| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
 Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 00:57:37 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Dolgorukii писал(а): |
И?..
В России, например, есть возможность купить яхту, самолет, спорткар.
Чувствуете связь с ЗоО или с экономической ситуацией?
Я повторяю, создается такое впечатление по вашим словам, что в России работать комфортнее из-за того, что КНО оружие пока запрещено! |
Юрий, я хочу сказать, что государство оно ТАКОЕ, КАКОЕ ЕСТЬ. Россия —такая, какая есть. Как и Молдавия. Как и прибалты. Собственно, я и предложил — кому хочется оружия — велкам в Молдавию и прибалтику. А кто хочет зарплату, пенсию, какую-никакую, но стабильность — остаёмся в России. Только вот не заметил повального отъезда ни в Молдавию, ни в Прибалтику. А вот из Прибалтики, как и из Молдавии, народ разъезжается в поисках лучшей доли. А в той же Германии короткоствола на кармане у граждан нет. И в Японии нет! Не есть ли это доказательство того, что чем нестабильнее и беднее государство, тем свободнее там решаются вопросы с оружием?!? Вот это я вам пытаюсь сказать.
| Dolgorukii писал(а): |
Ваш пример про жену, который вы не первый раз приводите.
Да ну кто говорит о том, что надо "уходить от жены"???
Ситуация другая:
- Дорогой, я научилась делать такой же вкусный плов, как делает Рита, жена Вадима! (Супруги Рита и Вадим - друзья семьи) Ты рад?
- Умница моя! Спасибо!
Понимаете? |
Юрий, вы женаты?  )))) Попробуйте сказать своей жене — дорогая, а научись-ка готовить плов, как готовит Рита. Если ваша жена нормальная женщина, то или придется от сковородки уворачиваться, или выслушать ответную "просьбу" от жены: "Дорогой, а зарабатывай-ка как муж Риты, а то он ей давеча Бэнтли купил, я вот такой же захотела, а то надоело на троллейбусе на работу ездить". ))))))))
| Dolgorukii писал(а): |
Или пример №2:
- Слушай, родная, а давай купим тебе такое же классное короткое симпатичное голубое платьице, как вчера было на пикнике у Риты? Уверен, ты в нем будешь выглядеть сногсшибательно!
- Тебе понравится??... Ну, давай, с удовольствием!! Хочу тебе понравиться в новом платье!
|
)))))))
Улыбнуло. Как правило, диалог прямо противоположен: "Дорогой, а купи-ка мне новое платьице, всего три тыщи евро, я в нем такая классная" — "Дорогая, мы тебе только вот намедни купили классное манто, а мне в машине движок перебирать пора, домик в деревне подправить — тоже деньги нужны... Так что давай-ка с платьишком твоим погодим месячишко".
Так что, вот так оно, с жёнами-то, бывает. По крайней мере, у многих моих знакомых именно так.
| Dolgorukii писал(а): |
Примеры выше. Синим цветом. |
Почитал. Не согласился, привёл другие примеры.
| Dolgorukii писал(а): |
И да, ситуации с ЗоО в Эстонии, ЮАР и Молдавии показывают, что бывают хорошие законы в странах с проблемными экономиками. |
Не согласен! Как сказал выше, просто в нестабильных и бедных странах более либерально относятся к оружию. В благодатной Германии и сверхблагодатной Японии короткоствола на руках нет и не предвидится. Англия опять же ж.
А ЮАР с Молдавией и Эстонией — это, извините, государства-аутсайдеры. Гляньте на карту - в наиболее развитых странах короткоствола у граждан на постоянном ношении нет и не предвидится. США - исключение. Но у них госдолг такой, что они его не выплатят никогда. Так что, примеры показывают, что чем более благополучно государство, тем строже там с оружием, а короткоствола нет в помине.
| Dolgorukii писал(а): |
Не совсем точно сформулировал мысль.
Я имею в виду, что из тех, кто хотел бы вернуться, уверен, почти 100% скажет что-то вроде "Да, согласен, хочу вернуться, ...., НО давайте попробуем исправить то-то и то-то. Опыт же есть, есть понимание недостатков".
Понимаете? |
Уважаемый коллега, теперь я вас лучше понял. Но!!!!! Те, люди, про которых я говорил, готовы ПРЯМО СЕЙЧАС вернуться в ТОТ ЖЕ самый СССР, с его дефицитом, проблемами —но и с его поликлиниками, больницами, институтами. Без каких-бы то ни было изменений. Потому что в современной России у них НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ — ни поликлиник, ни больниц, ни бесплатного образования.
| Dolgorukii писал(а): |
Я к чему закон об оружии привел в пример.
К тому, что не только можно, но и нужно, брать доказавшие свою действенность нормы, и не использовать то, что не подходит. |
Юрий, я ж сказал — а какие проблемы? Берите, вносите в Госдуму, принимайте!!! Лично я — не против. Что не внОсите и не принимаете?
А ответ прост. Те, кто сейчас в Госдуме — им не до оружия. У них свои дела, которые надо решать. И большинству населения РФ оружие нафиг не нужно, у них другая проблема — найти нормальную работу, накормить семью. Некоторым жрать реально нЕчего, полагаю, вы в курсе, вы ж вроде в командировки по стране ездите.
| Dolgorukii писал(а): |
Или другие люди живут в Молдавии или Эстонии?? Да ничего подобного.
Да по Молдавии из владельцев оружия больше половины (могу судить по опыту личного общения на стрельбищах и в тирах, в магазинах и на форумах) - русские или русскоязычные, часто мужики офицеры ещё советских ВС или милиции. |
Я в Молдавии не был, кто там владеет оружием — не знаю. Но когда говорят, что артист Михай Волонтир не имеет денег, чтобы купить себе новую пару туфель — я чётко понимаю, что возможность иметь оружие ему даром не нужна!!!!! И таких, как он — немало. Иначе б не ездили на заработки в Россию.
Когда были передачи про Молдавию, то там говорили, кто является владельцем оружия —"бизнесмены, адвокаты". Т.е., по-простому — БОГАТЫЕ люди.
А я — категорический противник имущественного ценза при покупке оружия. Если делать его доступным — то ВСЕМ жителям страны, а не только "бизнесменам, адвокатам". Это я называю социальной справедливостью.
| Dolgorukii писал(а): |
Ну да, а то законы о митингах и проч. не скопированы со своих аналогов из СК, Германии и Испании?
Или тут можно, а в ЗоО - нельзя? |
Ещё раз — коллега, да кто против? Берите, внедряйте!!!!! А я попью чай с печеньками, глядя, как это у вас красиво получается. )))))) А то прям как будто я лично не даю вам в Госдуму вносить предложения... ))))
| Dolgorukii писал(а): | | Не подумайте, я оппозицию сам бы с удовольствием под стволы КПВТ вывел , просто тут пример хороший к вашей логике. |
А вот тут я не согласен!!!!! Немалая часть этой "оппозиции" — как раз нормальные люди, которые просто показывают, как их достало всё это. Но вот этих НОРМАЛЬНЫХ людей очень хотят "возглавить" некоторые "лидеры "оппозиции", очень они хотят примазаться к этим НОРМАЛЬНЫМ людям. Вот этих "лидеров" я не люблю. А большинство тех, кто просто пришёл — те, как раз, нормальные.
| Dolgorukii писал(а): |
Э, не-не-не!!
Я спросил, почему касательно этого закона на западный опыт смотреть вы позволяете, а при ЗоО - нет? |
Так я ж в который раз говорю — лично я никому ничего не запрещаю! Да идите в Госдуму, принимайте свои законы. Кто мешает?
Ответ прост, как правда. Властью обладает тот класс, который ей обладает. Соответственно, если мы с вами не в этом правящем классе — то есть всего 2 пути. Или эволюция, или революция. Я считав, что револющий для России уже хватит. Остаётся ЭВОЛЮЦИЯ. Ну так — и работайте, коллеги. Мы ж никому из вас не запрещаем. Но вы всё ждёте, что придёт добрый дядя, примет ЗА вас и ДЛЯ вас хороший закон. А добрых дядей в политике не бывает. Вот и весь сказ.
| Dolgorukii писал(а): |
Кстати, зная, что у населения на руках короткоствол, как показывают примеры неблагополучных и проблемных Эстонии и Молдавии, и полиция становится вежливее, и власть "чувствует народ" получше. |
Иллюзии, коллега.
Наличие оружия в США не помешало полиции предельно жёстко отреагировать на акцию "Оккуупай Уолл-Стрит". Проще говоря — полиция так отмудохала "оккупантов", выдавливая их с места проведения акции, что многие из них разбежались и думать не думают, чтоб поучаствовать в чём-то подобном. Не верите —почитайте, отзывов много.
| Dolgorukii писал(а): |
Вы предлагаете ВС Швейцарии отменить сборы? Которые в их швейцарской реализации (не технически, а методологически, как элемент обороны страны) являются практически уникальными?
Или что? |
Неа. Мне безразлично. Пусть развлекаются и мнят себя великими воинами, забыв, когда они РЕАЛЬНО ВОЕВАЛИ.
Так что, как они там "развлекаются" — мне всё равно.
| Dolgorukii писал(а): |
Я же написал, что суть в другом.
Их - к этому ТАКИ ГОТОВЯТ.
Понимание о местах сбора, складах, оружии - ЕСТЬ.
Винтовка в доме с минимальным боезапасом на первое время - ЕСТЬ.
Знание местоположений атомных бомбоубежищ - ЕСТЬ.
И проч.
К чему тут ваши страшилки и рассказы про пули и авианалеты?
Или что, гопота, бухающая пиво ежедневно где-нибудь в Бирюлево будет лучше воспринимать авианалет???
Или менеджер из офиса какой-нибудь консалтинговой компании будет знать лучше регулярно проходящего сборы и умеющего обращаться с оружием человека, как стрелять, как носить броник, как лучше снаряжать разгрузку, как укрываться от снайпера в городских условиях и т.п.????
Вы это хотите доказать? Не поверю.
Да, пусть швейцарцы тупые, трусливые, разбегутся, и проч., о чем вы пытаетесь сказать. |
Я не считаю их ни тупыми, ни трусливыми. Я лишь говорю, что вся эта их "военщина" попахивает показухой, что они, скорее всего, считают, что опять будут в "нейтралитете". Ибо ну кто на них нападать-то будет? Те, чьи деньги тихо лежат в швейцарских сейфах? На них просто нЕкому нападать. Поэтому-то они такие "воинственные". А гопота в Бирюлёве знает, что, случись чего — Россия никогда не сидела в "нейтралитете". И воинские традиции Россия накопила огромные.
| Dolgorukii писал(а): |
Но "трусливо бежать" от авианалета они будут подготовленно, организованно, с оружием в руках и в заранее обговоренные убежища. |
Юрий, ещё раз — это всё иллюзии!!!!!!! Во-первых, зачем бежать в убежище с оружием в руках? Прятаться в убежище можно безоружным. С оружием надо воевать. И как можно говорить про "организованное бегство" — и это в стране, где никто не воевал уже огромное количество времени?!?!?
Это как "бесконтактный" каратист начнёт рассказывать, как он организованно станет бить кёкушинкайца. А на ринге, едва словив от кёкушинкайца лоу-кик в голень, будет пускать слюни и орать от боли...
| Dolgorukii писал(а): |
И, скажем, та же база для длительной окопной оборонительной войны с мощной партизанской составляющей у них - БУДЕТ. |
Откуда? ИМХО, возможно, они смогут организовать ПАРТИЗАНСКОЕ движение. А вот ОКОПНАЯ война , ну, полномасштабные боевые действия — это совсем другое дело.
| Dolgorukii писал(а): |
И да, снова:
"Зарница" и учения в СССР - это хорошо, а регулярные сборы военные в Швейцарии (от которых не откупишься и на которых особо не попьешь водку в палатках) - это происки трусливых европейцев. |
СССР воевал. А Швейцария — нет. Разница колоссальная. Повторю, возможно, именно поэтому они такие "воинственные", что думают опять отсидеться в нейтралитете.
Я говорил про Израиль. Там не просто какие-то "военные сборы". Там —ВОЕННОЕ ОБУЧЕНИЕ — и человек идёт на войну. "Швейцарские гномы" идут снова в тихие офисы, банки, сыроварни etc. Так что, можно воспринимать это как вы, а можно — как я.
| Dolgorukii писал(а): |
Ради бога извините, уважаемый Сергей, и поймите, что ничего личного сейчас не будет, но, при всем уважении, про преступников написанное - БРЕД! Это несколько эмоционально и не дело в дискуссии, но другого слова не подобрать, честное слово! Извините ещё раз. |
Никаких обид!
Но это не бред. Потому что вы сейчас паовторяете те же доводы, которые которую пятилетку приводят все сторонники короткоствола. На эти доводы давно уже высказаны контрдоводы. Чтоб не постить страницы текста, я изложу их кратко.
| Dolgorukii писал(а): |
Ну какой преступник пойдет на дело с легальным короткостволом????
Ну это же реально, как с паспортом! |
Любой!!!! ЛЮБОЙ преступник С РАДОСТЬЮ пойдёт ИМЕННО с легальным оружием.
Почитайте на досуге, как "оформлены" многие группировки. Как ЧОПы. Для чего? ЧТОБЫ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ НОСИТЬ ЛЕГАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!!!!!!! Это аксиома, причём старая.
Опять же, человек с умом нападение с оружием представит именно как самозащиту. И многие именно так и делают!!! Почитайте криминальные сводки по Москве. Все "защищались".
Так что, коллега, довод ваш старый и давно уже парированный контрдоводами.
| Dolgorukii писал(а): |
Второе. В том-то и закавыка, что оружие есть и сейчас у тех, кому оно надо.
Т.е., условно говоря, у налетчиков на инкассаторов, промышляющих разбойными нападениями, и проч.
