Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Сб 28 Апр 2012 г. 18:19:14 Заголовок сообщения: О Баня О |
|
|
Я любитель парной. Сауна и русская. Хамам не понимаю.
Есть собственная парная,сам сваял. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
AstorS Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.03.2011 Сообщения: 739 Откуда: 35 RUS
|
Добавлено: Сб 28 Апр 2012 г. 20:03:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Я неоднократно бывал в саунах и банях, больше "за компанию" в т.ч. сделанных по проекту собственника, как наиболее "отвечающих понятию Баня". Впервые в баню мне предложили сходить , когда мне было 18 лет. Скажу честно -- не понял Допускаю, что это должно быть привито с детства. Моя супруга большая любитель и почитатель данного вида оздоровления, когда ездим на дачу баней не пользуюсь, мне привычней душ. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Чт 06 Сен 2012 г. 13:53:46 Заголовок сообщения: |
|
|
И что? Больше ни у кого не совмещается желание париться с любовью к ручкам? _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
pelican Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 27.07.2009 Сообщения: 206
|
Добавлено: Пт 07 Сен 2012 г. 20:31:34 Заголовок сообщения: |
|
|
AstorS писал(а): | когда ездим на дачу баней не пользуюсь, мне привычней душ. | Лично для меня баня ценна как-раз своей парилкой. КОторая и поры кожи глубоко очищает и общий тонус организма повышает и сердечно-сосудистую систему тренирует. Поэтому, парилку для меня, никакой душ не заменит.
Мне, как городскому жителю, побывать в настоящей бане не так уж часто и доводится. Наверное, поэтому и ценю подобное времяпровождение.
Одно время думал поставить дома финскую сборную парилку. Но в городской квартире осуществить это не так просто, как хотелось бы.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пт 07 Сен 2012 г. 21:05:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну,насчёт непростоты Вы,полагаю,ошибаетесь.
Раньше,в 80-х годах,когда и жизнь была проще,а детей и денег меньше, задумали мы с женой соорудить в квартире парную.
Классическую,с вениками,ковшиками и прочим обвесом-нереально,а вот то,что предлагал в своё время д.т.н. Н.В.Гулиа,мы воплотили в жизнь. И парились с огромным удовольствием несколько лет!
Мы отодвинули шифоньер от стены, оклеили это пространство-потолок стены, шифоньер(тыл) и "занавес" на входе (ДВП) фольгой.Остальное-как у Н.В.Гулиа http://forum.vashdom.ru/message62708.htm _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
Piters Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.03.2011 Сообщения: 761 Откуда: Иваново/Реховот
|
Добавлено: Пт 07 Сен 2012 г. 21:38:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Баня! Баня - это изумительно! Русская белая, сауна как-то ни о чем. В особенности, зимой, сугробчик заранее нагрести, разворошить его, потом пара заходов в парилку под 110' C и тудой с разбегу! Для меня, правда, с элементом русской же рулетки, ибо здоровье однозначно не позволяет такие выкрутасы. А что поделаешь: еда или вкусная, или полезная, виски или хороший, или дешевый, а жизнь...жизнь или долгая, или интересная, в моем случае, по крайней мере. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Пт 14 Сен 2012 г. 11:49:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Русская баня и 110 по Цельсию - вещи не совместимые.
Сам любитель ещё тот, с молочных ногтей можно сказать: Дед начал парить, когда я в тазу, как в ванной сидел - лет в четырёх. Веник был почти с меня размером . Понравилось не сразу, но позже полюбил по-настоящему.
Уважаю только классическую русскую баню, где греет только пар и ничего кроме пара. Нормальная парилка - это когда в ней печки нет, а только окошко каменки и не откуда не жарит ИК. Печь должна быть настоящим парогенератором, т.к. у меня на одно посещение уходит где-то два больших 10 л. ведра кипятка. Сейчас у меня на даче как раз что-то подобное (переделываю периодически - нет предела совершенству). Печка полностью из нержавейки и раскаляется докрасна. Топлю так, что её периодически разрывает (несмотря на то, что каменка сделана из 12 мм аустенитки) и приходится подваривать. Вот опять разорвало (два года назад варил) и дым подсасывает в парную . Газика дров мне хватает на сезон (полгода где-то). Парюсь по нескольку минут в 5-7 заходов с перерывами. Веники предпочитаю эвкалиптовые - крепче берёзовых и "прижигают" сильнее, легки и быстрые (дышать-то в парной не просто, если наподкидывать как положено - чтоб "мороз заходил под тулупом"). С непривычки люди такой пар выдержать не могут. Как-то сходил в приличную баньку (отменная оказалась, не саунишка под пивко, а реально "спортивная") в Москве - вынес местных любителей - не спортивно парятся .
