США и РФ, ФРС и Банк России: кто круче?

[Dolgorukii]

Так, Сергей, смотрите, что у меня есть вам сказать в свете склонившейся к завершению дискуссии о ФРС США, о ФРС США в сравнении c ЦБ РФ, вашего предложения порассуждать о возможности создания организации такой "хитрой" и предложения вернуться к вопросу о ЦБ нашем.

1. Начну с вашего предложения порассуждать чисто теоретически.

Смотрите, вы клоните к тому (поправьте, если ошибаюсь в ваших предпосылках), что суть "закона о ФРС США" и прописанных в нем "хитрых" пунктов в том, что он был принят в интересах определенных кругов, с применением техник лоббирования и т.д., и т.п.
Так?

Тем самым вы пытаетесь (опять же, может, я зря вижу двойное дно там, где его нет) привести к тому, чтобы признать, что если уж само принятие FRA было связано с такими, назовём это "ограничениями", то и нет смысла пытаться оправдать любые его следствия\исправления\механизмы реализации.
Так?
Условно(!), можно привести пример с понятием ничтожности. Если сделка ничтожна, то в деталях допника номер ...надцать договора никто копаться не будет.

Тут весьма сложно и аккуратно нужно подходить к вопросу, т.к. и в вашем предположении доля правды есть, но и от той позиции, которую я по ФРС и ЦБ защищал, я отступать не планирую.

Смотрите, по самой сути.

Принимаясь рассуждать о законе принятом в 13-м году, и об условиях его принятия, мы должны делать оговорку о
сути парламентаризма в Штатах, что в нашей дискуссии, по сути, и было краеугольным камнем, из-за чего мы никак не могли понять друг друга.

Ликбез я делать не собираюсь, общее представление, думаю, есть и у вас, и вообще у образованных людей.

Просто хочу акцентировать внимание на некоторых аспектах.

Непрерывной истории парламента в Штатах уже без малого 250 лет, и за этот срок как-то принципиально система выборов в обе палаты Конгресса не менялась.
Суть осталась той же, что и в Конституции, принятой в 1787 году.

И все развитие США как государства после принятия Конституции шло именно с такой парламентской формой организации; более того, не менее важным моментом является политическое "наследование" парламентским традициям Великобритании, несмотря на войну за независимость и проч.

Нам это чрезвычайно сложно понять и осознать, т.к. серьезного влияния представительный орган у нас в стране в обозримом прошлом никогда не имел (не считая крайне "интересного" периода Дум и прочих «Собраний» 00-х, 10-х и 20-х гг. ХХ в.)

В Великобритании же, как и в Штатах, законодательная власть, власть парламента - вещь чрезвычайно важная, и именно из членов Конгресса происходит колоссальное количество Президентов.

Возьмем, например, такую вещь, как часто муссируемый и обсуждаемый в прессе "парламентский контроль за спецслужбами".

Там (в Штатах) - главу любого (коих там больше десятка) разведывательного органа Конгресс может вызвать "на ковёр", потребовать отчета о той или иной операции, в целом о ситуации в сфере ответственности; если нужно - о расходах и проч.

Можно ли хотя бы попытаться воспринять это нормально у нас?
Ну, смешно же.

У нас любой нормально настроенный государственник возмутится уже предположением того, что глава СВР будет отчитываться громадному количеству "ворюг" из ПЖиВ и других партий в каких-то секретах государственных!

Я сейчас не о формальностях говорю, а о чистом восприятии. Эмоциональном, если угодно.

Ну, представьте, что на Съезде народных депутатов (а не на пленуме ЦК или еще более "узком" заседании политбюро) "песочили бы" председателя КГБ; хотя, ФОРМАЛЬНО, если кто не помнит, государственные комитеты СССР все шли с приставкой "при Совмине СССР". И, соответственно, статус их был ниже союзного министерства.
Можно такое представить? С трудом, мягко говоря.

Но, в том-то и дело, что этого нельзя представить И СЕЙЧАС!
Ментальность у нас не та, чтобы адекватно воспринимать понятие "парламентский контроль" как инструмент, без которого гражданское правовое общество невозможно.
У людей "в крови" осознание, что в Думе - кхм... мягко говоря, мало достойных людей, действительно радеющих за население.
Да даже взять если, к примеру, вас лично.
Вот как вы отнесётесь к тому, что доклад руководителя главной разведслужбы России будет слушать М.Кожевникова - бывшая актриса, модель, фотографировавшаяся ню и т.п.?
Нет, я ничего не имею против неё.
И, формально, будучи членом парламента (или членом определенного комитета) - она будет иметь право такой доклад слушать.
Более того! Она и будет олицетворять собой пресловутый контроль гражданский! И она, сдлав круглые глаза и спросив "а зачем???" в ответ на пассаж главы СВР о необходимости каких-то операций зарубежных - будет тем самым "гражданином", которому тот же самый глава СВР, в т.ч., и служит.