Т.е. у людей, которые отдают себе отчет в том, что могут пойти за убийство на нары до конца жизни, либо под вышак. |
И часто вы встречаетесь с ТАКИМИ людьми? Подозреваю, что НИ РАЗУ. Так что, наличие оружия у них — лично вас никак не касается.
| Dolgorukii писал(а): |
У тех же, кто занимается "отжимом мобил", условно говоря, во-первых, на КНО оружие не будет денег, |
Старый теоретический довод сторонников короткоствола. Иллюзия! Тоже — парирован не раз. Потому что нонешняя гопота — это не бедные сельские пэтэушники с одним окурком на пятерых. Это давно уже — сытые мальчуганы из совсем не бедных людей. Для которых отжать мобилу — это не способ надыбать хлебушка, а — ПРОСТО РАЗВЛЕЧЕНИЕ, САМОУТВЕРЖДЕНИЕ. Эти конкретные поцоны давно уже ездят на "пацаномобилях", так что денег на короткоствол им даже искать не придётся.
| Dolgorukii писал(а): | | во-вторых, у них будет хватать мозгов делать для себя выводы относительно возможных последствий - пойти "на турма" на 1-3 или на 15-пожизенно. |
См. выше. Они давно уже состоян на работе в ЧОПах, имеют ЛЕГАЛЬНОЕ оружие. А выгоды от легального оружия я расписал выше.
Повторяю — ВСЕ СВОИ НАЛЁТЫ ОНИ ПОПРОСТУ БУДУТ ПОДАВАТЬ КАК "САМОЗАЩИТУ". Собственно, что сейчас и происходит ПОВСЕМЕСТНО.
| Dolgorukii писал(а): |
И да, понимание, что ствол НЕ ТОЛЬКО у него - есть у таких же, как мы все, постсоветских людей в Молдавии и Эстонии, являющихся владельцами КНО оружия. И нормально, ложных иллюзий нет. |
Старый довод.. .Юрий, УЖЕ СЕЙЧАС любой прохожий может достать нож и настругать супостатов на куски. Но это никого не останавливает! Ни-ко-го!!!
Мои товарищи, кто занимается IPSC и IPDA — в голос говорят, что они чётко понимают, что пистолет им на улице не поможет. Потому что когда противник УЖЕ нацелил на тебя ствол — дёргаться бессмысленно!!! А возможностей нацелить на вас ствол — столько же, сколько возможностей ударить вас в спину. Вот и всё. Единственное преимущество, которое эти мои товарищи ощущают — что если будет перестрелка — у них будет преимущество за счет тренировок (хотя те же "плохие парни" точно так же учатся стрелять, а драться умеют почище многих). Но вот на улице не станешь же ходить с пистолетом в руке. А оказаться на мушке — плёвое дело. И никакой пистолет не поможет, если против вас кто-то станет целенаправленно работать. Потому что на затылке глаз ни у кого нет. Т.е., защищающийся ВСЕГДА будет в проигрыше. Один сзади берёт его на мушку, другие просто обчищают или ещё чего. А "если чего" - в суд идёт версия, что гражданин напал на человека, который мирно шел в библиотеку почитать Иммануила Канта. И попробуйте доказать обратное.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 22 Июл 2012 г. 02:04:23), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 01:06:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Опять же, Юрий.
Вы, как и почти все сторонники КС, не понимаете одной главнейшей вещи.
Ну, вот завтра разрешат вам КС. Ура, вы счастливы. Но вы не понимаете, что первое же ваше применение короткоствола c целью защиты — и всё, вам инкриминируют ст. 105 УК РФ, в лучшем случае ст. 108 УК РФ. И едете вы в солнечный Магадан... Потому что - следователи остались те же самые, судьи - тоже. И они работают, как и работали.
Я ж сказал уже — женщина отбивалась от насильника, пырнула ножом, тот поммер — всё, она под стражей. Это было с Иванниковой (пырнула нападающего в ногу). Это происходит сейчас с одной жительницей Подмосковья, которую гастарбайтер пыталсмя изнасиловать, бил - она пырнула его грибным ножом.
Правоприменительная практика по "самооборонным" делам — чудовищнейшая. Самооборонщики уходят на зону. В ТАКОЙ ситуации иметь короткоствол захочет только идеалист или камикадзе...
Вот с чего начинать надо!!!!! С изменения правоприменительной практики по делам о самообороне!!!!! Но желальщики короткоствола просто не хотят этого слушать!!! Им давай короткоствол, это у них идеяфикс — остальное их не волнует. Они не понимают, что это как прикуривать на бензоколонке. Чиркнуть зажигалкой можно - а вот отыграть назад уже не получится...
А вот заниматься правоприменительной практикой, её изменению в правильную сторону, чтобы самооборона не превращалась потом в обвинение в убийстве - пытаются единицы. Остальным — пофиг, потому что они находятся в иллюзиях (вы их привели выше, я на них ответил).
Я приводил пример много раз:
Вы в переулке отбивались с оружием от нападения. Вы ранены, ваш противник - тоже. Свидетелей нет. Вы оба - перед судьёй, оба говорите, что противник на вас напал, а вы - защищались. Что делать судье?
Никто не знает. И судья не знает. И я - не знаю. Специалисты разводят руками. Идеалисты и "дети" - умильно уверены, что им удастся доказать судье, что они ангелы, а противник - злодей. Ну, на то они и теоретики. Мы, практики, смотрим на подобные ситуации хмуро. Потому что ситуация патовая!!!!!!! И при ТАКОЙ правоприменительной практике разрешать короткоствол - это как на бензоколонке показывать пиротехничекое шоу...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 22 Июл 2012 г. 01:57:56), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 01:16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): |
Что такое война в восприятии индивидуума? Это зрительное, слуховое и обонятельное,а также тактильное давление запредельных мощностей на мозг и тело.Человек глохнет и слепнет,его тошнит и выворачивает,он не может ни сидеть,ни лежать,а стоять ему ещё и опасно. Плюс грязь и скользота кругом. В этих условиях ему надо ещё прятаться от пуль и осколков... И бежать нельзя, погибнешь. Вот поэтому новобранцы в Чечне гибли отделениями и взводами. Вот поэтому посылать в бой необстрелянных то же,что и пристрелить здесь же,не посылая.
Проведите эксперимент. Двое Вам орут в уши совершенно разное и очень громко,ещё один тут же трясёт листом жести,ещё один долбит в барабан-бочку,ещё один притащил и размахивает вплотную рядом дохлой кошкой в одной руке и тряпкой,пропитанной аммиаком,в другой,ещё один светит вам в глаза фотовспышкой,и пследнийтрясёт Вас и колотит по спине кулаками. Долго вытерпите? А терпеть надо пригнувшись,да желательно и отстреливаться...Так хоть чуть поймёте,что такое война. |
ВОт и я про то же. Именно поэтому ОЧЕНЬ СКЕПТИЧЕН по поводу швейцарцев, "организованно бегущих в убежище".
А особенно если учесть, что эти убежища, как правило, противнику известны и он там как раз и будет ждать или наносить авиа- и артудары.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 02:54:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
| Dolgorukii писал(а): |
Ваш пример про жену, который вы не первый раз приводите.
Да ну кто говорит о том, что надо "уходить от жены"???
Ситуация другая:
- Дорогой, я научилась делать такой же вкусный плов, как делает Рита, жена Вадима! (Супруги Рита и Вадим - друзья семьи) Ты рад?
- Умница моя! Спасибо!
Понимаете? |
Юрий, вы женаты? )))) Попробуйте сказать своей жене — дорогая, а научись-ка готовить плов, как готовит Рита. Если ваша жена нормальная женщина, то или придется от сковородки уворачиваться, или выслушать ответную "просьбу" от жены: "Дорогой, а зарабатывай-ка как муж Риты, а то он ей давеча Бэнтли купил, я вот такой же захотела, а то надоело на троллейбусе на работу ездить". ))))))))
| Dolgorukii писал(а): |
Или пример №2:
- Слушай, родная, а давай купим тебе такое же классное короткое симпатичное голубое платьице, как вчера было на пикнике у Риты? Уверен, ты в нем будешь выглядеть сногсшибательно!
- Тебе понравится??... Ну, давай, с удовольствием!! Хочу тебе понравиться в новом платье!
|
)))))))
Улыбнуло. Как правило, диалог прямо противоположен: "Дорогой, а купи-ка мне новое платьице, всего три тыщи евро, я в нем такая классная" — "Дорогая, мы тебе только вот намедни купили классное манто, а мне в машине движок перебирать пора, домик в деревне подправить — тоже деньги нужны... Так что давай-ка с платьишком твоим погодим месячишко".
Так что, вот так оно, с жёнами-то, бывает. По крайней мере, у многих моих знакомых именно так.
| Dolgorukii писал(а): |
Примеры выше. Синим цветом. |
Почитал. Не согласился, привёл другие примеры. |
У вас утрированные примеры. И про сковородки - как из анекдотов.
Я привел примеры так же из жизни. И может всегда быть желание у мужа купить что-то красивое жене, понравившееся ему, необязательно делать ситуацию такой "хрестоматийной" из серии "купи-купи!"
Так что не согласен.
| Pragmatik писал(а): | В благодатной Германии и сверхблагодатной Японии короткоствола на руках нет и не предвидится. Англия опять же ж.
А ЮАР с Молдавией и Эстонией — это, извините, государства-аутсайдеры. Гляньте на карту - в наиболее развитых странах короткоствола у граждан на постоянном ношении нет и не предвидится. |
| Цитата: | «Акт о поддержании публичного порядка», принятый в Англии 18 декабря 1936 г., запрещал ЛЮБОМУ лицу, которое присутствует на публичном митинге или участвует в публичной процессии, иметь при себе оружие. Виновный в нарушении данного запрета мог быть приговорен к тюремному заключению на срок не свыше 3 месяцев или к штрафу, не превышающему 500 фунтов.
1937 год - новый Закон об огнестрельном оружии запрещает любое автоматическое оружие.
1967 год - введены лицензии для ружей.
1968 год - устанавливается плата за лицензию на карабин.
1988 год - запрещены все полуавтоматы, помповые ружья, короткие дробовики с магазинами и любые самозарядные винтовки.
И, наконец, Консервативное правительство в 1997 году вносит законопроект, запрещающий весь короткоствол, кроме мелкашки .22 .
Но, выиграв выборы, вносит в законопроект поправку запрещающую и калибр .22.
Так в 1997 Англия стала страной "без этого противного оружия"
Результат?
Предсказуемый - с 1996 по 2003 годы:
- число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов;
- число вооруженных ограблений – на 101 процент;
- число изнасилований – на 105 процентов;
- убийств – на 24 процента.
Показательно, что 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.
Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы. |
Пример с Англией - как бы намекает.
Как и статистика по тем же Молдавии и Эстонии. Причем, как уже было сказано, в этих-то двух республиках народ такой же, под половину или чуть меньше населения - русские.
| Pragmatik писал(а): | | США - исключение. Но у них госдолг такой, что они его не выплатят никогда. Так что, примеры показывают, что чем более благополучно государство, тем строже там с оружием, а короткоствола нет в помине. |
Вы не в первый раз и не в первой теме приводите пример с госдолгом США.
Он у них таких размеров не первый год. Но почему-то пока мировая денежно-валютная система продолжает функционировать так, как удобно ФРС.
| Pragmatik писал(а): | | Уважаемый коллега, теперь я вас лучше понял. Но!!!!! Те, люди, про которых я говорил, готовы ПРЯМО СЕЙЧАС вернуться в ТОТ ЖЕ самый СССР, с его дефицитом, проблемами —но и с его поликлиниками, больницами, институтами. Без каких-бы то ни было изменений. Потому что в современной России у них НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ — ни поликлиник, ни больниц, ни бесплатного образования. |
Вы знаете мое отношение к СССР, но вот тут я вам возражу. Такие мысли и предложения раздаются постольку, поскольку люди понимают, что это - нереально.
И что надо использовать стараться все хорошее при максимально возможной элиминации всего плохого. Как бы идеалистично ни звучало.
И (пусть даже к моему собственному сожалению) людей, желающих "вернуться" без изменений вообще - единицы.
Потому что чтобы было все то, о чем вы говорите, нужно было делать то, что не было сделано - нужны были экономические и структурные изменения, которые в 50-х (до расстрела) предлагались Берией, в 70-х - Косыгиным.
Потому что без изменений вообще - будет такой же крах экономический, как и был (причины более подробно мы рассматривали в теме "Все ли можно измерять деньгами" с полгода или год назад, думаю, вы помните).
| Pragmatik писал(а): | | Dolgorukii писал(а): |
Я к чему закон об оружии привел в пример.
К тому, что не только можно, но и нужно, брать доказавшие свою действенность нормы, и не использовать то, что не подходит. |
Юрий, я ж сказал — а какие проблемы? Берите, вносите в Госдуму, принимайте!!! Лично я — не против. Что не внОсите и не принимаете?
А ответ прост. Те, кто сейчас в Госдуме — им не до оружия. У них свои дела, которые надо решать. И большинству населения РФ оружие нафиг не нужно, у них другая проблема — найти нормальную работу, накормить семью. Некоторым жрать реально нЕчего, полагаю, вы в курсе, вы ж вроде в командировки по стране ездите. |
Во-первых, как раз-таки предложен к внесению в ГД соответствующий законопроект. Тот же Барщевский сколько лет эту тему "копает". И в комментариях в законопроекту есть здравое предложение ЗоО писать заново, т.к. он за время существования настолько "оброс" ссылками и прочими подзаконными актами, что просто караул.
И, кстати, предлагается статьи касательно самообороны в УК в этом контексте серьезно менять.
Т.е. - именно комплексный подход.
Во-вторых, у тех, "кто сейчас в Госдуме" - у очень многих есть КНО оружие. Наградные стволы дома лежат.
Оформленные и проведенные то через Спецстрой, то через ФСПП, то как "наградное от правительства" - выданное в Южной Осетии или Абхазии.
Почему, спрашивается, у простых граждан должно отсутствовать право на оружие?
| Pragmatik писал(а): |
Я в Молдавии не был, кто там владеет оружием — не знаю. Но когда говорят, что артист Михай Волонтир не имеет денег, чтобы купить себе новую пару туфель — я чётко понимаю, что возможность иметь оружие ему даром не нужна!!!!! И таких, как он — немало. Иначе б не ездили на заработки в Россию. |
Ну, а в России, по вашим же словам, "многим натурально жрать нечего".
Или вам напомнить истории, в какой нищете умирал актер Кононов? Фарада? Невинный? Пуговкин?
Так людям в бедности не нужно и право покупать спорткар. Или дорогие часы. Или ручки.
