Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Sonor Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.05.2006 Сообщения: 1825 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 18:43:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Doost писал(а): | Sonor писал(а): | от модератора: уважаемый Doost, Вы решили обсуждать действия модератора? Вам уже был дан ответ уважаемым Экспертом. |
Я ? где?? я гипотетическую ситуацию рассматриваю. Какого модератора я действия обсуждал? Ваши претензии абсолютно необоснованны.
И вы мне не ответили, где я могу прочитать правила. |
от модератора: Ваше поведение на форуме становится неприемлемым, манера общения граничит с хамством. Больше предупреждений не будет. Вы уже очень близки к тому, чтобы покинуть наш форум. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Doost Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.02.2011 Сообщения: 1625 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 18:52:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Sonor писал(а): | Doost писал(а): | Sonor писал(а): | от модератора: уважаемый Doost, Вы решили обсуждать действия модератора? Вам уже был дан ответ уважаемым Экспертом. |
Я ? где?? я гипотетическую ситуацию рассматриваю. Какого модератора я действия обсуждал? Ваши претензии абсолютно необоснованны.
И вы мне не ответили, где я могу прочитать правила. |
от модератора: Ваше поведение на форуме становится неприемлемым, манера общения граничит с хамством. Больше предупреждений не будет. Вы уже очень близки к тому, чтобы покинуть наш форум. |
На самом деле сейчас недостойно себя ведете вы: запугиваете и пользуетесь своим положением. Хотя от меня никакого хамства не было и нет. И, к сожалению, вы в очередной раз проигнорировали мою просьбу.
Уважаемый Sonor, пожалуйста, покажите мне правила, о которых Вы упоминали несколько выше. Или просто скажите, что т.к. это просьба, а не приказ вы не будете ее выполнять. я пойму.
Спасибо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Эксперт Site Admin
Зарегистрирован: 28.09.2004 Сообщения: 1059 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 18:58:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Друзья,
Тему правил уже обсудили во всю! Или теперь в каждой ветке форума будем к ней возвращаться?
Брейк! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Doost Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.02.2011 Сообщения: 1625 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 19:10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Эксперт писал(а): | Друзья,
Тему правил уже обсудили во всю! Или теперь в каждой ветке форума будем к ней возвращаться?
Брейк! |
Эксперт писал(а): | Друзья,
Тему правил уже обсудили во всю! Или теперь в каждой ветке форума будем к ней возвращаться?
Брейк! |
Простите, уважаемый Эксперт, я все-таки напишу это здесь.
Коллега Sonor должен или признать, что правила есть и указать на них (т.к. если правила есть, то любой должен иметь возможность с ними ознакомиться), или, что правил нет.
А не указывая на правила он вводит уважаемых коллег в заблуждение. Мне пока кажется, что если какие-то правила и существуют, то они лишь в чьей-то голове, а не общедоступны.
При выполнении ЛЮБОГО из этих условий, я более не появлюсь в этой теме.
Спасибо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
duna Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.10.2010 Сообщения: 1297 Откуда: Северодвинск
|
Добавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 19:25:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Возможно, кто-либо удивится, но работа модераторов здесь довольно вялая. Они откликаются на послесобытия, по мере их выявления. Как ответная реакция. Просто они не думают (не прогнозируют события). Зачем же на них нападать? Разве тема "Продаж" сильно изогнулась в "другую степь". На каких ли сайтах (форумах) я не был, действия модераторов очень долготеперливы и очень лояльны. По-моему, чем больше будет личных обращений именно на почтовые сообщения модераторов, без публичного предъявления, тем лучше. Не надо быть резонёрами и это демонстрировать. Т.е. следить критически за своими особенностями, побольше извиняться.
Когда мы лично в последний раз каялись, безотносительно к религии? _________________ Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 06:10:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Не совсем понимаю: чего мы хотим? Нормального общения или правил для "нормального" (нормированного, так уже выходит) общения? И модераторов-полицаев? По-моему такие форумы есть - право выбора в сети в полный рост действует и никто его не отменяет. Какой это выбор? А это уже другое дело!
Собственно, чтобы не "растекаться мыслью по стеклу", просто вспомню, что во время недавних трагических событий в Японии, не было мародёрства и люди активно помогали друг другу. Без полицаев обошлось, заметьте и всяких там правил. Мы что без бумажки даже нормально общаться не можем? Думаю, что осилим, а если кто и не осилит... Значит придётся, видимо, прощаться...
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Izniba Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 10:09:21 Заголовок сообщения: |
|
|
SanTix
Речь идет не об общении на форуме вообще, а об оформлении новой темы продажи в разделе Продажа. Я читаю пререкания в данной теме и не понимаю обе стороны. Все правила должны сводиться к простой инструкции из 4-6 пунктов.