Но я не о том!

Я о том - как лично ВЫ это воспринимаете?
Думаю, вряд ли комильфо, раз уж вас (как и меня, как и огромное количество посетителей ганзы и просто людей разбирающихся) так возмущал даже профанский подход бывшего гаранта к вопросу травматики.


А вся соль в том, что если бы такую вот "кожевникову" в парламенте видели бы не вы впервые, а, скажем, ваш прапрадед, и за время жизни его, вашего прадеда, деда, отца и потом вашего взросления не было бы внутриполитических потрясений, то уже вы воспринимали бы Парламент как действительно неотъемлемый институт вашего общества, а не только как орган, обязанный формально подмахивать законопроекты Президента и Правительства и который "не место для дискуссий".

Понимаете, о чем я?

Это как в анекдоте\истории про газон английский.

- Как вы добились такого потрясающего качества травы? По ней хоть в обуви ходи - трава не сминается, и при этом - она настоящая! Как так?
- О, нет ничего проще. Нужно просто подстригать ее каждый день.
- Всего-то????
- Да, каждый день. На протяжении 400 лет.




Так вот, возвращаясь к вопросу о США и принятии ФРА.

С учетом понимания того, что Конгресс США - это место, где лоббист на лоббисте и лобистом погоняет, я могу согласиться, что явно при формулировании закона о ФР США интересы определенных, как сейчас сказали бы, ФПГ, были учтены.
Это естественно для развитого парламента (одна из сторон).

Ведь недаром мы часто слышим даже из новостей, не говоря уже о художественном кинематографе, о штатовских то "табачном лобби", то "оружейном лобби", то "фармацевтическом лобби".

Более того, вполне в канву восприятия в Штатах института частной собственности ложится тот факт, что вообще госбанков в Штатах весьма мало, и что для организации функции ЦБ решили не создавать заново какой-то единый госбанк, а сделать систему из специальных, с особым статусом резервных банков.

НО!
Я все это расписывал к тому, чтобы сказать (в некоторой мере повторить) то, о чем я говорил на протяжении дискуссии.

Что с учётом тех двух фактов, как то:

1. Подотчётность Конгрессу (в условиях парламентаризма Штатов!)
2. "Особый" статус акций и вообще ФРБ (в условиях американской щепетильности в вопросах частной собственности!)

никак нельзя сделать простой и слишком уж элементарный вывод о том, что ФРС - "частная лавочка".

Ибо вывод такой, с учетом проведенного совместного анализа законодательства штатовского, как говаривал Ф.Ф.Преображенский, - "космического масштаба и космической же глупости".


Поэтому, если по этому пункту резюмировать, то могу сказать, что ваше предположение которое вы предложили обсудить - оно не лишено оснований и имеет место, но в этом нет ничего страшного именно в силу того, что в штатах сильны инструменты гражданского общества.

2. По нашему ЦБ.

Смотрите, Сергей, по этому вопросу, что вы предложили вернуться.

Давайте пока сосредоточимся на назначении и снятии главы.

2.1. Согласны ли вы, что по закону наша ГД может кандидатуру главы ЦБ от Президента "динамить" сколько ей угодно, и реальной возможности директивного назначения у президента нет? О чем я и писал выше.
2.2. Как вы сами оцениваете, как вам список причин, по которым глава ЦБ может быть снят?

3. По самой дискуссии - "основной", так сказать.
Так что делаем?

На мои последние возражения и аргументы (что на стр. 9-ой, кажется, были) вы не ответили, а лишь обратили внимание на пассаж о "признании неправоты", на него несколько обиделись и сказали, что я лишь заставляю вас оправдываться.

Хотя я там писал и пример с подотчётностью, почему это не пустой звук, и подтвердил вашими же словами про снятие главы ФРС Президентом, и про «встроенность» ФРС в гос. систему Штатов - т.е. возражения были вполне по теме, довольно конкретные и не имели своей целью как-то вас задеть или обидеть.
С теми же госслужащими и их статусом в Штатах, на что вы намекали.


Давайте сделаем так.

Ещё раз, пожалуйста, если не трудно, составьте для меня и alex7912 (Игорь тоже просил в свое время, но т.к. он вышел из беседы, о чем вы совершенно справедливо два раза сказали, то и не будем вспоминать) ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ И ЗАКРЫТЫЙ список признаков, по которым для вас организация будет ОДНОЗНАЧНО:

- государственной;
- частной.