Или в Германии или Штатах нет бедных?
| Pragmatik писал(а): | Когда были передачи про Молдавию, то там говорили, кто является владельцем оружия —"бизнесмены, адвокаты". Т.е., по-простому — БОГАТЫЕ люди.
А я — категорический противник имущественного ценза при покупке оружия. Если делать его доступным — то ВСЕМ жителям страны, а не только "бизнесменам, адвокатам". Это я называю социальной справедливостью. |
Это - для красивого словца, любая передача - заказной же может быть.
Я вам говорю цены.
Байкал - до 500 евро.
Суммарно ещё столько же - сейф, пошлины, беготня за справками.
О каком цензе идет речь? Это реальная стоимость технически сложных изделий.
Нет никакого ценза.
По вашим словам - оружие, что ли, бесплатно раздавать надо??
Длинностволы охотничьи вы сами любите и уважаете, так при чем тут довод о ценах? Вам ли не знать, сколько они стоят.
Это не ценз, это - обычные цены. Как на часы, ручки или машины.
Но вообще, да, я наоборот, считаю, что ценз должен быть. И пистолет должен стоить больше.
Потому что если у человека хватило мозгов собрать нужную сумму, то ему хватить мозгов не палить по пустякам.
Потому что если кто-то любить повыяснять отношения на пустом месте, то у таких людей обычно не хватает силы воли скопить на пистолет.
| Pragmatik писал(а): | Никаких обид!
Но это не бред. Потому что вы сейчас паовторяете те же доводы, которые которую пятилетку приводят все сторонники короткоствола. На эти доводы давно уже высказаны контрдоводы. Чтоб не постить страницы текста, я изложу их кратко.
| Dolgorukii писал(а): |
Ну какой преступник пойдет на дело с легальным короткостволом????
Ну это же реально, как с паспортом! |
Любой!!!! ЛЮБОЙ преступник С РАДОСТЬЮ пойдёт ИМЕННО с легальным оружием.
Почитайте на досуге, как "оформлены" многие группировки. Как ЧОПы. Для чего? ЧТОБЫ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ НОСИТЬ ЛЕГАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!!!!!!! Это аксиома, причём старая.
Опять же, человек с умом нападение с оружием представит именно как самозащиту. И многие именно так и делают!!! Почитайте криминальные сводки по Москве. Все "защищались".
Так что, коллега, довод ваш старый и давно уже парированный контрдоводами. |
Это тоже классика от противников, и на них есть такие же контрдоводы.
Что-то не слышно о случаях разбойных нападений или убийств, совершенных легальными нарезными служебными стволами из ЧОПов.
Потому что любой нарезной ствол отслеживается по пулегильзотеке.
| Pragmatik писал(а): | | И часто вы встречаетесь с ТАКИМИ людьми? Подозреваю, что НИ РАЗУ. Так что, наличие оружия у них — лично вас никак не касается. |
Ну, может, МВД вообще распустим?
Я не встречался, так что, никто не встречался?
| Pragmatik писал(а): |
Старый теоретический довод сторонников короткоствола. Иллюзия! Тоже — парирован не раз. Потому что нонешняя гопота — это не бедные сельские пэтэушники с одним окурком на пятерых. Это давно уже — сытые мальчуганы из совсем не бедных людей. Для которых отжать мобилу — это не способ надыбать хлебушка, а — ПРОСТО РАЗВЛЕЧЕНИЕ, САМОУТВЕРЖДЕНИЕ. Эти конкретные поцоны давно уже ездят на "пацаномобилях", так что денег на короткоствол им даже искать не придётся. |
Не перегибайте. Воруют для прикола такие вот люди, действительно, но реально разбоем, воровством и кражами занимается не золотая молодежь, а те самые маргиналы, которые этим занимаются по всей планете.
| Pragmatik писал(а): | | Мои товарищи, кто занимается IPSC и IPDA — в голос говорят, что они чётко понимают, что пистолет им на улице не поможет. Потому что когда противник УЖЕ нацелил на тебя ствол — дёргаться бессмысленно!!! А возможностей нацелить на вас ствол — столько же, сколько возможностей ударить вас в спину. Вот и всё. Единственное преимущество, которое эти мои товарищи ощущают — что если будет перестрелка — у них будет преимущество за счет тренировок (хотя те же "плохие парни точно так же учатся стрелять, а драться умеют почище многих). Но вот на улице не станешь же ходить с пистолетом в руке. А оказаться на мушке — плёвое дело. И никакой пистолет не поможет, если против вас кто-то станет целенаправленно работать. Потому что на затылке глаз ни у кого нет. Т.е., защищающийся ВСЕГДА будет в проигрыше. Один сзади берёт его на мушку, другие просто обчищают или ещё чего. А "если чего" - в суд идёт версия, что гражданин напал на человека, который мирно шел в библиотеку почитать Иммануила Канта. И попробуйте доказать обратное. |
Как в этом случае вас защитит Сайга дома? Как вас в этом случае защитит милиция (уже полиция)? Как вас защитит в этом случае нож?
Потому что пример - из серии "вы - цель наркокартеля, концерна оружейников и сосисочного лобби. каждый из них хочет вас убить". 
Ну ежу понятно, что в такой ситуации спасет лишь ФСО.
Вот только вопрос в том, что на мушке точно так же сейчас может оказаться любой. Т.к., повторюсь, нелегальным стволом разжиться - не проблема, даже дешевле будет явно.
И кто готов брать с собой "на дело" оружие - отдает отчет, что его могут судить за убийство, а не за просто нападение разбойное.
Вот только такой "разбойник" будет думать, что в ответ может получить от своей жертвы пулю, т.к. пока что он знает, что у обычных людей в России - статус тех, кому "не положено" иметь оружие.
Власть В ПРИНЦИПЕ не представляет, что народу можно дать право на КНО оружие. Лично меня это оскорбляет. Я же не бандит, не отморозок, я образованный культурный человек. Тружусь по возможности на благо Родины, налоги плачу. Почему меня лишили права на самооборону?
Кстати, | Pragmatik писал(а): | | Dolgorukii писал(а): |
Да какое превосходство??
Иметь оружие для защиты своей семьи - это нормальное, естественное право и желание любого мужика адекватного. Это раз. |
Юрий, основная забота и обязанность мужика — кормить свою семью. |
Да.
А так же - защищать. Это в одном ряду.
Приведу примеры из собственного опыта, что было с лично знакомыми мне людьми:
1. Ночью, в районе 2-3 часов, шел человек из гаража (поздно приехал из командировки). Навстречу "гоп-компания". Человек 5-6. "Мужик, слышь, алё, сигареты есть? А если найдем?"
На попытку отшутиться и пройти дальше не прореагировали и перекрыли дорогу.
Одному встречный в челюсть, второму с ноги в живот.
Видимо, были укуренные или подвыпившие сильно, потому что реакция была замедленной, и на такого активно машущего ногами и руками мужика (человек служил в МВД раньше) эти гоп-стопщики прореагировали слабо, вместо того, чтобы либо вступить в драку, либо убежать, они подоставали ножи (кто остался стоять на асфальте, а не лежать ).
Герой этой истории достал личную Беретту и произвел два выстрела - первый, положенный по закону в воздух, и второй - в асфальт под ногами гопарей. По его словам, он никогда не видел в жизни столь стремительно трезвеющих людей при виде фонтанчиков асфальта под ногами.
Результат - при таких подвыпивших гопниках даже умение "махать ногами" может иногда быть недостаточным. И выстрелы, производимые рядом, отрезвляют любителей легкой наживы гораздо лучше.
2. Несколько лет назад. Гуляла в лесопарке семья с собакой.
Папа, мама (обоим в районе 40), сын (лет 10) и цвергшнауцер (это дополнение для собачников). Для тех, кто не в курсе - собака небольшая, 10-12 кг.
Из кустов вываливается подвыпивший парень, лет 28-30, со стафордширским терьером на подводке, но без намордника.
Увидев такую заманчивую добычу, произнес "Оппа, мужик, ты попал, ща будем мою собачку на твоей тренировать. Сами лучше отойдите".
И потянулся отстегивать поводок.
Для мгновенного протрезвления и извинений хватило всего лишь быстро извлеченного и продемонстрированного Байкала.
Парень в туже секунду извинился и скрылся.
3. Человек живет на первом этаже, машина под окном, а подъезд с другой стороны дома, обходить доволно долго.
Ночью просыпается из-за того, что пищит брелок от сигнализации.
Выбегает с этим брелоком и личным ЧеЗетом на кухню, глядеть в окно.
У машины трутся несколько парней, дверь открыта, один уже сидит и пытается заводить. На окрик "Эй, а ну пошли от машины" сказали что-то типа "мужик, не шуми, мы уже уезжаем, ты нифига не успеваешь!" и продолжили копошиться с замком зажигания.
Двух выстрелов даже не пришлось делать.
Хватило одного в воздух, тех и след простыл.
П.С.
Про Швейцарию, полагаю, закончили, т.к. сути спора там нет, о разных вещах говорим.
П.П.С.
Я дам вот какой комментарий дополнительный, мне он кажется интересным.
В целом, сторонниками КС являются люди, обычно, правых взглядов, в то время, как сторонники левых - противники легализации оружия.
(Подтверждений этому у меня множество).
Так вот, что касается это темы, я просто-напросто исключение и осознаю это.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марк Лучин
Посетитель
Зарегистрирован: 07.07.2012
Сообщения: 133
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 02:58:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Из уст прибалта, не любящего мою Родину и мотающегося по свету — это практически комплимент.
Мерси-с. |
Вы уж тогда и в жидомасомы меня запишите что ли? Кстати для общего практического кругозора коего Вам извините увы не хватает, ибо поднять одно место и поколесить по миру нет мочи - в прибалтику входят Швеция, Финляндия, Германия, Эстония, Латвия, Литва, Россия и еще некоторые. К тому же называть меня прибалтом у Вас столько же прав сколь у меня звать Вас господином азиатом. А в остальном Вы нового ничего не сказали - все те же выцветшие совковые штампы. Никак до вас не дойдет, что вместо того что бы самим жить и другим давать Вам удобнее гордиться тем, что вшей в окопах кормить умеете - удачи на этом поприще. Ни Бах ни Штраус для Вас видимо не компания. Лучше лаптем щи хлебать и шапками спутники сбивать - привычнее. Но это все Ваши заботы. Теперь понятно чем Вы занимаетесь 10 лет с законом об оружии. От обладателя подобного менталитета народ нормального закона не увидит никогда. В этом я теперь уверен на все 100%. НО самое страшное, что с подобным менталитетом люди делают крайне поганую визитную карточку всем русскоговорящим во всем западном мире. Именно поэтому к нам относятся как к идиотам, которые и могут только свои ресурсы продавать, водку жрать, да вшей под балалайку кормить в окопах и на более полезное ни на что не способных. И самое страшное вместо того что бы понять весь ужас еще и гордящихся своим ментальным убожеством. Ваша позиция не является позицией русского человека, это позиция неисправимого хомосоветикуса реликтуса.
Не позорьте Россию и русских.
_________________
Среди поклонников перьевой ручки "ограниченных" людей не встречал...
Для светлых чернил - перья пожирнее. Для темных чернил - потоньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 04:20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
У вас утрированные примеры. И про сковородки - как из анекдотов.
Я привел примеры так же из жизни. И может всегда быть желание у мужа купить что-то красивое жене, понравившееся ему, необязательно делать ситуацию такой "хрестоматийной" из серии "купи-купи!"
Так что не согласен. |
Так в том-то и дело — и ваши примеры из жизни, и мои. Просто жизнь — она разная. А касаемо анекдотов — в жизни такие примеры бывают, что анекдотам далеко.
Опять же, повторю — вам никто не мешает пытаться провести все свои желания в жизнь. Нужно всего лишь провести законопроект и принять его надлежащим образом.
Главный вопрос — поддержат ли вас. Повторю, у подавляющего большинства жителей России проблемы совсем иные. Им жрать нечего.
| Dolgorukii писал(а): |
Пример с Англией - как бы намекает. |
А я всё жду, когда же статистика в ход пойдёт. Про страшенные убивства и т.п.
Как бы намекать он, пример, может долго. А фавкт есть факт — никто и не думает разрешать в Англии короткостволы.
Только вот желающих приехать и жить в "этой страшной Англии" всё больше и больше. Несмотря на всю эту "страшную" статистику. В Сомали что-то не едут, а в Англию — толпами. Так может спросить у этих людей, что ж они так рвутся в ТАКУЮ СТРАШНУЮ страну?
Про Германию и Японию — уже говорил.
| Dolgorukii писал(а): |
Как и статистика по тем же Молдавии и Эстонии. Причем, как уже было сказано, в этих-то двух республиках народ такой же, под половину или чуть меньше населения - русские. |
Я тоже уже говорил — Михай Волонтир не мог купить себе новую пару туфель. А "стволы" доступны "бизнесменам, адвокатам". А жители той же Эстонии уезжают на заработки в Европу.
Кому хочется жить впроголодь, но с пистолетом на поясе — велкам в Молдавию и Эстонию.
Собственно, выезд из РФ свободный. Но мало кто хочет ТАК жить. Как говорится, люди "голосуют ногами". Значит, для них возможность иметь пистолет — куда менее знАчимая по важности вещь, нежели возможность жить в нормальной стране.
Так что, всё просто.
| Dolgorukii писал(а): |
Вы не в первый раз и не в первой теме приводите пример с госдолгом США.
Он у них таких размеров не первый год. Но почему-то пока мировая денежно-валютная система продолжает функционировать так, как удобно ФРС. |
Сложно не заметить, что многие страны переходят на взаимные расчеты в национальных валютах. Разумеется, что СРАЗУ отказаться от доллара нельзя, всё рухнет. Вот государства ПОТИХОНЬКУ и отказываются. А в США объявляют себя банкротами целые города, нечем, в том числе, платить пенсии.
Так что, ФРС ждут весёлые деньки. Хотя — это же частная организация. Им-то чего переживать...
| Dolgorukii писал(а): |
Вы знаете мое отношение к СССР, но вот тут я вам возражу. Такие мысли и предложения раздаются постольку, поскольку люди понимают, что это - нереально.
