про многие ручки и зажигалки — Dunhill, Cartier, Caran d'ache, Christian Dior, частично S.T. Dupont и Montblanc (Nobless например)…
Хорошее промышленное оборудование не должно простаивать, иначе станет приносить убытки вместо прибылей, а продать каждый из лакшери брендов может лишь ограниченное число предметов роскоши :)…
Так что ничего удивительного, если в Японии действует аналогичная схема. Когда говорят деньги… достаточно не афишировать, что все эти гордые лейблы "из одной бочки"…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 19:35:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, так оно и есть. Даже в автопрома тож самое. Один увлеченный автомобилист перечислил мне модели авто и бренды, входящие в концерн WV, которые собраны на одной "тележке". Так то прям и Ауди тебе и порш каен, а все "из одной бочки. Тут же ещё поди разберись: кто кого купил/поглотил, и у кого те самые производственные мощности. Глобализация, мать ее етти..
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 2019 г. 19:40:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старая застольная технология, сидят будто бы незнакомые люди, играют, кажется что одни выигрывают, другие проигрывают, но всё не так просто :)
Выигрывают все время те, кто печатает деньги :); остальные просто работают :(, а тем, кто печатает, необязательно даже быть за столом…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 2019 г. 08:25:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из летних пополнений.
Tombow Monotech

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 2019 г. 10:14:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tombow одни из лучших в мире карандашей "технологических гигантов", тоже восхищаюсь их продуктами. Ручечки очень прикольные делают, "Egg", например, или "Airpress"…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 19 Окт 2019 г. 22:37:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока то да сё, эта тема форума набрала 60К+ просмотров. Это меня очень радует. Всем кто интересуется - огромное Спасибо!
Немного подсобрал фотокарточек.
Немецко-японская продукция:



Нюрнбергские корифеи стиля:



_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 5599
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Сб 19 Окт 2019 г. 22:49:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красота!
В гости бы зайтиSmile

_________________
"Чем больше узнаю, тем больше понимаю что знаю недостаточно"
Добро пожаловать на: http://lenskiy.org , Андрей!
Facebook: @ArtDesignPenS или http://fb.me/ArtDesignPenS
Telegram: @ArtDesignPenS или https://t.me/ArtDesignPenS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 00:42:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Андрей! Я с удовольствием приглашаю вас в гости!

И, попутно, представляю Spoke 5, давнишнюю хотелку. Карандаши от SpokeDesign - единственные из "кикстартеровских", что у меня есть. Огромное множество "специально разработанных, с нездешней любовью к дизайну и эргономике" карандашей гуляет по сети. Есть среди них разные, но мало таких, которые интригуют. Первый карандаш Spoke 4 (который "Сатурн 5" на фотокарточках с человечками) я покупал с некоторой опаской: я не очень доверяю кустарям одиночкам, особенно когда те пытаются изобретать велосипед. Но, Spoke 4 мне очень понравился, я остался доволен, и вот купил Spoke 5. Пока не очень понятно, насколько он удобен. Из серьезных минусов - повышенная укатываемость со стола. В остальном: красив и изящен, как Чорт!






Как у всех моделей этой мануфактуры, механизм стоит от Pentela серии 200, что очень хорошо: убить корпус практически не возможно, а механизм заменить ~350 руб, за новый карандаш-донор Pentel P205.




В комплект поставки входит: упаковка стержней Pentel HB, 4 запасных ластика и подставочка.


Все прекрасно в этом изделии, кроме клипа, которого нет.

_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
assasa
Посетитель


Зарегистрирован: 24.12.2017
Сообщения: 82
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 10:39:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомнил про экзотику лежащую в закромах. Карандаш Kokuyo Mistral. Игрушка скорее для развлечения чем работы. У меня комплект шарик плюс карандаш. Изюминка - способ выдвижения грифеля. На Ютубе есть ролик про ручку этой модели, карандаш работает аналогично. https://www.youtube.com/watch?v=_hDfX73x7s4
_________________
С уважением, Александр
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 11:05:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это интересная система. Почти у всех больших производителей есть подобные модели. У меня всего один карандаш с "изломом", но я как-то всё не соберусь толком протестировать. Пока балуешься с сайдкноком возникает ощущение, что "ломать" карандаш в разы удобнее и быстрее, чем жать кнопку или выкручивать. Надо будет это самое.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
architectus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.08.2017
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 2019 г. 14:29:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Решил не проходить мимо Smile


Специально не собирал, так получилось.

_________________
Мои инструменты, чернила и графика на Instagram: @rchitectus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4754
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 2019 г. 14:35:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

чудесная палитра расцветок :) — просто радуга полосатых и типа того!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nightingale323F
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.07.2013
Сообщения: 2164
Откуда: Москва/Красногорск

СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 2019 г. 16:01:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

assasa писал(а):
Карандаш Kokuyo Mistral. На Ютубе есть ролик про ручку этой модели, карандаш работает аналогично. https://www.youtube.com/watch?v=_hDfX73x7s4

Не пойму, у Кросса что-ли колпачок и клип вчистую слизали? Или Кросс им это аутсорсил?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group