Баня отличное средство для очищения организма. Поэтому если напараться хорошенько, то чувствуется приятная тяжесть в теле, как от лёгкого хмеля (в бане не-ни, только если квас), которая сохраняется до утра. Сон обалденный, ни какая бессонница не устоит перед хорошей пропаркой - отрубает гарантированно. Кто до кондиции не допаривался - шкурку жалел, тот не поймет меня, он Бани не знает, только баню. Случалось что у людей неподготовленных после хорошего подброса (накидываю понемногу несколько раз) мышцы сами сокращаться начинали. Шкурке привычка требуется, нужно тренироваться.
И вот ещё что, после парной нужно резко охлаждаться всегда, чтобы сердце не перегружать и пить много, чтобы не обезвоживать организм. После бани хорошо бы солёненького поесть (без пива).
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пт 14 Сен 2012 г. 12:03:39 Заголовок сообщения: |
|
|
SanTix писал(а): | Русская баня и 110 по Цельсию - вещи не совместимые.... | Абсолютно верно. Но он (Piters) и не совмещал два этих понятия!
Со всем остальным можно соглашаться или нет-дело вкуса.
Ю.Хошев достаточно внятно высказался насчёт трёх режимов бани по температурно-влажностным сочетаниям:хамам,турецкая-низкая темп. (Т) и высокая относительная влажность (ОВ)-до 100%, русская-средняя Т и средняя ОВ, сауна-высокая Т (до 110-120) и низкая ОВ (до 5-10%). И здесь кому что нравится (и кто что терпит). _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Пт 14 Сен 2012 г. 17:12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
При низкой влажности пропотеть сложнее, а именно это во многом и даёт тот целебный эффект, которого мы так ждём от бани.
В турецкой бане (настоящей в Турции) мне тоже хорошо пропотеть как-то неудобно: там не сильно жарко, а на раскалённых каменных лавочках лежать, как турки не комфортно - каждому своё.
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пт 14 Сен 2012 г. 17:42:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Возьмите почитать Хошева.Он много интересных вещей описывает...Вот к примеру: зайдите в сауну с массивной железякой в руке.Она сразу покрывается капельками. Что,вспотела? Или занесите труп (уже остывший).Он тоже начинает "потеть". Пока железяка и труп не нагреются-они "потеют". Конденсат это.И на людях конденсат собирается постоянно:человеческое тело не нагревается выше 41гр.Ц. Если окружающий воздух под 75-80-через 5-6 минут всё тело в конденсате. На то и саморегуляция. Пота выделяется совсем немного. Тем более при высокой или средней влажности. Почему конденсат солёный? А Вы перед парной купались? Нет? Вот откуда соль... _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Пт 14 Сен 2012 г. 18:09:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Не так. Я не говорил, что всё это пот. Если всё-всё-всё знаете, так ответьте любителю бани со стажем почему в одной и той же парной русской довольно влажной бани одни потеют таки быстрее и сильнее других?
А насчет конденсата - большинство его, но человек не труп и не ведро с холодной водой, которое хоть и "потеет" (это проверял тышшшу лет назад, в детстве), но не так как человек, не "хлещщет" с него так чтобы в луже стояло. Или думаете что литр и более воды из организама просто так улетучивается (это только если париться "по-спортивному" а не ягодичные мышцы распаривать).
В сауне всё испаряется быстрее чем стекать успевает, многие вообще пропотеть толком не могут, если накрутить под 120 и печка достаточно "злая". Долго сидеть приходится, а это не полезно - голова перегревается. Весь смысл в том, чтобы быстро нагреть кожу, но не тело вглубь! Это губительно. А быстро можно только в парной бане, по моему мнению. Недаром от пересида в саунишке в головка ватная, а после даже самой сильной баньки - никогда.
Поэтому от всяких там эрзац-бань и саун дома перестал даже думать. Когда пропотеть нужно хорошенько, просто залезаю под пару ватних одеял и грею феном пятки что есть мочи. Так безо всякого конденсата через 15 минут фактически в луже лежишь (воды нужно всегда пить не менее 4% от массы тела в сутки, а если нездоровится то вдвое больше).
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пт 14 Сен 2012 г. 19:00:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Всё так. Потеют по-разному,потому что разные. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
serge PhD Завсегдатай
Зарегистрирован: 02.03.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Чт 11 Окт 2012 г. 09:20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Обожаю русскую баню, с которой знаком с самого, что ни на есть, детства. _________________ ..от избытка сердца говорят уста... |
|
Вернуться к началу |
|
|
RomN Новичок
Зарегистрирован: 16.03.2013 Сообщения: 22
|
Добавлено: Вс 24 Мар 2013 г. 23:53:33 Заголовок сообщения: О Баня О |
|
|
Ну да-О Баня О!