И что надо использовать стараться все хорошее при максимально возможной элиминации всего плохого. Как бы идеалистично ни звучало. |
Нет и ещё раз нет!!!!! Я стараюсь чётко говорить. Поэтому повторю — люди говорят ИМЕННО ТАК, что готовы прямо сейчас поменять "демократическую РФ" на СССР. Потому что люди сравнивают то, что имеют СЕЙЧАС с тем, что имели ТОГДА. И получается, что ТОГДА они имели больше. Т.е., логика примитивна и проста.
А вот если взять тех же швейцарцев — считаю, что потомУ они и воинственны, что с ними никто воевать-то и не собирается.
| Dolgorukii писал(а): |
И (пусть даже к моему собственному сожалению) людей, желающих "вернуться" без изменений вообще - единицы. |
Повторю среди моих знакомых старшего возраста —таких большинство!!!
| Dolgorukii писал(а): |
Потому что чтобы было все то, о чем вы говорите, нужно было делать то, что не было сделано - нужны были экономические и структурные изменения, которые в 50-х (до расстрела) предлагались Берией, в 70-х - Косыгиным.
Потому что без изменений вообще - будет такой же крах экономический, как и был (причины более подробно мы рассматривали в теме "Все ли можно измерять деньгами" с полгода или год назад, думаю, вы помните). |
Ещё раз. Юрий, я чётко сказал — люди готовы вернуться в СССр без каких бы то ни было изменений!!!!!!! В ТУ сьтрану, с её жефицитом всего и вся! Поэтому разговор не об экономической модели, не о реформах — а о "тупом" сравнивании, "в лоб", того, что было ТОГДА, и того, что есть СЕЙЧАС. И люди сравнивают и понимают, что ТОГДА они имели БОЛЬШЕ, чем СЕЙЧАС.
| Dolgorukii писал(а): |
Во-первых, как раз-таки предложен к внесению в ГД соответствующий законопроект. |
Я вам больше скажу. Таких "законопроектов" было внесено множество. Многие — чистой воды агитка, не проработанные, подготовленные людьми, которые понятия не имеют, как и что надо делать. И таких всё больше. Появились новые персонажи. Только толку от них, как от козла молока...
"Шумим, братец, шумим!" — "Шумите вы? И только"? (С) Классика...
| Dolgorukii писал(а): |
Тот же Барщевский сколько лет эту тему "копает". |
Во-во... "Копает" — и всё никак не "выкопает". Нуачо — у него и так все в шоколаде, у него КС есть. ДА и на метро он давно не ездил.
| Dolgorukii писал(а): | И в комментариях в законопроекту есть здравое предложение ЗоО писать заново, т.к. он за время существования настолько "оброс" ссылками и прочими подзаконными актами, что просто караул. И, кстати, предлагается статьи касательно самообороны в УК в этом контексте серьезно менять.
Т.е. - именно комплексный подход. |
Ну вот, снова реформаторский зуд. Как в 1917 — до основанья всё разрушить, а затем...
Коллега, я вам скажу просто — сам ЗоО написан вполне нормально. Утверждаю это как юрист.
А уж статья 37 УК РФ (Необходимая оборона) — так она вообще — НАПИСАНА ПОЧТИ ИДЕАЛЬНО!!!! Я это утверждаю!!!! Спорено на эту тему многократно. Никто из новых "разработчиков" ничего не может сказать нового, а предложения их, зачастую —просто неграмотные, потому что все эти "законотворцы" — это "сам себе юристы", не имеющие ни малейших юридических понятий и путающиеся в азах Теории государства и права, не говоря уже про Уголовное право.
Просишь их привести свою редакцию ст. 37 УК РФ — прёт такая ахинея... Ну это как если сантехник начнёт писать инструкции для хирургов... То же самое получается!
Так что, НИКАКОГО комплексного подхода у большинства и в помине нет. Потому что они не понимают элементарного, что ст. 37 УК РФ написана ПОЧТИ ИДЕАЛЬНО, и написать её лучше — почти невозможно!!! А проблема — в правоприменительной практике. А вот тут все эти "сам себе юристы" понятия не имеют, что делать. И ничего, кроме громких агиток, сказать не могут. Потому что тут, чтобы говоорить, нужно ЗНАТЬ, как эта система работает. А они этого не знают.
| Dolgorukii писал(а): |
Во-вторых, у тех, "кто сейчас в Госдуме" - у очень многих есть КНО оружие. Наградные стволы дома лежат.
Оформленные и проведенные то через Спецстрой, то через ФСПП, то как "наградное от правительства" - выданное в Южной Осетии или Абхазии.
Почему, спрашивается, у простых граждан должно отсутствовать право на оружие? |
А выбирайте в Госдуму достойных. Всего и делов. А вы (имею в виду страну) — даже на выборы не хОдите, если брать масштабы всей страны. А потом видят и жалуются на депутатов. А на выборы ходить надо.
| Dolgorukii писал(а): |
Ну, а в России, по вашим же словам, "многим натурально жрать нечего".
Или вам напомнить истории, в какой нищете умирал актер Кононов? Фарада? Невинный? Пуговкин?
Так людям в бедности не нужно и право покупать спорткар. Или дорогие часы. Или ручки.
Или в Германии или Штатах нет бедных? |
ИМХО, вы ухОдите в сторону. При чём тут спорткары? Спорткар, в отличие от оружия, не является предметом, ограниченным в обращении —а оружие является.
Так что, пример про российских нищих актеров — не к месту. У нас большинство граждан живет впроголодь. И оружие им не нужно, им бы работу.
| Dolgorukii писал(а): |
Это - для красивого словца, любая передача - заказной же может быть.
Я вам говорю цены.
Байкал - до 500 евро.
Суммарно ещё столько же - сейф, пошлины, беготня за справками.
О каком цензе идет речь? Это реальная стоимость технически сложных изделий.
Нет никакого ценза. |
А средние зарплаты чего ж не привели? Сколько там они в Молдавии у сантехников, водителей автобусов, учителей, сельских врачей? Долларов 30, если повезёт?
Так что — вот он, ценз, в наличии. "Нижеброды" наглухо отрезаны от возможности иметь оружие. Если это не имущественный ценз — то я принц.
| Dolgorukii писал(а): |
По вашим словам - оружие, что ли, бесплатно раздавать надо??
Длинностволы охотничьи вы сами любите и уважаете, так при чем тут довод о ценах? Вам ли не знать, сколько они стоят. |
Двустволочка стОит как месячная зарплата нашего заводского аппаратчика —15 тысяч рублей. Тот же ТОЗ-106 продается раза в 2 дешевле. ИЖ-43 тоже подешевле. Так что, ружьишко по карману большинству тех, у кого есть работа.
| Dolgorukii писал(а): |
Это не ценз, это - обычные цены. Как на часы, ручки или машины. |
Ещё раз — это ценз, но —де-факто. Когда люди, имея зарплату в $30, видят на полке пистолеты по 500 евро — это самый натуральный имущественный ценз.
| Dolgorukii писал(а): |
Но вообще, да, я наоборот, считаю, что ценз должен быть. И пистолет должен стоить больше. |
Не вы один так считаете. И вот с этим мы будем бороться!!! Потому что товар должен стОить ровно столько, сколько он стОит. В той же Америке пистолет можно купить за примерно $130. Т.е., небогатый покупатель имеет возможность купить недорогое оружие. Да, не такое удобное порой — но это ПОЛНОЦЕННОЕ оружие. А искусственный подъём цен на оружие — этим вы добьётесь одного — или ненависти к вам, "к зажравшимся москалям", или попросту — вы ничего не добьётесь и всё останется, как есть.
| Dolgorukii писал(а): |
Потому что если у человека хватило мозгов собрать нужную сумму, то ему хватить мозгов не палить по пустякам. |
Очередной старый "бородатый" довод сторонников короткоствола. По вашей логике — тем, у кого хватило ума купить автомобиль, должны ездить аккуратно. Но мы каждый день видим долбо...в за рулём, более того — пьяных долбо...в. И им реально пофигу и на ПДД, и на других водил, и даже на собственную безопасность.
| Dolgorukii писал(а): |
Потому что если кто-то любить повыяснять отношения на пустом месте, то у таких людей обычно не хватает силы воли скопить на пистолет. |
Опять ошибаетесь! Как правило, хотят иметь оружие те, у кого либо какие-то комплексы, или просто нет сил на решение проблем обычными методами. Другие просто кладут в карман ножик и прелестно себя чувствуют.
| Dolgorukii писал(а): |
Это тоже классика от противников, и на них есть такие же контрдоводы. |
Это ФАКТЫ. Просто их мало кто знает, ибо мало кто РЕАЛЬНО знает, как это на практике.
| Dolgorukii писал(а): |
Что-то не слышно о случаях разбойных нападений или убийств, совершенных легальными нарезными служебными стволами из ЧОПов.
Потому что любой нарезной ствол отслеживается по пулегильзотеке. |
Просто среди конкретных пацанов идиотов нет. Никто направо и налево не стрелает. Ибо достаточно показать ствол — и мало кто из оппонентов желает погеройствовать.
Юрий, я вам рассказываю про ПРАКТИКУ. Вы же пытаетесь с этой ПРАКТИКОЙ спорить с точки зрения логики. Но, повторю — практика —она совсем другая. А вы используете старые стандартные доводы любителей КС, многие из этих доводов давно "бородатые" и битые жизнью.
| Dolgorukii писал(а): |
Ну, может, МВД вообще распустим?
Я не встречался, так что, никто не встречался? |
Уход в сторону!
Вы привели пример — я вам показал, что пример НАДУМАН, ибо лично вам эти люди никак не опасны, вы с ними даже не пересекаетесь. А случись пересечься — хотел бы я посмотреть на "одинокого ковбоя", который осмелился бы противостоять вооруженной ГРУППЕ. В Kущевкe таких не нашлось. И даже казачки вели себя тихо-тихо.
| Dolgorukii писал(а): |
Не перегибайте. Воруют для прикола такие вот люди, действительно, но реально разбоем, воровством и кражами занимается не золотая молодежь, а те самые маргиналы, которые этим занимаются по всей планете. |
Нет, это вы не перегибайте. Я говорил НЕ про золотую молодёжь, а про ОБЫЧНЫХ городских шалопаев, "реальных пацанов", каковых полным полно. Вы давно видели среди них "маргиналов"-то??? Я вот говорю, что у этих "маргиналов" на кармане мобилы — подороже, чем у меня.
Так что, вполне себе обычная публика.
| Dolgorukii писал(а): |
Как в этом случае вас защитит Сайга дома? Как вас в этом случае защитит милиция (уже полиция)? Как вас защитит в этом случае нож? |
Вам нужно немного изучить азы теории безопасности.
У меня нет гладкоствола ДЛЯ ЗАЩИТЫ ДОМА. Потому что ДОМА гладкоствол горожанину практически не нужен, там железные двери, много чего подручного. Это в квартире. А вот в сельской местности ружьишко — вещь полезная, для своего дома.
Нож —защищает вполне себе конкретно. Штука такая есть. Называется "Ножевой бой". Штука эффективная и страшная. И молодёжь активно её по России осваивает! Даже соревнования проводят. Так что, кто хочет — давно вооружен, причем накоротке нож в разы опаснее пистолета, это аксиома, признанная в мире.
Касаемо полиции —отвечать не буду, т.к. непонятно, о чем этот вопрос.
| Dolgorukii писал(а): |
Вот только вопрос в том, что на мушке точно так же сейчас может оказаться любой. Т.к., повторюсь, нелегальным стволом разжиться - не проблема, даже дешевле будет явно.
И кто готов брать с собой "на дело" оружие - отдает отчет, что его могут судить за убийство, а не за просто нападение разбойное.
Вот только такой "разбойник" будет думать, что в ответ может получить от своей жертвы пулю, т.к. пока что он знает, что у обычных людей в России - статус тех, кому "не положено" иметь оружие. |
Это теория, почерпнутая из СМИ и личных представлений "о преступниках". Повторю, вы часто оказывались на мушке? Полагаю — НИ РАЗУ. Т.е., эта опасность для вас — ЭФЕМЕРНА. Потому что профессиональных преступников —не так много. А вот дилетантов, купивших "пестик" — на порядки больше. И они куда страшнее не столь уж и многочисленных профессиональных преступников.
| Dolgorukii писал(а): |
Власть В ПРИНЦИПЕ не представляет, что народу можно дать право на КНО оружие. Лично меня это оскорбляет. Я же не бандит, не отморозок, я образованный культурный человек. Тружусь по возможности на благо Родины, налоги плачу. Почему меня лишили права на самооборону? |
У вас очень отдаленное представление о власти. На деле же — власть это ХОРОШО представляет. Она четко предствавляет, что Юрий Долгорукий — высокооплачиваемый москвич. И таких, кк он, по России весьма мало. Так что, при статической выборке —вы будете просто незаметны на фоне остальных россиян. Которые, в том числе, по пьяни садятся за руль, десятки раз задерживались полицией, платили крохотные штрафы и проболжали ездить пьяными и сбивать людей...
| Dolgorukii писал(а): |
Да.
А так же - защищать. Это в одном ряду. |
Я говорил уже —по сравнению с СССР сейчас ОГРОМНЫЕ возможности по защите. Ножи — носи не хочу. Кто ХОЧЕТ защищаться — носит. Остальные просят КС. Дай им КС — они начнут просить автоматы, потому что окажется, что все "чОткие поцоны" тоже ходят с "пестиками" и снова —получается один "хороший парень" против нескольких "плохих".
| Dolgorukii писал(а): |
Приведу примеры из собственного опыта, что было с лично знакомыми мне людьми:
1. Ночью, в районе 2-3 часов, шел человек из гаража (поздно приехал из командировки). Навстречу "гоп-компания". Человек 5-6. "Мужик, слышь, алё, сигареты есть? А если найдем?"
На попытку отшутиться и пройти дальше не прореагировали и перекрыли дорогу.
Одному встречный в челюсть, второму с ноги в живот.
Видимо, были укуренные или подвыпившие сильно, потому что реакция была замедленной, и на такого активно машущего ногами и руками мужика (человек служил в МВД раньше) эти гоп-стопщики прореагировали слабо, вместо того, чтобы либо вступить в драку, либо убежать, они подоставали ножи (кто остался стоять на асфальте, а не лежать ).
