ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Пишем красиво
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Пишем красиво
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 126, 127, 128  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 2017 г. 09:55:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Nick_Z писал(а):
Поскольку работать сегодня нельзя

Shocked
А почему?


Страстная пятница.

Цитата:
В 2017 году Страстная пятница (она же Великий Пяток или Великая Пятница) приходится на 14 апреля.
Страстная пятница в христианстве считается самым траурным днем в году. Именно в этот день был распят и принял мученическую смерть Иисус Христос. Поэтому, согласно церковным традициям, Cтpacтную пятницу нужно посвящать пoкaянию, мoлитвам и paздумиям нaд coбcтвeннoй жизнью.

В этот день нeльзя paбoтaть. Запрещается шить, cтиpaть, peзaть, зaнимaтьcя убopкoй, кoпaть зeмлю, caжaть pacтeния, гoтoвить eду и дaжe купaтьcя.
B Cтpacтную пятницу нeльзя развлекаться: пeть, вeceлитьcя, cмeятьcя и вecти aктивный, paзгульный oбpaз жизни. Согласно поверьям, тoт, ктo зacмeeтcя в этoт дeнь, будeт плaкaть вecь гoд.
Нельзя ccopитьcя, ругаться и кpичaть.
Вo вpeмя чтeния cвятыx пиcaний нeльзя зacнуть, а нe тo нeчиcтый унeceт в aд.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ondatr
Посетитель


Зарегистрирован: 07.01.2016
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 2017 г. 20:34:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
Поскольку работать сегодня нельзя, то поздравлю всех сегодня, с наступающим праздником Пасхи и Христовым воскрешением!...


Спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ondatr
Посетитель


Зарегистрирован: 07.01.2016
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 2017 г. 20:41:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denisco писал(а):
4 года назад попалась на глаза книга Бетти Эдвардс (название "Рисуем правым полушарием, или как-то так").

Перед прочтением нужно было нарисовать что-то, дабы сравнить "ДО" и "ПОСЛЕ".
Вот мой рисунок до прочтения книги:

...


Занимался не каждый день (в среднем 1 час).
Всего около 40 рисунков (занятий) за 2,5 месяца.

P.S.Прочитав книгу, я не стал художником, но обрел уверенность, что это возможно!
Всем кто хочет научиться, но сомневается в своих художественных способностях - рекомендую!
P.P.S. Сам я занятия забросил, но благодаря портретам yuzer_zyu решил "взяться за старое" Smile


Если я все правильно понял, то речь идет о книге "Откройте в себе художника", Эдвардс Бетти.


Мне как-то всегда было сложно "собрать элементы лица". По отдельности глаз там , ухо, губы выглядят нормально и относительно достоверно, а вот собрать из этого лицо - сложновато. Smile
Я пока как древние египтяне - больше по профилям. Smile

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 15 Апр 2017 г. 12:05:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
Dolgorukii писал(а):
Nick_Z писал(а):
Поскольку работать сегодня нельзя

Shocked
А почему?


Страстная пятница.

Аааа Very Happy Very Happy Very Happy

Как всё серьёзно)))
Ну ок, не будем разводить религиозные дискуссии.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 2017 г. 21:31:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ondatr писал(а):

Если я все правильно понял, то речь идет о книге "Откройте в себе художника", Эдвардс Бетти.

Точно!

Коллеги, оцените пожалуйста, почерк.
Какие есть ошибки?
По десяти бальной системе на сколько тянет?

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11225
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 2017 г. 21:39:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если бы я думал, что понимаю в графологии, то сказал бы, что это писала пожилая образованная англичанка: написано без ошибок (образование), крупно, разборчиво (обычно женщины так пишут), рука не очень твердая (возраст), наклон немного влево (помню во втором классе учительница объясняла, что англичане так пишут) :))
у каждого свой почерк, как его оценивать, ведь это не каллиграфия, я например свой почерк ценю, но он гораздо менее разборчивый…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 2017 г. 22:01:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 2017 г. 22:43:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
если бы я думал, что понимаю в графологии, то сказал бы, что это писала пожилая образованная англичанка: написано без ошибок (образование), крупно, разборчиво (обычно женщины так пишут), рука не очень твердая (возраст), наклон немного влево (помню во втором классе учительница объясняла, что англичане так пишут) Smile)
у каждого свой почерк, как его оценивать, ведь это не каллиграфия, я например свой почерк ценю, но он гораздо менее разборчивый…

Спасибо Laughing
Просто у меня на свой почерк глаз замылился. Вот вижу "реальным" написано сжато. "Правописание" - пляшет, низ не лежит на одной линии. Много мест, где пострадало соединение. Т.е. явные, бесспорным ошибки. Думаю еще куча есть, просто сам не вижу.