Пример!
1) В названии темы указывается название продаваемого товара. Любое выделение темы (все заглавные буквы, узоры, специальные символы и т.п.) запрещено. Цена в названии темы не указывается.
2) В сообщении о продаже указывается:
а) название продаваемого товара;
б) его состояние;
в) цена в рублях;
г) при возможности фотографии именно продаваемого предмета;
д) если у предмета есть дефекты, то желательно приложить фото дефектов;
е) возможность пересылки товара в другие города или страны и цена на пересылку в рублях;
ё) возможность возврата товара продавцу.
3) Любое обсуждение в теме продажи не касающееся вопроса покупки товара запрещено.
4) Частое поднятие темы без изменений условий продажи (цена и т.п.) запрещено.
Администрация форума не несет ответственности за продаваемый товар.
Вот так примерно можно где-то написать для информации? И не нужно будет каждому по сто раз пояснять как оформить тему. Формально правила есть? Есть. На этом и вопрос снят. _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 11:23:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Против локальной инструкции, только для "продажи", не возражаю.
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ири Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 151 Откуда: москва
|
Добавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 11:27:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Izniba писал(а): | Формально правила есть? Есть. На этом и вопрос снят. |
где они? тут и я уже несколько раз спрашивал, и другие пользователи -- где эти правила можно почитать? судя по тому, что ответов на эти вопросы не было, то правил нет, зато модераторы распоряжаются темами о продаже по собственному усмотрению, а пользователи ругаются на создателей темы, если они не соблюдают то, что, по их мнению, является правилами раздела.
Izniba писал(а): |
г) при возможности фотографии именно продаваемого предмета;
д) если у предмета есть дефекты, то желательно приложить фото дефектов; |
как выяснилось -- не желательно, а обязательно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sonor Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.05.2006 Сообщения: 1825 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 11:33:53 Заголовок сообщения: |
|
|
ири писал(а): | ... зато модераторы распоряжаются темами о продаже по собственному усмотрению...
|
от модератора: За обсуждение действий модератора Вам замечание. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Вс 19 Фев 2012 г. 20:20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Когда в армии был задан вопрос:"Может ли вся рота идти не в ногу?" был получен ответ:"Да! если один старшина идёт в ногу!"
Во-первых: форум и сайт был создан Известно Кем. Этот Известно Кто (когда осознал нуждаемость в помощниках) предложил давним и проверенным Завсегдатаям "рулить говорильню". Поэтому, если кому-то не нравятся действия\бездействия Админа или Модера-всегда есть возможность спросить в ЛС. Но не надо критиковать прилюдно! Времена дуэлей из-за прилюдного оскорбления с последующим риском для жизни прошли, к сожалению. В наше время можно нарваться на хамство и не иметь возможности застрелить\заколоть обидчика. И это ужасно!
Во вторых:свобода-это не вседозволенность!
Я не понимаю зашоренности, зарегулированности. Но и 20-30 летние придурки, орущие в пьяном и расхристанном виде на улице похабщину и ссущие на углах так, как будто это их личный сортир, вызывают желание достать из схрона аргумент и разрядить обойму в ублюдка! И только высокие моральные принципы (типа-"убивать-нехорошо!") не позволяют мне так сделать! _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
Doost Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.02.2011 Сообщения: 1625 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 03 Окт 2012 г. 14:39:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Скажите, а у форума есть техническая возможность запретить пользователю создавать темы в барахолке, если у него нет некоего количества сообщений?
Мне очень нравится позиция на FPN - нет 30 сообщений - не можешь писать в продаже. Можно что-то подобное сделать у нас? Скажем 10 сообщений в профильных разделах.
У нас регулярно появляются люди, которые регистрируются только, чтобы выставить на продажу что-то. Небезызвестный человек-восклицательный знак постоянно использует форум в качестве торговой площадки. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 03 Окт 2012 г. 15:00:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошая мысль! Вот только что помешает "Локомотиву" написать чушь в разных темах и продолжать ставить восклицательные знаки? Делайте проще - игнорируйте,там нет всё равно ничего интересного.ИМХО,конечно... _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Doost Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.02.2011 Сообщения: 1625 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 03 Окт 2012 г. 15:12:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | Хорошая мысль! Вот только что помешает "Локомотиву" написать чушь в разных темах и продолжать ставить восклицательные знаки? Делайте проще - игнорируйте,там нет всё равно ничего интересного.ИМХО,конечно... |
ничего не помешает, это ясно. Но будет ли он или другой пользователь это делать - еще вопрос. Например я на FPN вот не могу себя заставить пойти писать чушь, чтобы были 30 сообщений =) |
|
Вернуться к началу |
|
|
duna Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.10.2010 Сообщения: 1297 Откуда: Северодвинск
|
Добавлено: Ср 03 Окт 2012 г. 18:25:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Надо так понимать, что это — чисто техника сайтостроительства. Продумывание возможных неожиданностей заранее, до их появления. Опытность одним, словом. Её проявление.