Если можно - с указанием формальных согласований: "И" или "ИЛИ" при перечислении этих признаков.

Прошу этого не с целью вновь якобы заставить вас писать "заново" то, что вы уже писали много раз, а в силу того, что список этих признаков (у меня создалось впечатление такое, по крайней мере) по ходу беседы несколько раз мягко видоизменялся.

А так - у нас будет от вас совершенно четкий, по пунктам, закрытый список, исходя из которого, можно будет попытаться сделать выводы, что для вас одна организация, что - другая.

И тогда уже на основании этих признаков, исходя из вашего видения классификаций, попытаемся снова разобраться. В конце концов, не исключено, что, исходя из вашей классификации, и администрация президента какой-нибудь страны вдруг окажется «частной лавочкой» - в силу отсутствия некоторых признаков государственной; тогда мы признаем, что для вас ФРС – действительно, ТОЖЕ частная лавочка.
Ибо, как вы совершенно правильно отметили, объем уже довольно большой, всё держать в голове довольно сложно.

[Pragmatik]

Юрий, вынужден извиниться за небольшой тайм-аут. На работе подкинули работёнки. Поэтому беру пару дней тайм-аута. Как получится свободное "окошко", сразу же отвечу вам.

[Pragmatik]

Юрий, в ближайшее время постараюсь всё прочитать и вам ответить. Сейчас на работе завал.

[Dolgorukii]

Сергей, не переживайте, у нас пока, вроде бы, не та ситуация, к счастью , когда "спешка хороша".

[Pragmatik]

Да не, разговор есть разговор.
Всё, усаживаюсь, читаю и потихоньку готовлю ответы.

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

Уважаемый Сергей, доброго времени суток.

Ну, что же, ответ ваш почитал, спасибо за разъяснение (очередное, наверное, но на этот раз, ИМХО - самое детальное) вашей точки зрения относительно "подотчётности".

Пожалуй, с учетом вышеизложенного, действительно теряет смысл дальнейшая дискуссия, раз каждый из нас внимательно изучил аргументы оппонента, принял их, обдумал, но остался на своей точке зрения.

Единственное, как "дембельский аккорд" , если позволите, у меня вот какой вопрос.

Вот вы упомянули третий срок ВВП.
Я понимаю прекрасно, что конституционное право - это далеко не гражданское, и вы в этой области права специалистом не являетесь.
В силу отсутствия профильного юридического образования, не являюсь таким специалистом и я.

Но всё же.

Как вы лично, со своей точки зрения юриста считаете - было право идти на 3-ий срок, или нет?
Вот по букве Конституции, коя "действует на всей территории России и обладает прямым действием"?

Я знаю прекрасно, что в свое время на эту тему в рунете были "пролиты" десятки литров "чернил" на форумах и проч., это обсжудали от учеников школ до действительно спецов в конституционном праве. Поминали ту же самую штатовскую Конституцию, конституции других стран.

Но вот есть у нас наша.
С цитатой (ст. 81, п.3:

[Pragmatik]

Юрий, моё ИМХО такое. Вынужден признать, что если читать Конституцию буквально, а именно так и предписывается понимать и трактовать законодательство - то тут в Конституции ключевой смысл даёт слово "подряд". Вот не было бы этого слова - да, никаких третьих сроков, только два срока и отдыхайте, товарищи. Но маленькое словечко "подряд" категорически меняет обстановку. Поэтому здесь, всё же, ВВП имеет полное юридическое право на 3-й срок.

Что сказать... ДокУменты надобноть составлять грамотно. У нас на работе, вот несколько лет уже бьюсь, чтоб договоры на отгрузку составлялись грамотно. В ответ - откровенный смех. Их не устраивают договоры по 8-12 страниц, где расписано очень многое. Они лабают договорчики на 2,5 страницы, из которых полстраницы - реквизиты. Сейчас вот один покупатель не платит по поставке. Договор - лажовый то ужаса, эти самые 2,5 страницы, вообще ничего не прописано, даже процентов за неуплату!!! И сейчас народ суетится - мол, ты юрист, давай, выручай. А когда им говоришь - а какого вы, хлопчики, болта делаете ТАКИЕ договоры - злятся и норовят выделываться.
Если уж на таком низком уровне народ не понимает, зачем нужно всё досконально прописывать, то что уж говорить про законодательство... Немалая часть просто не желают вникать в детали (не для того в Думу шли), остальные подгоняют законодательство под свои интересы. К сожалению, нередко делают это весьма коряво...

[Dolgorukii]

Угу, согласен.

Меня тоже удивляли крики о том, что слово "подряд" вовсе и неважно, и что оно чисто для проформы, и ничего не решает.

По-моему, с точки зрения русского языка, оно всё и решает.