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DED
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.10.2016
Сообщения: 377
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 2017 г. 23:01:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denisco писал(а):
Коллеги, оцените пожалуйста, почерк.

Ценность любого почерка в его индивидуальности.

Какие цели ставите перед собой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 2017 г. 23:39:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DED писал(а):
Denisco писал(а):
Коллеги, оцените пожалуйста, почерк.

Ценность любого почерка в его индивидуальности.

Какие цели ставите перед собой?

Цель - чтоб красиво было)))
Но тут опять загвоздка - красота тоже субъективна Smile
Вообще я через месяц не смог разобрать то, что сам написал. Это сподвигло меня на работу в прописях. Результат, который я выложил - это результат после 8-ми прописей. Почерк стал понятней, но еще куча изъянов, вот от них и хочу избавиться.
Конечная цель - выработать быстрый, легкий, понятный и красивый почерк.

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DED
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.10.2016
Сообщения: 377
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 2017 г. 01:58:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denisco писал(а):
Результат, который я выложил - это результат после 8-ми прописей. Почерк стал понятней, но еще куча изъянов, вот от них и хочу избавиться.
Конечная цель - выработать быстрый, легкий, понятный и красивый почерк.

С моей колокольни.
Рука плохо скользит по листу при написании строки.
Чаще перемещается рука вниз, а не лист вверх с переходом на новую строку.
С увеличением числа прописей (уроков) почерк будет улучшаться, если не спешить.
Если разный наклон букв – не авторская задумка, то частая линовка поможет.
В положении букв на строке – помогут ограничивающие линии линовки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 2017 г. 08:16:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DED писал(а):

С моей колокольни.
Рука плохо скользит по листу при написании строки.
Чаще перемещается рука вниз, а не лист вверх с переходом на новую строку.
С увеличением числа прописей (уроков) почерк будет улучшаться, если не спешить.
Если разный наклон букв – не авторская задумка, то частая линовка поможет.
В положении букв на строке – помогут ограничивающие линии линовки.

Спасибо, за ценные замечания! Всё понял, буду трудиться.
Перо Zebra G титановое (действительно зубастенькое, особенно в моих не умелых руках).

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DED
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.10.2016
Сообщения: 377
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 2017 г. 12:38:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denisco писал(а):

Перо Zebra G титановое (действительно зубастенькое, особенно в моих не умелых руках).

В чем выражается зубастость, в какие моменты чаще проявляется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 2017 г. 17:34:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DED писал(а):
Denisco писал(а):

Перо Zebra G титановое (действительно зубастенькое, особенно в моих не умелых руках).

В чем выражается зубастость, в какие моменты чаще проявляется?

Из примера выше в слове "природе":
при написании нижней части буквы д перо воткнулось в бумагу.
Т.е. это мой косяк, я не успел ослабить нажим и стал двигать перо влево (в самой нижней точке буквы "д"). Обычно мне такое прощается со стороны перьев, а тут воткнулось.

Вот это перо заметно мягче зебры (не такое упругое):


Автопортрет Zebr-ой G ))))


Parker Vektor F

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DED
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.10.2016
Сообщения: 377
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 2017 г. 00:01:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denisco писал(а):

Вот это перо заметно мягче зебры (не такое упругое):
Parker Vektor F

Разный наклон букв (медленно, быстро и Parker Vektor F) — разное положение листа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 2017 г. 08:48:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DED писал(а):

Разный наклон букв (медленно, быстро и Parker Vektor F) — разное положение листа?

К сожалению, одинаковое Sad

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 12:17:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denisco писал(а):
Цель - чтоб красиво было)))
Но тут опять загвоздка - красота тоже субъективна Smile


В теме уже пробегало, но что-то с наскоку не найти.

1. - Это классические базовые палочки из любых прописей, можно в тетради с косой, страничку палочки, страничку палочки с выходном, страничку с входом, потом "с", потом связки и т.д. - много времени это не займет. Сначала не спеша.
2. Выбрать шрифт из желаемых, печатать серым слегка видным и поверху писать по страничке А4, не спешить, стараться повторить, после прописей и п1. Размер шрифта делать под свой обычный размер, увеличивать не стоит для проработки деталей и штрихов.
DED писал(а):

В сети можно найти разные прописи ( http://fremus.narod.ru/schoolbk.html ) и шрифты ( http://365psd.ru/all-fonts/cirillic/handwritten/page-1 ). Я себе нашёл, что соответствует моим детским воспоминаниям и нынешним потребностям.