Контент-анализ. Почаще бывать и критически осознавать содержания того, которое появляется в письменах. Ответственное отношение к делу. _________________ Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP |
|
Вернуться к началу |
|
|
sme Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.03.2011 Сообщения: 1635 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 03 Окт 2012 г. 18:56:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Doost писал(а): | У нас регулярно появляются люди, которые регистрируются только, чтобы выставить на продажу что-то. |
Не вижу в этом ничего плохого. Они приносят свой товар к целевой аудитории, участники форума получают потенциально интересующие их тематические предметы на блюдечке, не роясь на "молотках" и прочих барахолках.
FPN может себе позволить вводить ценз на право продажи, у них охват интересующихся очень большой, а в некоторых странах, откуда на том форуме есть участники-любители и участники-профессиональные торговцы, рынок перьевых ручек ощутимо живее, чем у нас. Если тут ввести ценз, то будет отсечен весь объём ручек, который есть на руках у наследников и просто у тех, кому они как-то волей судеб попали. Сами будем за ними носиться и их выискивать где-то.
Doost писал(а): | Небезызвестный человек-восклицательный знак постоянно использует форум в качестве торговой площадки. |
Восклицательные знаки да, бесят. Может, у него клавиша с точкой не работает, а на новую клаву денег нету, ипотеку с продажи "союзов" выплачивает |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Ср 03 Окт 2012 г. 18:57:21 Заголовок сообщения: |
|
|
duna писал(а): | Надо так понимать, что это — чисто техника сайтостроительства. Продумывание возможных неожиданностей заранее, до их появления. Опытность одним, словом. Её проявление.
Контент-анализ. Почаще бывать и критически осознавать содержания того, которое появляется в письменах. Ответственное отношение к делу. |
Юрий,а Вас не затруднит развернуть Ваши тезисы? Интересно,что там скрыто... _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex DDD Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.12.2006 Сообщения: 807 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт 12 Фев 2013 г. 06:39:03 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня небольшой вопрос к модераторам.
Можно ли закрытые объявления о продаже перемещать в конец списка по дате, а также автоматом закрывать темы о продаже если в них не было отклика в течение 2 лет? Или сделать архив объявлений о продаже и перемещать туда закрытые темы о продаже?
Очень сложно просматривать объявления и находить интересные ручки. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
serge PhD Завсегдатай
Зарегистрирован: 02.03.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Вт 12 Фев 2013 г. 07:27:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex DDD писал(а): | У меня небольшой вопрос к модераторам.
Можно ли закрытые объявления о продаже перемещать в конец списка по дате, а также автоматом закрывать темы о продаже если в них не было отклика в течение 2 лет? Или сделать архив объявлений о продаже и перемещать туда закрытые темы о продаже?
Очень сложно просматривать объявления и находить интересные ручки. |
Очень согласен с коллегой!!! _________________ ..от избытка сердца говорят уста... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Эксперт Site Admin
Зарегистрирован: 28.09.2004 Сообщения: 1059 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Ср 13 Фев 2013 г. 15:26:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex DDD писал(а): | У меня небольшой вопрос к модераторам.
Можно ли закрытые объявления о продаже перемещать в конец списка по дате, а также автоматом закрывать темы о продаже если в них не было отклика в течение 2 лет? Или сделать архив объявлений о продаже и перемещать туда закрытые темы о продаже?
Очень сложно просматривать объявления и находить интересные ручки. |
Автоматически не получится... Если только ручками, от чего работы модераторам прибавится в разы... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Izniba Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 13 Фев 2013 г. 15:29:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Эксперт писал(а): | Alex DDD писал(а): | У меня небольшой вопрос к модераторам.
Можно ли закрытые объявления о продаже перемещать в конец списка по дате, а также автоматом закрывать темы о продаже если в них не было отклика в течение 2 лет? Или сделать архив объявлений о продаже и перемещать туда закрытые темы о продаже?
Очень сложно просматривать объявления и находить интересные ручки. |
Автоматически не получится... Если только ручками, от чего работы модераторам прибавится в разы... |
Может тогда целесообразно подумать над необходимостью добавить 1-2 модераторов раздел "Продажа"?