Герой этой истории достал личную Беретту и произвел два выстрела - первый, положенный по закону в воздух, и второй - в асфальт под ногами гопарей. По его словам, он никогда не видел в жизни столь стремительно трезвеющих людей при виде фонтанчиков асфальта под ногами.
Результат - при таких подвыпивших гопниках даже умение "махать ногами" может иногда быть недостаточным. И выстрелы, производимые рядом, отрезвляют любителей легкой наживы гораздо лучше. |
Ну, о чем я и говорил — идея-фикс про то, что ты вооружен, а гопники — не вооружены.
Юрий, в таких случаях всяко может быть. Можно включить голову и иметь при себе что-нибудь типа монтировки. Какой укуренный не будь, а со сломанной ногой — не боец.
Опять же, вместо Беретты могла быть Оса. Наделать ей "двухсотых" — как два пальца. Только вот после этого получить срок — будет весьма реально.
Повторю, а был бы среди них ОДИН с КС-ом — и ваш знакомый ни ножкой махнуть, ни Береттку достать уже не успел бы. А гопнички потом написали бы объяснительные, что человек навёл на них Беретту, а они ЗАЩИЩАЛИСЬ.
Вот и всё.
| Dolgorukii писал(а): |
2. Несколько лет назад. Гуляла в лесопарке семья с собакой.
Папа, мама (обоим в районе 40), сын (лет 10) и цвергшнауцер (это дополнение для собачников). Для тех, кто не в курсе - собака небольшая, 10-12 кг.
Из кустов вываливается подвыпивший парень, лет 28-30, со стафордширским терьером на подводке, но без намордника.
Увидев такую заманчивую добычу, произнес "Оппа, мужик, ты попал, ща будем мою собачку на твоей тренировать. Сами лучше отойдите".
И потянулся отстегивать поводок.
Для мгновенного протрезвления и извинений хватило всего лишь быстро извлеченного и продемонстрированного Байкала.
Парень в туже секунду извинился и скрылся. |
А мог бы с чистой совестью выстрелись в байкаловладельца. А проходящая мимо Мариванна в суде бы показала, что человек Байкал достал ПЕРВЫМ, а тот, со стаффордом — ПРАВОМЕРНО ЗАЩИЩАЛСЯ.
Так что, Юрий — подобные примеры давно разобраны. И в большинстве из них "хороший парень" становится козлом отпущения на раз!
| Dolgorukii писал(а): |
3. Человек живет на первом этаже, машина под окном, а подъезд с другой стороны дома, обходить доволно долго.
Ночью просыпается из-за того, что пищит брелок от сигнализации.
Выбегает с этим брелоком и личным ЧеЗетом на кухню, глядеть в окно.
У машины трутся несколько парней, дверь открыта, один уже сидит и пытается заводить. На окрик "Эй, а ну пошли от машины" сказали что-то типа "мужик, не шуми, мы уже уезжаем, ты нифига не успеваешь!" и продолжили копошиться с замком зажигания.
Двух выстрелов даже не пришлось делать.
Хватило одного в воздух, тех и след простыл. |
Выстрел из ИЖ-43 был бы более страшным. Так что, ЧезЕт тут нафиг не нужен. А при НАЛИЧИИ ПОДГОТОВКИ дело можно было бы обернуть так, что парни просто остановились у машины, человек в них выстрелил — а они, САМООБОРОНЯЯСТ, залепили ему маслину в лоб. И не факт, что суд бы им не поверил. А то, что кто-то машину курочил — а ты ж поди докажи, кто и как.
Так что, Юрий, ваши примеры — они ой какие "скользкие". И подтверждают мои слова о том, что для большинства — это всё ТЕМНЫЙ ЛЕС, если коснётся юридических разборок (а после стрельбы они будут обязательно!!!) Так что, рано вам короткоствол, друзья. Вас подставить — элементарно.
| Dolgorukii писал(а): |
П.П.С.
Я дам вот какой комментарий дополнительный, мне он кажется интересным.
В целом, сторонниками КС являются люди, обычно, правых взглядов, в то время, как сторонники левых - противники легализации оружия.
(Подтверждений этому у меня множество).
Так вот, что касается это темы, я просто-напросто исключение и осознаю это. |
Вы будете смеяться, но я понятия не имею, кто такие левые, кто — правые. Если взять современную Россию - то я и не правый, и не левый. Во попал, да?
По моему опыту, в России — противниками являются те, кто имеет опыт работы или службы с оружием (военные, охрана, милиция), а также кто чётко понимает, каковы судебные реалии в делах о самообороне и какова цена долболобства при обращении с оружием. А сторонниками — те, кто оружия, как правило, не касался.
Опять же, мой главный аргумент — нынешняя правоприменительная практика для пистолетовладельца — это билет на нары. С огромной долей вероятности... И мало кто из не-юристов это понимает.
Кстати о птичках. Есть у меня коллега по Ганзе. Адвокат, еврей, пожил в Израиле. Возит с собой в машине Сайгу-410, резинострел. И са-а-авсем не жалуется на отсутствие пистолета. Так что, повторю: кто хочет - ищет способы, кто не хочет - отговорки.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 22 Июл 2012 г. 04:36:57), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 04:27:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Марк Лучин писал(а): | | Вы уж тогда и в жидомасомы меня запишите что ли? |
Я стараюсь быть точным в терминах. Так что, даже не мечтайте спровоцировать меня на дешёвые оскорбления.
А среди евреев у меня много знакомых. Кстати, есть среди них и эмигранты, уехавшие из СССР в Америку. Общаемся с ними прекрасно. Они не помОят Россию, поэтому и общаемся взаимно уважительно.
| Марк Лучин писал(а): | Кстати для общего практического кругозора коего Вам извините увы не хватает, ибо поднять одно место и поколесить по миру нет мочи - в прибалтику входят Швеция, Финляндия, Германия, Эстония, Латвия, Литва, Россия и еще некоторые. К тому же называть меня прибалтом у Вас столько же прав сколь у меня звать Вас господином азиатом. А в остальном Вы нового ничего не сказали - все те же выцветшие совковые штампы. Никак до вас не дойдет, что вместо того что бы самим жить и другим давать Вам удобнее гордиться тем, что вшей в окопах кормить умеете - удачи на этом поприще. Ни Бах ни Штраус для Вас видимо не компания. Лучше лаптем щи хлебать и шапками спутники сбивать - привычнее. Но это все Ваши заботы. Теперь понятно чем Вы занимаетесь 10 лет с законом об оружии. От обладателя подобного менталитета народ нормального закона не увидит никогда. В этом я теперь уверен на все 100%. НО самое страшное, что с подобным менталитетом люди делают крайне поганую визитную карточку всем русскоговорящим во всем западном мире. Именно поэтому к нам относятся как к идиотам, которые и могут только свои ресурсы продавать, водку жрать, да вшей под балалайку кормить в окопах и на более полезное ни на что не способных. И самое страшное вместо того что бы понять весь ужас еще и гордящихся своим ментальным убожеством. Ваша позиция не является позицией русского человека, это позиция неисправимого хомосоветикуса реликтуса.
Не позорьте Россию и русских. |
Я поступлю так, как Вы от меня не ждёте. Я просто не дам себя втянуть в русофобский бессмысленный разговор ни о чём.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 08:46:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Лично я евреев уважаю как нацию.(А говнюки есть в любом народе).С несколькими из них стоял за операционным столом (не подумайте,сам-то я не оператор-профилем не вышел ,но ассистировал часто,ибо дефицит был), один из них,по образованию зубной врач,бросил зубы у себя дома и приехал помочь.Так вот он насмотрелся,наматюкался и попёр на передовую.Там не только раненых таскал,но и в вылазки ходил,и ранен был (и оказался на том же столе,от которого умотал на передовую ) Сейчас полгода в Израиле(престарелые родители уговорили),полгода в России(жена в Израиль ни в какую!)Говорит:там отдыхаю от России,здесь-от евреев 
Братья Горфинкели,Вова и Юра.С обоими учился в институте.Вова говорил:"Я-еврей,ты-русский.Выбери,что лучше,но смотри:соврёшь-дам в глаз!"
В 1987 году не стали бегать от призыва и участвовали в ЛПА на ЧАЭС. Я их сменял там. Юра умер в 1993м (1961 г.р.), Вова-в 1996м (1957 г.р.). Так что советские евреи ничем не отличаются(большинство) от нормальных людей.
Сергей,про начало войны разобрались.
Юрий, про начало войны известны такие факты,которые ничем иным, как готовностью к нападению,не объяснить (исключая теорию о глупости Сталина.Но это для нас с Вами не может быть аргументом,если я Вас правильно оценил)
Юрий,наградное КСО и ДСО от Правительства и Президента Абхазии-всё в Абхазии,исключая редкие случаи типа Степашина и уровнем выше.Заявляю ответственно.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 15:55:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Так в том-то и дело — и ваши примеры из жизни, и мои. Просто жизнь — она разная. А касаемо анекдотов — в жизни такие примеры бывают, что анекдотам далеко.
Опять же, повторю — вам никто не мешает пытаться провести все свои желания в жизнь. Нужно всего лишь провести законопроект и принять его надлежащим образом.
Главный вопрос — поддержат ли вас. Повторю, у подавляющего большинства жителей России проблемы совсем иные. Им жрать нечего. |
Добро, по примерам с женой закончили.
С чего началось?
Я предложил посмотреть, как работают (действительно работают) ЗоО в Молдавии и Эстонии - вы сразу же сказали, что "мы с сами с усами, никто нам не указ, у России свой путь".
Тогда я указал вам на 2 слабых момента в ваших ловодах:
1. Пример с женой, когда не обязательно "уходить", как вы говорили.
2. В примере с законами о митингах, когда там сразу же "да, мировой опыт", а не "мы сами с усами".
Просто тогда нужно сказать, что налицо суждение по двойным стандартам - один закон должен быть "исконно нашим", второй - можно копировать.
| Pragmatik писал(а): | А я всё жду, когда же статистика в ход пойдёт. Про страшенные убивства и т.п.
Как бы намекать он, пример, может долго. А фавкт есть факт — никто и не думает разрешать в Англии короткостволы.
Только вот желающих приехать и жить в "этой страшной Англии" всё больше и больше. Несмотря на всю эту "страшную" статистику. В Сомали что-то не едут, а в Англию — толпами. Так может спросить у этих людей, что ж они так рвутся в ТАКУЮ СТРАШНУЮ страну? |
Честное слово, меня удивляет такая зашоренность при очевидных примерах.
Англия, Эстония, Молдавия - везде взаимоувязано наличие КС с преступностью, только в ЭР и в РМ - позитивная связь с легализацией, в СК - негативная в связи с запретом.
Давайте тогда спросим по-другому - почему тогда уезжают из той же России, где ЗоО разрешает весьма мощные нарезные длинностволы хранить??
Ещё раз, мой довод:
Право граждан носить и хранить КНО оружие не имеет никакой взаимосвязи с тем, как народу живется.
Ибо, несмотря на все эти резонансные стрельбы в США туда тоже едут, причем куда сильнее, чем в Англию.
| Pragmatik писал(а): | Я тоже уже говорил — Михай Волонтир не мог купить себе новую пару туфель.
----------------------
Так что, пример про российских нищих актеров — не к месту. |
Хм, а почему тогда с М.Волонтиром - к месту?
Причем тут пример с Волонтиром, когда в России, куда едет работать низкоквалифицированный персонал из бывших республик, в таком же положении звезды советского кино??
| Pragmatik писал(а): | | Нет и ещё раз нет!!!!! Я стараюсь чётко говорить. Поэтому повторю — люди говорят ИМЕННО ТАК, что готовы прямо сейчас поменять "демократическую РФ" на СССР. Потому что люди сравнивают то, что имеют СЕЙЧАС с тем, что имели ТОГДА. И получается, что ТОГДА они имели больше. Т.е., логика примитивна и проста. |
Может быть. Только вот это мечтания о кренделях небесных, уж извините, т.к. те плюсы, о которых вы пишете - это понятно, и хочется многим, только вот все это стоит денег, и без продолжения тех реформ, которые предлагались Косыгиным и его единомышленниками, подобное "содержание" соц. сферы невозможно физически государственно-долгое время, что и приводит к коллапсу.
Повторюсь, это уже обсуждалось.
И тут уж впору вспомнить то, о чем писал по теме (хоть и косвенно) выше тот же Марк Лучин - ещё надо два раза посмотреть, сравнивая в во второй половине 80-х, кстати, производительность труда в ФРГ, например, и в Союзе, и отношение рядовых работников к тому, что они производят.
| Pragmatik писал(а): | Я вам больше скажу. Таких "законопроектов" было внесено множество. Многие — чистой воды агитка, не проработанные, подготовленные людьми, которые понятия не имеют, как и что надо делать. И таких всё больше. Появились новые персонажи. Только толку от них, как от козла молока...
Во-во... "Копает" — и всё никак не "выкопает". Нуачо — у него и так все в шоколаде, у него КС есть. ДА и на метро он давно не ездил. |
Ну, пока факт в том, что законопроект подготовлен к внесению в ГД.
С толковыми предложениями в том числе касательно самообороны.
А никак не то, что "обсуждается на ганзе уже долгие годы" и никак не борьба юристов с некорректной правоприменительной практикой, о чем тоже писалось выше по теме.
| Pragmatik писал(а): | А средние зарплаты чего ж не привели? Сколько там они в Молдавии у сантехников, водителей автобусов, учителей, сельских врачей? Долларов 30, если повезёт?
Так что — вот он, ценз, в наличии. "Нижеброды" наглухо отрезаны от возможности иметь оружие. Если это не имущественный ценз — то я принц. |
Это закоренелые мифы - я о конкретных цифрах.
Ну подумайте, ну какой бы ни была экономика страны, это страна в европейской части Евразии, граничит с Украиной и Евросоюзом, живет в 21 веке, много экономических взаимосвязей с РФ и Украиной с Белоруссией.
Ну какие 30 долларов?
Если брать официальные средне зарплаты по экономике, то по Молдавии это в пределах 280-300 евро.
Дальше уже традиционная специфика, как и в России - сфера производства, банковский сектор - выше, с\х - ниже.
А если уж очень поискать, то в комиссионой продаже в идеально состоянии можно найти Байкал-442 или ИЖ-75 долларов за 250.