Небольшой эпизод: был я житель городской,практики с баней не было,
приехал в село на учебу, сентябрь, пошли с другом в общую баню, было там и парное отделение,печь-каменка,напарились,еще раз напарились,местные мужики вениками поделились,еще раза по три напарились,кайф,"в теле такая приятная гибкость образовалась". Тут же вечером пошли веники драть(в сентябре),веники получились красивые.На следующий день опять пошли в баню,уже со своими вениками.После двух махов веники стали как у дворников,которыми они улицу метуть.Местные мужики на нас так хохотались...,потом опять поделились своими вениками. Недавно построил свою баню,любовь то ннавечно осталась.,
пока сруб отстаивается,подбираю печное оборудование,занравилась тут одна печура,по заявкам позволяет добиться режимов и русской бани,и сауны. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 04:42:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Скептически к таким универсальным печкам отношусь. Нужно определиться, что Вым нравится и уже под эти нужды печку подбирать. Ну а веники, конечно, нужно вязать до Петрова дня и париться с ними только в русской бане с влажной атмосферой - в сухой сауне даже хорошие берёзовые веники быстро облетают. Эвкалиптовые более крепкие. Пихтовые ещё крепче, но они на любителя. Ну и самые крепкие - бамбуковые Но они на БОЛЬШОГО любителя
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 07:52:08 Заголовок сообщения: Re: О Баня О |
|
|
RomN писал(а): | ...занравилась тут одна печура,по заявкам позволяет добиться режимов и русской бани,и сауны. | Кто производитель?
SanTix писал(а): | Эвкалиптовые более крепкие. Пихтовые ещё крепче, но они на любителя. Ну и самые крепкие - бамбуковые Но они на БОЛЬШОГО любителя | Вот этого добра в краях, где у меня баня, предостаточно.Но не используется. Раньше (до войны) в городе был хамам.Сейчас не работает. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
RomN Новичок
Зарегистрирован: 16.03.2013 Сообщения: 22
|
Добавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 12:27:31 Заголовок сообщения: Re: О Баня О |
|
|
ЮрийЮВ]...занравилась тут одна печура режимов и русской бани,и сауны.Кто производитель?
Теплодар |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 13:19:50 Заголовок сообщения: |
|
|
В общем,выбор между Термофором и Теплодаром. Раньше была одна фирма...
У меня термофоровская "Шилка". Доволен! _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
RomN Новичок
Зарегистрирован: 16.03.2013 Сообщения: 22
|
Добавлено: Пн 25 Мар 2013 г. 13:53:12 Заголовок сообщения: О Баня О |
|
|
ЮрийЮВ писал(а): | В общем,выбор между Термофором и Теплодаром. Раньше была одна фирма...
У меня термофоровская "Шилка". Доволен! |
Да вот поглядываю на одну модельку с приставкой "профи", у ней топка-нержавейка(расчитываю на запас прочности) есть еще парообразователь,ну это уж придется на практике оценить.
Думаю доработать,хоть там и есть защитный экран от инфракрасного излучения,думаю обложить печным красным кирпичом,как раз от камина осталось,а скорее всего тогда и защитный мет.кожух обдеру,пусть кирпич прогревается и работает |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Вт 26 Мар 2013 г. 06:34:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Нержавейка - хорошо, но есть одно "но": аустенитная сильно расширяется, а ферритная плохо сваривается. Там какая?
ЗЫ: если есть материал, то я бы сам сварил. Так. к тому же, и интереснее. У меня самоделка полностью из аустенитки. Варилась давно, потом переделывалась (заодно с текущим ремонтом) , но сейчас я бы её опять переделал (хочу полностью убрать кипятильник и вместо него добавить барьеры удлинив тем самым дымоходную часть, а также добавить кирпича в обмуровку сверху - типа теплоаккумулятор усилить), но материала нет .
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
RomN Новичок
Зарегистрирован: 16.03.2013 Сообщения: 22
|
Добавлено: Вт 26 Мар 2013 г. 10:45:00 Заголовок сообщения: |
|
|
SanTix писал(а): | Нержавейка - хорошо, но есть одно "но": аустенитная сильно расширяется, а ферритная плохо сваривается. Там какая?