Я поддерживаю коллег. Так было бы гораздо удобней пользоваться разделом "Продажа". _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Натали Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005 Сообщения: 5287 Откуда: Ярославль
|
Добавлено: Ср 13 Фев 2013 г. 15:33:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Я это тоже предлагала. Раздел слишком большой. Может на самом деле удалить темы, которым уже больше 2х лет? _________________ Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Эксперт Site Admin
Зарегистрирован: 28.09.2004 Сообщения: 1059 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Ср 13 Фев 2013 г. 16:47:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Izniba писал(а): | Может тогда целесообразно подумать над необходимостью добавить 1-2 модераторов раздел "Продажа"? |
Инициатива наказуема.
Натали писал(а): | Я это тоже предлагала. Раздел слишком большой. Может на самом деле удалить темы, которым уже больше 2х лет? |
Ну совсем удалять - излишнее. Как уже неоднократно говорили многие наши коллеги, эти сообщания помогают, например, ориентироваться в уровне цен и т.д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Натали Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005 Сообщения: 5287 Откуда: Ярославль
|
Добавлено: Ср 13 Фев 2013 г. 18:37:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Эксперт, Вы правы, темы помогают ориентироваться в ценах на ручки. Однако, цены на ручки двух и более летней давности уже навряд-ли актуальны. _________________ Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
|
|
Вернуться к началу |
|
|
alex7912 Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013 Сообщения: 1264 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 13 Фев 2013 г. 19:05:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Натали писал(а): | Уважаемый Эксперт, Вы правы, темы помогают ориентироваться в ценах на ручки. Однако, цены на ручки двух и более летней давности уже навряд-ли актуальны. |
или еще вариант примерно как на пресловутом FPN, старые объявления переносятся в специальный архивный раздел доступный только в режиме просмотра, как раз для справки. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Izniba Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 22 Фев 2013 г. 09:24:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Эксперт писал(а): | Izniba писал(а): | Может тогда целесообразно подумать над необходимостью добавить 1-2 модераторов раздел "Продажа"? |
Инициатива наказуема. |
Напугали ежа сами знаете чем, как говорится.
Если нужна помощь в перенесении старых объявлений в архивный раздел, то я к Вашим услугам. За недельку навести порядок не составит особого труда. Дело это не сложное. Есть темы, где авторы отписались с просьбой закрыть тему. Их просто закрыть. Старые темы (с критерием возраста нужно определиться) всего лишь перенести в архив. А поддерживать в дальнейшем еще проще. _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Сб 23 Фев 2013 г. 23:17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Натали писал(а): | Однако, цены на ручки двух и более летней давности уже навряд-ли актуальны. |
Не согласен. ИМХО, за 2 года цены на ручки в целом очень мало изменились.Что на новые, что на б/у. Те модели, которые я покупал 2 года назад с рук у форумчан - и сейчас стОят примерно тех же денег, разница - примерно в плюс-минус 100 рублей. Ну, условно говоря.
Хотя недавнее "тупое" подорожание ручек Паркер в розничной продаже внесло некоторые коррективы. Но, ИМХО, это касается только самих ручек Паркер.
Эксперт писал(а): | Ну совсем удалять - излишнее. Как уже неоднократно говорили многие наши коллеги, эти сообщания помогают, например, ориентироваться в уровне цен и т.д. |
Эксперт писал(а): | Как уже неоднократно говорили многие наши коллеги, эти сообщания помогают, например, ориентироваться в уровне цен и т.д. |
Ага! _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lu Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010 Сообщения: 1877 Откуда: Кемерово
|
Добавлено: Пн 13 Май 2013 г. 14:43:04 Заголовок сообщения: |
|
|
1. Что, я считаю, не повредило бы, а наоборот) в разделе "Продажа":
"Архив" - переносятся все закрытые объявления и объявления, не актуализированные в течении определенного срока;
"Отзывы о продавце" - благодарности и претензии со временем уходят в прошлое в объявлениях о продаже, если они будут в отдельном месте - ориентироваться в отношении продавца будет легче. Таким образом тот, кто регулярно и качественно продает получит преимущество. В этой же теме возможно собрать отзывы о интернет-продавцах( магазинах);
я бы запретил в одном объявлении тн "актуализацию" - те постоянные добавления в течении многих месяцев одних и тех же товаров. Это - фарцовка, и ничем не отличается, по сути, от объявлений внешнего интернет-магазина. Как-то уже поднималась эта тема, и позиция по ней у большинства на тот момент с моей совпадала. Достаточно было бы объявления о помощи в приобретении ручки, возможно?
2. На форуме достаточно ИТ-специалистов, зарекомендовавших себя в общении на форуме с хорошей стороны. Я не в праве давать рекомендации модераторам, но посоветовать воспользоваться альтруизмом для всеобщего счастья - вправе, поэтому советую) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|