3. Вписывать баловые линии в квадрат
Nick_Z писал(а):
"Упражненье началось:
ручку в руки, дела - брось!" Smile)




Через месяц почерк уже будет "интересным", а с дальнейшими упражнениями, все улучшаться и улучшатся. "нет границ для совершенства"Smile. Глядишь со временем другие шрифты захочется освоить или рисунок.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Батёк
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 18:22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто-нибудь может проконсультировать - как пишется точка тонким мягким пером?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 18:52:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не заморачиваюсь, делаю нажим и плавно просто спускаюсь чуть ниже, но с точки зрения правильной окружности можно сделать кружок малого диаметра, а потом произвести небольшой нажим и внутреннее пространство заполнится чернилами.
_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Батёк
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 19:46:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
делаю нажим и плавно просто спускаюсь чуть ниже...
сделать кружок малого диаметра, а потом произвести небольшой нажим и внутреннее пространство заполнится чернилами.
Вот и у меня в первом случае точка неправильной формы, а второй слишком медленный...

Ещё проблема - у строчной "р" в нижнем выносном элементе широкая линия должно резко оборваться, но в реале у меня заканчивается тонким окончанием, как у восклицательного знака...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 20:12:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батёк писал(а):
Ещё проблема - у строчной "р" в нижнем выносном элементе широкая линия должно резко оборваться, но в реале у меня заканчивается тонким окончанием, как у восклицательного знака...


Тут просто нужно не плавно уменьшать нажим, а резко остановится и убрать нажим, при этом кончик смещается под левую кромку линии - типа "остановились и подобрали сопли влево"Smile.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Батёк
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 20:24:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
Спасибо

Последний раз редактировалось: Батёк (Ср 19 Апр 2017 г. 23:52:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 19 Апр 2017 г. 21:40:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это ирония? Очень зря.

С наскока лучше видео не нашел, но вот тут https://www.youtube.com/watch?v=eeq7UVMchK8 на 18:40(f) и на 23:10(p) достаточно неплохо видно "как это работает".

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
DED
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.10.2016
Сообщения: 377
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 00:16:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батёк писал(а):
Кто-нибудь может проконсультировать - как пишется точка тонким мягким пером?

Делается легкий нажим и перо поднимается вверх. На листе остается маленькая кругленькая капелька.
Батёк писал(а):

Ещё проблема - у строчной "р" в нижнем выносном элементе широкая линия должно резко оборваться, но в реале у меня заканчивается тонким окончанием, как у восклицательного знака...

Вести нажим до нужного мета (места обрыва). Не двигая пера, ослабить нажим. Если нужен очень ровный нижний край, то прижать "правую ногу" к "левой ноге" - как в примере выше.

На седьмой странице есть ссылки (выделить полностью ссылку) на
Курс каллиграфии и конторской скорописи 1915
и
С. Вольченок Самоучитель полного курса каллиграфии и скорописи. Метод 1893 год
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батёк
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 00:48:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрел видео - интересно, что вроде бы скорописные прописи выписываются, как декоративный шрифт
т.е. со множеством отрывов пера,
"с" пишется с отрывом в два приёма,
точки накручиваются 3-5 раз по кругу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 08:02:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батёк писал(а):
Посмотрел видео - интересно, что вроде бы скорописные прописи выписываются, как декоративный шрифт
т.е. со множеством отрывов пера,


Просто в современном мире скоропись перешла из разряда письма в разряд декоративной каллиграфии - вот и важна скурпулезность каждого элемента . Вас же не смущает то, что каретами пользуются исключительно обеспеченные люди и преймущественно на свадьбах или гондолы давно перешли из разряда транспортных средств в туристически-развлекательно-аутентично-колоритный элемент?

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mr. Freeman
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.12.2016
Сообщения: 392

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 08:26:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не путайте, пожалуйста, скоропись и каллиграфию острым пером.
У каждого каллиграфа свой стиль. Могут и за один виток все писать, могут и по триста раз наводить - еще и от пера зависит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батёк
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 09:35:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и получилось так, что в начальной школе оказывается нас обучали декоративной каллиграфии,
а потом каждый самостоятельно, как мог, выруливал на безотрывную скоропись (в смысле беглое письмо).


Последний раз редактировалось: Батёк (Чт 20 Апр 2017 г. 11:09:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr. Freeman
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.12.2016
Сообщения: 392

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 09:41:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скоропись - форма кириллического письма, возникшая из полуустава. Или письмо особыми знаками - стенография. К "беглому", "безотрывному" не имеет никакого отношения. В школе изучали базовую каллиграфию. Декоративные росчерки ни в одной школе (кроме спец каллиграфических) не изучают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батёк
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.02.2016
Сообщения: 253
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт 20 Апр 2017 г. 10:26:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения - путаю понятия и термины -
больше термин "скоропись" использовать не буду -
Буду искать беглое, безотрывное письмо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 126, 127, 128  След.
Страница 31 из 128

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group