Какой же это ценз???
Или что, в России уже забесплатно дают сейфы, разрешения, госпошлины?
Плюс-минус - такое же соотношение.
То у вас "многим жрать нечего", то "любой сантехник может пойти купить ружье". Ну-ну.
Поэтому не повторяйте больше эту несусветную глупость про "адвокатов и бизнесменов".
| Pragmatik писал(а): | | Не вы один так считаете. И вот с этим мы будем бороться!!! Потому что товар должен стОить ровно столько, сколько он стОит. В той же Америке пистолет можно купить за примерно $130. |
Пример с ценами - выше.
А про "борьбу" - ну ок, вперёд, только, как писал тот же Марк Лучин, пока что это все ни к чему не привело (т.е. точка зрения противников), а законопроект из СовФеда подготовлен.
Собственно точку зрения про ценз уже говорил.
И никто меня не убедит, что ханыга, орущий в магазине, что бутылка водки стоит больше 70 рублей,(оказываеся (!)), накопит себе денег на тот же ИЖ-43, который вы привели в пример.
Как правило, хотят иметь оружие те, у кого либо какие-то комплексы, или просто нет сил на решение проблем обычными методами. Другие просто кладут в карман ножик и прелестно себя чувствуют.
Давно у нас ножик перестал быть оружием?
Или это так, мини-комплекс?
"А, детский, можно!" (с) (Из анекдота)
| Pragmatik писал(а): | | Вы привели пример — я вам показал, что пример НАДУМАН, ибо лично вам эти люди никак не опасны, вы с ними даже не пересекаетесь. А случись пересечься — хотел бы я посмотреть на "одинокого ковбоя", который осмелился бы противостоять вооруженной ГРУППЕ. В Kущевкe таких не нашлось. И даже казачки вели себя тихо-тихо. |
Э, не, это вы юлить начали.
Я привел пример и сказал, что человек, планирующий разбойное нападение, обзаведется нелегальным стволом.
Вы сказали, что я с такими не встречался.
Слава богу, да. Я не спорю.
В связи с этим и был сарказм насчет МВД. Если прям никто не встречается с вооруженными грабителями, то зачем милиция???
Поищите в интернете, есть много видеороликов из тех же Штатов, когда грабителей в магазинах или кафе ранят, вынуждают ретироваться или задерживают вооруженные посетители.
Вполне себе "одинокие ковбои".
Когда человек апеллирует, к тому что в Кущевской возможности воспользоваться оружием не было, то он рассматривает саму сцену убийства.
А сторонники приводят в пример ситуацию в станице. Так вот если бы у всех были равные условия (оружия) то такой ситуации - полного беспредела и безнаказанности бандитов и ментов не возникло бы.
| Pragmatik писал(а): |
Нет, это вы не перегибайте. Я говорил НЕ про золотую молодёжь, а про ОБЫЧНЫХ городских шалопаев, "реальных пацанов", каковых полным полно. Вы давно видели среди них "маргиналов"-то??? Я вот говорю, что у этих "маргиналов" на кармане мобилы — подороже, чем у меня. |
Вы серьёзно сейчас???
Те самые "реальные пацаны" - давно уже бизнесмены средней руки, и никто из них не будет заниматься нападениями грабительскими.
Ну в самом деле, смешно читать.
А у гопоты обычной денег на ствол ЛЕГАЛЬНЫЙ никогда не будет.
Так что, вполне себе обычная публика.
| Pragmatik писал(а): | | Нож —защищает вполне себе конкретно. Штука такая есть. Называется "Ножевой бой". Штука эффективная и страшная. И молодёжь активно её по России осваивает! Даже соревнования проводят. Так что, кто хочет — давно вооружен, причем накоротке нож в разы опаснее пистолета, это аксиома, признанная в мире. |
Окей.
Читаем ты страшилку, что вы написали раньше:
| Цитата: | | Потому что когда противник УЖЕ нацелил на тебя ствол — дёргаться бессмысленно!!! А возможностей нацелить на вас ствол — столько же, сколько возможностей ударить вас в спину. Вот и всё. Единственное преимущество, которое эти мои товарищи ощущают — что если будет перестрелка — у них будет преимущество за счет тренировок (хотя те же "плохие парни" точно так же учатся стрелять, а драться умеют почище многих). Но вот на улице не станешь же ходить с пистолетом в руке. А оказаться на мушке — плёвое дело. И никакой пистолет не поможет, если против вас кто-то станет целенаправленно работать. Потому что на затылке глаз ни у кого нет. Т.е., защищающийся ВСЕГДА будет в проигрыше. Один сзади берёт его на мушку, другие просто обчищают или ещё чего. |
Вы написали жуть просто о том, что давно взяты на мушку и прочее.
Так? Так.
Я вам сказал, что пример этот - он только ФСО по зубам будет.
Какое отношение тут нож имеет? Красивые слова о ножевом бое - не раз приводили.
Как он тут вам поможет???? Когда вы "на мушке"?
Не надо так педергивать и уходить от собственных же примеров.
| Pragmatik писал(а): | | А вот дилетантов, купивших "пестик" — на порядки больше. |
Только вот сейчас это статья (222, кажется).
За которую срок светит реальный.
И никакой дилетант, промышляющий отжимом мобил в подворотнях, не будет так рисковать.
А вот гражданин, обладающий легальным КС, будет как минимум после прохождения курсов стрельбы, и как минимум отдавать себе отчет в действиях.
----------------------
Теперь о моих примерах.
То, что вы написали в ответ на них - это очередные страшилки о том, что "на ганзе вот уже 10 лет обсуждают".
Слова, агитки от противников.
То, что писал я - примеры из жизни. Конкретные и реальные.
Пример 1 - у таких гопников, ждущих мужичков, которые поздно идут с гаража (в 90% случаях такие люди возвращаются подвыпившие) - откуда у них стволы? Да ещё и легальные??
Ну ерунда, это экономически невозможно.
Плюс, как я уже говорил, такой гоп плюс-минус представляет себе, что за стрельбу и нелегальный ствол он будет сидеть куууда дольше.
Пример 2 - ваши контродоводы - снова страшилки теоретические.
Не было бы пистолета - была бы растерзанная собака, психологическая травма у ребенка и жены, скорее всего, так же неизбежные ранения от собаки у главы семейства, плюс потенциальная драка с хозяином, когда стаффорд мог бы ему "помочь".
Пример 3 - спорно.
Попробуйте ночью по темным коридорам квартиры бежать с длинным ружьем, а попробуйте - с пистолетом. Что удобнее.
Поэтому ваши комментарии по ним - в воздух.
| Pragmatik писал(а): |
Адвокат, еврей, пожил в Израиле. Возит с собой в машине Сайгу-410, резинострел. |
Потому что получить КС в Израиле - весьма проблемно. Вот и всё.
И "возить в машине" - это очевидные физические ограничения на пути использования - дотянуться, расчехлить, достать и т.п.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 20:46:37 Заголовок сообщения: |
|
|
У сторонников короткоствола в России вся их позиция стрОится и зиждется на нескольких допущениях, которые они возвели в статус абсолюта и считают незыблемыми, как физические константы:
1. Короткоствола никогда не будет у плохих парней, он будет только у хороших. Исходя из этого —они уверены, что на улицах нехорошие парни всё так же будут нападать с голыми руками, а хорошие парни замечательно станут отстреливаться из короткоствола от безоружных негодяев.
2. Плохие парни, даже если как-то смогут купить короткоствол, (что по мнению сторонников короткоствола малореально) — никогда не станут применять легальный короткоствол для негодяйских дел. Это допущение является "священной коровой" для поклонников короткоствола. Они ни на минуту не сомневаются в обратном. Хотя жизнь давно уже показала, как они ошибаются.
3. Если человек накопил на короткоствол —то он автоматически становится умным, законопослушным и аккуратным, потому что, по мнению сторонников короткоствола, "оружие дисциплинирует". На вопрос, почему же тогда покупка автомобиля совершенно не дисциплинирует владельцев автомобилей — сторонники короткоствола ответить не могут.
4. Ещё одна из основных догм, ещё одна "священная корова" любителей короткоствола: они свято верят, что если будет легализован короткоствол, то нехорошие парни никогда ни на кого не станут больше нападать, т.к. они будут люто бояться, что у любого прохожего может оказаться с собой пистолет. На вопрос, почему же тогда крайнее время наблюдается просто какой-то вал вооруженных нападений на ВООРУЖЁННЫХ ДО ЗУБОВ инкассаторов — владельцы короткоствола опять ничего внятного ответить не могут.
Собственно, вот и всё. Все эти "догмы" которую уже пятилетку используются сторонниками короткоствола. В принципе, ничего нового за это время они не придумали. Все эти "догмы" — довольно старые, давно известные. Жизнь показывает полную несостоятельность этих "догм".
И если убрать эти "догмы" — то станет понятным, что при получении гражданами короткоствола — ничего не изменится!!! Будут точно так же нападать. Только ещё сами граждане будут щлёпать "двухсотых", применяя короткоствол так же ,как они применяют травматику при тех же авторазборках. И слова про "оружие дисциплинирует" — это пустые слова. Ссылки на то, что, дескать, травматика — это НЕЛЕТАЛЬНОЕ оружие — давно не актуальна. Травматика — БОЛЕЕ ЧЕМ ЛЕТАЛЬНОЕ оружие. Убить им — запросто. А вот защититься, остановить нападение — крайне сложно.
Повторю, крайнее время идёт вал нападений на ВООРУЖЕННЫХ инкассаторов. Т.е., плохие парни НЕ БОЯТСЯ нападать на ЗАВЕДОМО ВООРУЖЕННЫХ людей. А разного рода гопота, в том числе приезжите с юга, давно уже поголовно вооружены травматикой. То есть, если будет легалайз короткоствола — все эти граждане РФ первыми мгновенно обзаведутся короткостволом. К гадалке не ходи!
Именно поэтому мы и говорим — друзья, с введением короткоствола ПО СУТИ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Сейчас мы не можем в одиночку отбиться от ГРУППЫ нехороших парней — с короткостволом мы ТОЧНО ТАК ЖЕ не сможем отбиться от группы ВООРУЖЕННЫХ нехорорших парней. Им будет достаточно одного ствола на толпу, чтобы ЗАРАНЕЕ взять вас на прицел. А если вы дёрнетесь — в полицию пойдёт заява на то, что вы напали на кого-то из них, а они ЗАЩИЩАЛИСЬ. Именно это сейчас и происходит с травматикой. Кого ни возьми, все ЗАЩИЩАЛИСЬ.
Ну и, повторю — если не менять правоприменительную практику — то первая же ваша защита с короткостволом откроет вам возможность поехать не много лет в края, богатые дичью и полезными ископаемыми.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 22 Июл 2012 г. 20:51:10), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 20:48:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги, на остальные Ваши посты отвечу чуток попозже.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 22:37:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Ох, уважаемый Pragmatik, опять Вы за свое.
У меня к Вам пару вопросов.
Вопрос 1. Вы просыпаетесь ночью от шума, видите что вокруг Вашего дома бегает человек с бензином (да, да, крупными буквами на канистре написано: БЕНЗИН) и поливает его (дом). Ваши действия?
Вопрос 2. Если на улице вас окружат 10 человек с ножами, что Вы будете делать?
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марк Лучин
Посетитель
Зарегистрирован: 07.07.2012
Сообщения: 133
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 22:49:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
1. Короткоствола никогда не будет у плохих парней, он будет только у хороших. Исходя из этого —они уверены, что на улицах нехорошие парни всё так же будут нападать с голыми руками, а хорошие парни замечательно станут отстреливаться из короткоствола от безоружных негодяев.
2. Плохие парни, даже если как-то смогут купить короткоствол, (что по мнению сторонников короткоствола малореально) — никогда не станут применять легальный короткоствол для негодяйских дел. Это допущение является "священной коровой" для поклонников короткоствола. Они ни на минуту не сомневаются в обратном. Хотя жизнь давно уже показала, как они ошибаются.
Ну и, повторю — если не менять правоприменительную практику — то первая же ваша защита с короткостволом откроет вам возможность поехать не много лет в края, богатые дичью и полезными ископаемыми. |
1)Ваш пессимизм заслуживает большого уважения - видно что он имеет полувековую выдержку как самые дорогие сорта виски.
2) Имея оружие посторонний прохожий сможет вмешать так же как это было всегда когда кто то видел бандюков потрошащих или избивающих кого либо. Не все окружающие трусы и туполобые консерваторы.
3) После первого же случая когда родственники невинно посаженного за самооборону нашпигуют судейскую свинью маленькими свинцовыми штучками у других это начнет отбивать охоту потворствовать бандюкам даже за деньги. Достаточно одного двух случаев и мужественная судейская банда это быстро усвоит.
4) С введением короткоствола люди сразу не умнеют и не должны. Но с его введением цена ошибки станет в разы дороже, а это доходит быстрее чем уговоры и любые разъяснения. Причем это начинают понимать даже идиоты.
5) Вас никто не русофобию не провоцирует. И не надо уподобляться Абраму Мойшевичу которого гаишники поймали на проезде под стоп знак, а он что бы не платить штраф стал обвинять их в том что они к нему привязались потому что антисемиты. Не надо тут применять еврейский народный способ мышления.
6) Все, что Вы пытаетесь мне докзаать по поводу патриотизма России сводится в итоге к тому что патриот должен Выглядеть вот так.
А по моему патриот России должен понимать что валенками сбивать крылатые ракеты не получится. И надо набраться силы, поднять свой зад, поехать в том числе на запад и будучи там простым человеком учится лучшему. А потом лучшее и самое полезное привезти домой и внедрить на родине. Поэтому по моему мнению, патриот России должен выглядеть вот как.
И трижды прав был царь Петр рубя самолично топором бороды русским мужикам ибо кроме как пинком нашего брата в светлое будущее не загонишь. Жаль не в то время родился - помогал бы ему держать бороды при рубке.
_________________
Среди поклонников перьевой ручки "ограниченных" людей не встречал...
Для светлых чернил - перья пожирнее. Для темных чернил - потоньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 22:50:58 Заголовок сообщения: |
|
|
И исчо. Уважаемый Pragmatik во всех спорах отталкивается от двойных стандартов. Он это не признает никогда, потому что думает, будто бы его точка зрения единственно верная.