ЗЫ: если есть материал, то я бы сам сварил. Так. к тому же, и интереснее. У меня самоделка полностью из аустенитки. Варилась давно, потом переделывалась (заодно с текущим ремонтом) , но сейчас я бы её опять переделал (хочу полностью убрать кипятильник и вместо него добавить барьеры удлинив тем самым дымоходную часть, а также добавить кирпича в обмуровку сверху - типа теплоаккумулятор усилить), но материала нет .
С уважением, SanTix. |
SanTix, спасибо! Не знаю какая нержавейка.Модель печки(да не посчитается это рекламой,а именно обменом мнениями по теме) Теплодар Русь 18 профи,какое то там ЛНЗП. Небольшая поправочка,у самого скепсиса насчет универсальности много,изготовитель то как раз говорит,что эта модель позволяет добиваться режимов русской,консультант в магазине в долгой консультации сказал,что можно и по финскому и по русскому,если вкратце,то все зависит от подхода к топке ну и дальнейшего пользования,закладка камней достаточно большая,есть там еще и какой то парообразователь, но к его чудесам пока отношусь спокойно. А насчет материала(нержавейка аустенитная, ферритная) думаю даже в паспорте изделия не прописано.
Спрошу продавца-удивлю его.
У меня тут единственный расчет-модель в продаже достаточно давно,должна себя в деле проявить,да репутацию сформировать |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Вт 26 Мар 2013 г. 11:07:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Металловед просветил...
Для любой стали важна (в нашем применении) температура образования окалины. Другими словами,когда наш топливник прогорит-раньше или позже. Разные нержавейки имеют разную ТОО. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Вт 26 Мар 2013 г. 11:31:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Для бани почти любые виды нержавейки обладают огромным запасом жаростойкости и жаропрочности. Недорогие ферритные более жаростойкие по сравнению с аустенитными (в них дорогого никеля нет или мало, поэтому дешевле почти вдвое), но стойкость к МКК у них невысокая и сваривать их сложно (трещат по швам только так, если не умело сварить) и электроды более редкие. Основной недостаток наиболее распространённых аустенитных типа 08х18н10 один - сильное расширение при нагревании. Отчего у меня, бывает, кое-где рвёт и приходится подваривать. Правда топлю я печку очень сильно - до ярко малинового каления под обмуровкой.
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SanTix Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Россия, г. Красноярск
|
Добавлено: Вт 26 Мар 2013 г. 11:35:00 Заголовок сообщения: |
|
|
О да, забыл про окалину: её не будет ни у 430-й ферритной, не у 308-й (08х18н10), максимуй лёгкая побежалость. Т.е. при доступных в дровяной печи температурах он не прогорит "никогда" (столько не живут), а вот потрескаться может. Коррозия ферритной от воды/пара возможна, особенно на сварных швах. Насчёт газовой коррозии не знаю, тоже, наверное, возможна, но слабая.
С уважением, SanTix. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gaurven Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.12.2009 Сообщения: 1069 Откуда: Стольный град Москов
|
Добавлено: Вт 13 Авг 2013 г. 16:09:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Баню я люблю. Особенно старенькие баньки по-чёрному. Есть в них что-то такое... Но париться со своими деревенскими друзьями не могу - у нас слишком разная привычка к пару и высоким температурам. -) Поэтому я иду второй очередью, когда для костромичей "холодновато". Что поделаешь, ВСД проклятущая, что не по ней - сразу спазм. А идти в баню и сидеть, пряча уши за коленки, как-то не того.
К сауне менее трепетно отношусь, но тоже не против.
Хамам - была всего пару раз, не распробовала. Скраб из кофейной гущи и царапучая варежка - прикольно, конечно. _________________ Urf. |
|
Вернуться к началу |
|
|
СчастьеЕсть Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 17.06.2015 Сообщения: 186 Откуда: Минск, Беларусь
|
Добавлено: Пт 19 Июн 2015 г. 23:44:45 Заголовок сообщения: |
|
|
фанат бани, ходим всей семьёй и с друзьями каждую субботу круглый год
последних лет 15
естественно предпочитаем с вениками, но сауна и хамам тоже гут, инфракрасная так себе ...
_________________ Его огонь – пустая бренность.
Его печаль – нелепый фарс.
Короче, он несовременный.
Один из них. Один из нас. |
|
Вернуться к началу |
|
|
WarHead1976 Новичок
Зарегистрирован: 22.02.2016 Сообщения: 33 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт 13 Янв 2017 г. 23:11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Обожаю баню. С сыновьями ходим по воскресеньям. Жутко нравится обоим. В этом году начали нырять в снег |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 13:08:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Сегодня увидел вывеску «Русская баня сауна хамам».
Непонятно, почему только хамам. А если я – интеллигентный воспитанный человек, что ж мне теперь – не мыться? |
Источник: pressa.tv _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
|