Про то, что почти все хотят жить в СССР. Иду я как-то по улице, сидит бабушка на лавочке с подругами: "Ой, какой Путин плохой, сделал то-то и то-то, а вот в СССР..." и пошли примеры. А я спрашиваю у нее: "Бабушка, а Вы могли в СССР вот так сидеть и говорить о действиях власти?" Ответ попробуйте угадать с 2-ух раз. А к Вам, Уважаемый Pragmatik, тут вопрос возникает: как думаете, писали бы Вы паркером лет этак 60 назад? Может Вы бы заказали из иностранного интернет-магазина себе ручку?
И исчо бонус. В швейцарии регулярно проводят военные сборы, по мнению Прагматика: "все равно им это не поможет, они-то вшей в окопах не кормили". А вот придите в Москве в среднюю семью и спросите: ""Если начнется война, Вы куда первым делом пойдете? А если эвакуация, в связи с химической атакой?" Ответы сказать, али сами догадаетесь?
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 23:10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Про Швейцарию я же то же самое писал уже, и даже подробно.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 23:11:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Добро, по примерам с женой закончили.
С чего началось?
Я предложил посмотреть, как работают (действительно работают) ЗоО в Молдавии и Эстонии - вы сразу же сказали, что "мы с сами с усами, никто нам не указ, у России свой путь".
Тогда я указал вам на 2 слабых момента в ваших ловодах:
1. Пример с женой, когда не обязательно "уходить", как вы говорили.
2. В примере с законами о митингах, когда там сразу же "да, мировой опыт", а не "мы сами с усами".
Просто тогда нужно сказать, что налицо суждение по двойным стандартам - один закон должен быть "исконно нашим", второй - можно копировать. |
Вы немного пУтаете.
В моих доводах слабых моментов нет — это что касается оружия, ЗоО и т.п.
Касаемо закона про митинги — я вам просто сказал, что власти ПРИСПИЧИЛО — вот закон и был принят быстро. А с оружием — НЕ приспичило. Вот и всё. Так же и народу — с выборами людям приспичило —и они МАССОВО вышли на улицу сказать, что их уже достало. А с оружием — им, людям, НЕ приспичило. Поэтому на Болотную с требованиями дать короткоствол в МАССОВОМ порядке никто не выходил. Не до того людям, у них других проблем полно.
Вот и всё, очень просто.
Касаемо "своего пути России". Я не говорил этото, вы меня с Дедушкой Лениным перепутали. Это он пошёл своим путём.
Я же говорю чётко — в России — ОЧЕНЬ неплохо прописанный ЗоО. В России почти ИДЕАЛЬНО написана ст. 37 УК РФ (необходимая оборона). Утверждаю это как юрист! И мне не приходилось ещё встречать новую редакцию ст. 37 УК РФ, которая была бы лучше, чем действующая. Т.е., если предлагают новую редакцию — то это, как правило, ОТКРОВЕННАЯ ЛЮБИТЕЛЬЩИНА, потому что авторы тидеи — не юристы. Это как сантехники станут аппендиксы вырезать... Вот то же самое...
| Dolgorukii писал(а): |
Честное слово, меня удивляет такая зашоренность при очевидных примерах.
Англия, Эстония, Молдавия - везде взаимоувязано наличие КС с преступностью, только в ЭР и в РМ - позитивная связь с легализацией, в СК - негативная в связи с запретом. |
Юрий, а меня удивляет ваша зашоренность. Я раз 5 уже называл — Англия, Германия, Япония. Короткоствола нет и не предвидится. А желающих приехать на ПМЖ в эти страны — в избытке. Едут и едут —причем не маргиналы, а богатейшие люди. И как-то вот не плачут, что в этих странах нет короткоствола. И едут туда жить с удовольствием. А вы в который раз просто не замечаете этих стран. Продолжая подсовывать на обсуждение страны-аутсайдеры. Тогда я приведу Сомали — там хоть с гранатомётом ходи, слова никто не скажет. Эстонии с Молдавией — просто обзавидоваться... Ну что, кто первый туда жить поедет?
| Dolgorukii писал(а): | | Давайте тогда спросим по-другому - почему тогда уезжают из той же России, где ЗоО разрешает весьма мощные нарезные длинностволы хранить?? |
А чего тут спрашивать. Ответов крайне мало.
1) Экономические вопросы. Едут, где им сытнее.
2) Едут, потому что запахло жареным и на хвост село МВД.
3) Едут, потому что богатые папка с мамкой могут проплатить эти поездки деточке.
Вот, собственно, почти и всё. Я не встречал ещё ни одного человека, который бы сказал — я уехал, потому что в России у меня не было пистолета, а там, куда приехал — есть. И из СССр в США уезжали со-о-овсем не ради поиметь пистолет!!! А так —опять вас спрошу — ну и кто из России еухал в Молдавию или Эстонию, только чтобы стать владельцем пистолета?
| Dolgorukii писал(а): |
Ещё раз, мой довод:
Право граждан носить и хранить КНО оружие не имеет никакой взаимосвязи с тем, как народу живется.
Ибо, несмотря на все эти резонансные стрельбы в США туда тоже едут, причем куда сильнее, чем в Англию. |
Это не довод. Это, скажем так —теоретическое рассуждение.
Вы сваливаете в одну кучу абстрактные ПРАВА и пытаетесь мне доказать, что экономическая ситуация никак не связана с политической ситуацией. Я же утверждаю, что это неверно. Экономика и политика — теснейшим образом взаимосвязаны. Нищая Молдавия, нищая Эстония — и есть короткоствол. Богатая Англия, богатая Германия, богатейшая Япония — близко нет короткоствола. Я гоаорил уже — чем богаче страна, тем строже оружейное законодательство. США — исключение. Но там ещё впереди и очередные экономические потрясения, и, следовательно — социальные. Кстати, тот же Техас давно гундит об отсоединении от США, как и Квебек в Канаде. И ещё посмотреть, как Госдеп и президент станут себя вести, если в Техасе эти силы усилятся. Не исключаю — будет разоружение. Точно так же, как их Патриотический пакт (или акт) после 9/11 очень сильно подсократил и свободу слова, и свободу переписки. И никто, кстати, там даже не пикнул, что урезают их основополагающие права. Так что, в мире всё очень НЕ стабильно. И США не исключение.
| Dolgorukii писал(а): |
Причем тут пример с Волонтиром, когда в России, куда едет работать низкоквалифицированный персонал из бывших республик, в таком же положении звезды советского кино?? |
Дело не в Волонтире. Дело в том, СКОЛЬКО процентов жителей Молдавии смогли себе позволить купить короткоствол. Вот и всё. Полагаю, цифра ОЧЕНЬ скромная, поэтому её и не афишируют. А в России те же ружья — вещь доступная очень многим, как и травматика.
| Dolgorukii писал(а): |
Может быть. Только вот это мечтания о кренделях небесных, уж извините, т.к. те плюсы, о которых вы пишете - это понятно, и хочется многим, только вот все это стоит денег, и без продолжения тех реформ, которые предлагались Косыгиным и его единомышленниками, подобное "содержание" соц. сферы невозможно физически государственно-долгое время, что и приводит к коллапсу.
Повторюсь, это уже обсуждалось.
И тут уж впору вспомнить то, о чем писал по теме (хоть и косвенно) выше тот же Марк Лучин - ещё надо два раза посмотреть, сравнивая в во второй половине 80-х, кстати, производительность труда в ФРГ, например, и в Союзе, и отношение рядовых работников к тому, что они производят. |
Ещё раз. Юрий , я вам прямо говорю — люди УЖЕ сравнили, ТОГДА и СЕЙЧАС — и говорят, что ТОГДА им жилось лучше. Не надо про Косыгина, не надо про реформы. Я говорю прямо — про ВЫБОР ЛЮДЕЙ, а не про то, как надо было реформировать СССР. Я говорю чётко — люди говорят прямо, что хоть сейчас готовы снова жить среди советского дефицита, чем среди россиянской разрухи.
Реформы с Косыгиным — это совсем не про то разговор!
| Dolgorukii писал(а): |
Ну, пока факт в том, что законопроект подготовлен к внесению в ГД. |
Очередная "тысяче первая рассказка" (С) Таких законопроектов и законопроектантов было довольно много. Появился очередной. Да флаг им в руки.
| Dolgorukii писал(а): |
С толковыми предложениями в том числе касательно самообороны. |
А вот это, уж извините, вы откудова взяли про "толковые" предложения?!? Не расскажете мне, юристу —и что там такого толкового?!? Вот конкретно, по пунктам?!?
Пока что те законопроекты, которые предлагали раньше, вызывали шквал критики от мало-мальски ГРАМОТНЫХ в юридическом плане людей.
Я готов с вами по пунктам разобрать действующий ЗоО и ту же ст. 37 УК РФ. И попробуйте мне доказать, что новый законопроект лучше того, что есть. Боюсь, трудно вам будет. Повторяю, действующий ЗоО написан весьма неплохо. Да, далеко не идеально. Но неплохо, То, что предлагают —зачастую прописано гораздо хуже и слабее, т.к. писалось это всё или не юристами, или юристами, которые не удоссуживались хорошо изучить действующее оружейное законодательство.
| Dolgorukii писал(а): |
А никак не то, что "обсуждается на ганзе уже долгие годы" и никак не борьба юристов с некорректной правоприменительной практикой, о чем тоже писалось выше по теме. |
Вы попросту не понимаете то, что правоприменительная практика начисто съедает всё хорошее, что есть в оружейном законодательстве. Точно так же она съест любой новый закон. Ибо повторяю — ст. 37 УК РФ написана практически ИДЕАЛЬНО. Написать лучше почти уже нельзя, т.к. попросту нЕчего туда добавить, всё уже есть.
Пока вы это не поймёте, вы и будете надеяться на новых и новых законосочинителей.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | А средние зарплаты чего ж не привели? Сколько там они в Молдавии у сантехников, водителей автобусов, учителей, сельских врачей? Долларов 30, если повезёт?
Так что — вот он, ценз, в наличии. "Нижеброды" наглухо отрезаны от возможности иметь оружие. Если это не имущественный ценз — то я принц. |
Это закоренелые мифы - я о конкретных цифрах.
Ну подумайте, ну какой бы ни была экономика страны, это страна в европейской части Евразии, граничит с Украиной и Евросоюзом, живет в 21 веке, много экономических взаимосвязей с РФ и Украиной с Белоруссией.
Ну какие 30 долларов?
Если брать официальные средне зарплаты по экономике, то по Молдавии это в пределах 280-300 евро.
Дальше уже традиционная специфика, как и в России - сфера производства, банковский сектор - выше, с\х - ниже. |
Юрий, я спросил — каковы зарплаты в Молдавии — у сантехника, врача сельской больницы, школьного учителя, рабочего. Спросил чётко! К чему эти слова про "официальные средне зарплаты по экономике"???? Вам задан вопрос — вы на него не ответили. Потому что если отвечать чётко — упираемся в названные $30. Ну, может быть, будет $60. Но сути это не меняет.
Зачам мне агитки про " это страна в европейской части Евразии, граничит с Украиной и Евросоюзом, живет в 21 веке, много экономических взаимосвязей с РФ и Украиной с Белоруссией"??? Зачем эта "политинформация"? Как граничанье с Украиной поднимает уровень Молдавии? При том, что Украина зависима от российского газа. Да и Беларусь — оазис ровно до того момента ,пока туда шли подешёвке российские углеводороды и закупались Россией белорусские товары. А чуть перебой — как там тут же начался кризис.
В России средняя ОФИЦИАЛЬНАЯ зарплата тоже за 20 т.р. Это сложили зарплаты олигархов и бомжей — и вывели среднее арифметическое. А на деле —я уже писал, сколько получает врач муниципальной больницы или учитель муниципальной школы — 8-11 тысяч рублей. И вы мне хотите сказать, что в Молдавии то же самое? А чего ж они тогда сюда все едут, если у них там и так всё хорошо, по-вашему?
| Dolgorukii писал(а): |
А если уж очень поискать, то в комиссионой продаже в идеально состоянии можно найти Байкал-442 или ИЖ-75 долларов за 250. |
А в США можно не искать и за примерно $140 купить новый пистолет.
| Dolgorukii писал(а): |
Какой же это ценз??? |
Сравните зарплату сантехника и эти ваши расценки. Если это не ценз, то я принц, я уже говорил.
| Dolgorukii писал(а): |
Или что, в России уже забесплатно дают сейфы, разрешения, госпошлины?
Плюс-минус - такое же соотношение. |
Ну не надо!!!
Госпошлина — то ли 100 рублей, то ли 10 рублей на один ствол. Сейфы — 2-5 тысяч рублей в магазинах, на заводе сделают дешевле.
Средняя зарплата рабочего на заводе у нас в городе 15-20 тысяч рублей. Цены на российский гладкоствол я называл.
Так что, купиь ружье можно за половину месячной зарплаты простого заводского рабочего. Травматику —тоже от половины зарплаты рабочего и выше. А зарплата токаря у нас — 40-60 тысяч рублей.
| Dolgorukii писал(а): |
То у вас "многим жрать нечего", то "любой сантехник может пойти купить ружье". Ну-ну. |
Жрать многим нечего! Потому что зарплата уходит на содержание семьи. Но в цифровом значении — ружьё стОит половину зарплаты рабочего. Проблема в том, что работы мало, чем дальше от Москвы, тем хуже. Но кому нужно оружие — могут чуток напрячься и купить. Это, повторю, если кому уж очень надо!
Так что, никакого противоречия.
| Dolgorukii писал(а): |
Поэтому не повторяйте больше эту несусветную глупость про "адвокатов и бизнесменов". |
Ну вот не нато ТАК.
Вы назвали "официальные данные", но постеснялись назвать мне зарплаты тех специалистов, что я просил. Так что, у меня глупости, как раз, нет. А есть информация, которую вы никак не опровергли. А ссылка на "официальные данные" — это, извините, уход в сторону!
По "официальным данным" врачи в России получают не менее 30000 рублей. А у нас в районе — 8-12 тысяч рублей. Так что, Юрий — не вам мне говорить про глупость.
| Dolgorukii писал(а): |
Пример с ценами - выше.
А про "борьбу" - ну ок, вперёд, только, как писал тот же Марк Лучин, пока что это все ни к чему не привело (т.е. точка зрения противников), а законопроект из СовФеда подготовлен. |
В сотый раз повторяю — этих законопроектов было, как у дурака махорки. И каждый раз "кричали барышни ура и в воздух чепчики бросали" (С) А воз и ныне там.
Так что, можете с Марком Лучиным и дальше надеяться. Мы-то, как раз, в выигрыше — короткоствола на руках нету. А вы — ну, боритесь, боритесь.
Вы все элементарно не понимаете, что в РФ нет никаких предпосылок для легалайза короткоствола — ни политических, ни экономических. А вас попросту разводят очередным "законопроектом". Кинули в толпу — и толпа в полном восторге. И не знает, что это уже который раз ВОТ ТАК. Ну, толпа — она и есть толпа.
| Dolgorukii писал(а): |
Собственно точку зрения про ценз уже говорил.
И никто меня не убедит, что ханыга, орущий в магазине, что бутылка водки стоит больше 70 рублей,(оказываеся (!)), накопит себе денег на тот же ИЖ-43, который вы привели в пример. |
А скажите мне, где юридически прописано, кто такой ханыга, кто такой НЕ ханыга?!?  У меня знакомая учительница — 8000 рублей зарпталы. Она ханыга? Врач знакомый — 14000 рублей. Он ханыга?!?!?
И ваш этот "ценз" бьёт по ним в первую очередь. Потому что тогда к оружию получаете доступ вы — молодые, сытые, обеспеченные мальчики из Москвы. А в регионах, со средней зарплатой в 1200 рублей — остаются с голым ...... А те же граждане с юга — быстрее всех накупят короткоствола —как они уже накупили лады приоры и травматику...
Но об этом вы не думаете. Вы жедлаете отгородиться от других цензом. С той сАмой идеей —чтобы оружие было б только у вас, а у других, кто победнее — его бы не было. И после этого вы надеетесь, что провинция перестанет ненавидеть Москву и москалей?
| Dolgorukii писал(а): |
Давно у нас ножик перестал быть оружием?
Или это так, мини-комплекс?
"А, детский, можно!" (с) (Из анекдота) |
Так я и говорю —я пистолетик не прошу, мне и ножика достаточно. А против толпы — и пистолетик не спасёт.
| Dolgorukii писал(а): |
Э, не, это вы юлить начали. |
Не имею такой привычки — юлить.
| Dolgorukii писал(а): |
Я привел пример и сказал, что человек, планирующий разбойное нападение, обзаведется нелегальным стволом.
Вы сказали, что я с такими не встречался.
Слава богу, да. Я не спорю.
В связи с этим и был сарказм насчет МВД. Если прям никто не встречается с вооруженными грабителями, то зачем милиция??? |
Юрий, я вам говорил уже — вы сперва определитесь, от каких РИСКОВ вы собираетесь защищаться пистолетом. Пока что у вас всё свалено в кучу. Грабители —они разные бывают.
Повторяю ещё раз, почитайте про Кущевку — там, как раз, в том числе был свой, ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЧОП. Для ПОНИМАЮЩЕГО человека — этим всё сказано.
Против организованной группы — НИКТО не станет даже тянуться за пистолетом. Т.е., достато просто навести оружие — и граждане строем и песней выполнят всё, что прикажут. А кто дёрнется — будет написана заява, что стрелявший "самооборонялся". Скорлько раз ещё про это говорить? Почитайте криминальную хронику, именно так всё и происходит...
| Dolgorukii писал(а): |
Поищите в интернете, есть много видеороликов из тех же Штатов, когда грабителей в магазинах или кафе ранят, вынуждают ретироваться или задерживают вооруженные посетители.
Вполне себе "одинокие ковбои". |
Не меньше роликов, когда никто и не думает дёргаться, а, дёрнувшись — получает пулю от грабителя. Просто такие ролики "не понтовые", их не любят смотреть, т.к. иллюзии сразу улетучиваются...
Те ролики, про которые вы говорите это когда грабители раздолбаи, насмотревшиеся кино. А более-менее подготовленный человек — и у тех, кто на мушке, шансов почти нет. Ибо пулю обогнать сложно...
Так что, поменьше смотрите американский ю-туб, а побольше —криминальные новости из Москвы. Там всё больше нападений на инкассаторов, с летальными исходами для инкассаторов...
| Dolgorukii писал(а): |
Когда человек апеллирует, к тому что в Кущевской возможности воспользоваться оружием не было, то он рассматривает саму сцену убийства.
А сторонники приводят в пример ситуацию в станице. Так вот если бы у всех были равные условия (оружия) то такой ситуации - полного беспредела и безнаказанности бандитов и ментов не возникло бы. |
Я сказкл чётко — в Кущевке и гладкоствол у станичников был, и казачки дивизиями паслись в округе — и это НИКАК не помешало тому, что существовала мощная группировка, со своим легальным ЧОПом, кстати. И наличие пистолетов у граждан НИКАК бы не изменило ситуацию — группировка всё равно бы была, а граждане тихо сидели по домам. Так что, условия в станице были РАВНЫЕ. Граждане МОГЛИ встать против группировки — но не встали, потому что справедливо понимали, что их попросту задавят. И пистолетики им не помогли бы.
Вот и весь сказ — про то, что против ОРГАНИЗОВАННОЙ группы никто и не подумает достать пистолетик. И правильно сделает. Потому что действительно страшно.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): |
Нет, это вы не перегибайте. Я говорил НЕ про золотую молодёжь, а про ОБЫЧНЫХ городских шалопаев, "реальных пацанов", каковых полным полно. Вы давно видели среди них "маргиналов"-то??? Я вот говорю, что у этих "маргиналов" на кармане мобилы — подороже, чем у меня. |
Вы серьёзно сейчас???
Те самые "реальные пацаны" - давно уже бизнесмены средней руки, и никто из них не будет заниматься нападениями грабительскими.
Ну в самом деле, смешно читать.
А у гопоты обычной денег на ствол ЛЕГАЛЬНЫЙ никогда не будет.
Так что, вполне себе обычная публика. |
Юрий, вам надо бы разобраться, кого вы вИдите своими противниками... Кто для вас "гопота".
В моём пролетарском городе давно уже не встречал "нищих пэтэушников". А встречаю кодлы молодых, сытых пацанов лет по 14-16-18-20. Мобилы у них — дороже, чем у меня. Одеты, обуты, рожи вполне себе сытые, мама с папой неплохо кормят. И цепляются к прохожим они вот именно от нехрена делать. Как сказал один знакомый — выросло новое поколение молодежи, форменные беспредельщики, никаких понятий вообще нет, ничего не боятся и не думают.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Нож —защищает вполне себе конкретно. Штука такая есть. Называется "Ножевой бой". Штука эффективная и страшная. И молодёжь активно её по России осваивает! Даже соревнования проводят. Так что, кто хочет — давно вооружен, причем накоротке нож в разы опаснее пистолета, это аксиома, признанная в мире. |
Окей.
Читаем ты страшилку, что вы написали раньше:
| Цитата: | | Потому что когда противник УЖЕ нацелил на тебя ствол — дёргаться бессмысленно!!! А возможностей нацелить на вас ствол — столько же, сколько возможностей ударить вас в спину. Вот и всё. Единственное преимущество, которое эти мои товарищи ощущают — что если будет перестрелка — у них будет преимущество за счет тренировок (хотя те же "плохие парни" точно так же учатся стрелять, а драться умеют почище многих). Но вот на улице не станешь же ходить с пистолетом в руке. А оказаться на мушке — плёвое дело. И никакой пистолет не поможет, если против вас кто-то станет целенаправленно работать. Потому что на затылке глаз ни у кого нет. Т.е., защищающийся ВСЕГДА будет в проигрыше. Один сзади берёт его на мушку, другие просто обчищают или ещё чего. |
Вы написали жуть просто о том, что давно взяты на мушку и прочее.
Так? Так.
Я вам сказал, что пример этот - он только ФСО по зубам будет.
Какое отношение тут нож имеет? Красивые слова о ножевом бое - не раз приводили.
Как он тут вам поможет???? Когда вы "на мушке"?
Не надо так педергивать и уходить от собственных же примеров. |
Или я недосказал, или вы недопоняли. Попробую объяснить, ибо тут всё просто.
Когда вас взяли на мушку — дёргаться УЖЕ поздно. Т.е., даже наличие пистолета — не спасёт. А раз так — за каким ляхом он тогда нужен? Старушек пугать? А если на прицел пока не взяли — то тут НАКОРОТКЕ тот же нож будет предпочтительнее пистолета, об этом говорят все инструкторы, тот же легендарный Чак Тейлор. Он говорит, что человек, вооруженный ножом, подбежит и порежет вас быстрее, чем вы сможете достать пистолет.
Про нож — я также говорил в том смысле, что, раз нет пистолета, то обеспечивать свою безопасность можно И с помощью ножа. Это куда эффективнее, чем мечтать о пистолете и ходить вообще без ничего.
| Dolgorukii писал(а): |
Только вот сейчас это статья (222, кажется).
За которую срок светит реальный.
И никакой дилетант, промышляющий отжимом мобил в подворотнях, не будет так рисковать. |
Опять всё в кучу свалили...
Повторяю — только дебил станет использовать нелегальный ствол, если есть легальный! В чём риск-то? Грабитель наставляет легальный ствол. Но не стреляет. Но — МОЖЕТ. И жертва это знает. И грабитель может выстрелить — и подать заявление, что он ЗАЩИЩАЛСЯ. Свидетелей — НЕТ!!!!! Опровергнуть его слова — нЕкому!!! Повторяю, с травматикой ДАВНО УЖЕ именно так и происходит!!!!!!!
| Dolgorukii писал(а): |
А вот гражданин, обладающий легальным КС, будет как минимум после прохождения курсов стрельбы, и как минимум отдавать себе отчет в действиях. |
Книжные иллюзии!!! Что-то после автошколы граждане не перестают нарушать ПДД и ездить пьяными. Снова трагедия — в подмосковной Купавне 24-летняя мадам с алкоголем в крови на Рендж Ровере сбила 5 или семь человек.
Скажите мне, дураку — вот почему эту мадаму получение водительского удовтоверения не сделало внимательной, соблюдающей правила, не ездящей после употребления алкоголя?!?!?!?!?
И после таких случаев вы мне что-то будете говорить про "сознательность" граждан?!?!?! Вы скажите про эту "сознательность" родственникам тех, кого эта мадама сбила...
И таких — поллно...
| Dolgorukii писал(а): |
----------------------
Теперь о моих примерах.
То, что вы написали в ответ на них - это очередные страшилки о том, что "на ганзе вот уже 10 лет обсуждают". |
Страшилки — они для вас. Я вам показал, как ваши знакомые могли схлопотать себе реальные срокию Вы не поверили? ДА и флаг в руки. Тем дороже потом придётся платить адвокатам...
| Dolgorukii писал(а): |
То, что писал я - примеры из жизни. Конкретные и реальные. |
Примеры — они разные бывают. Я вот знаю кучу примеров, когда уже та же травматика никого не пугает. Так что "фонтанчик асфальта" от выстрела давно уже стал обыденной вещью. Так что, повезло вашему, с береттой, знакомому. Поцоны могли б решить, что это травмат и буром пошли бы на него. И ему пришлось бы стрелять на поражение. А в глазах судьи выстрел из БОЕВОЙ Беретты -это минимум превышение пределов необходимой обороны. А как правило — это умышленное убийство. Вы просто не в курсе того, как проходят в судах дела по стрельбе из травматики. Многие идут на нары.
| Dolgorukii писал(а): |
Пример 1 - у таких гопников, ждущих мужичков, которые поздно идут с гаража (в 90% случаях такие люди возвращаются подвыпившие) - откуда у них стволы? Да ещё и легальные??
Ну ерунда, это экономически невозможно.
Плюс, как я уже говорил, такой гоп плюс-минус представляет себе, что за стрельбу и нелегальный ствол он будет сидеть куууда дольше. |
Вы на основе одного примера сделали ОБЩИЙ вывод. Переубеждать вас не буду. В конце концов, чем больше таких, как вы — тем выше будут гонорары у адвокатов, ведущих дела таких вот "оптимистов".
| Dolgorukii писал(а): |
Пример 2 - ваши контродоводы - снова страшилки теоретические.
Не было бы пистолета - была бы растерзанная собака, психологическая травма у ребенка и жены, скорее всего, так же неизбежные ранения от собаки у главы семейства, плюс потенциальная драка с хозяином, когда стаффорд мог бы ему "помочь". |
Повторяю. Был бы у владельца стаффорда травмат — он имел бы ПОЛНОЕ ПРАВО стрелять. Потому что ему УГРОЖАЛИ ОРУЖИЕМ. Это видели все. А вот то, что он угрожал своим стаффордом — этого не слышал никто. И будь там камера наблюдения — было б видно, что тот глава семьи ПЕРВЫМ ДОСТАЛ ОРУЖИЕ. Т.е., владелец стаффорда ФОРМАЛЬНО имел право воспользоваться ст. 37 УК РФ, т.к. его жизни угрожали оружием.
Если для вас это "страшилки" — флаг в руки, убеждать не буду. В конце концов, тем выше может быть гонорар адвоката, который потом будет вытаскивать вас с нар (не приведи Господь, конечно, но шибко вы, Юрий, оптимистичны, а это плохо).
| Dolgorukii писал(а): |
Пример 3 - спорно.
Попробуйте ночью по темным коридорам квартиры бежать с длинным ружьем, а попробуйте - с пистолетом. Что удобнее. |
А теперь я "оторвусь".
Юрий, не смотрите много кино про стрельбу! Вредно. Какой дебил станет штурмовать городскую квартиру?!?!? Зачем? Взламывать железную дверь подъезда, потом стояка, потом в квартире. Зачем, для чего?!?!?!?! Утром человек САМ выйдет на улицу, ему на работу надо. И бери его, как родного. У него ни ружья, ни пистолета. Да и сам он — невыспавшийся и квёлый, а то ещё и с похмелюги.
Так что — это ваши примеры — голое теоретизирование. К РЕАЛЬНОЙ практике — ни малейшего отношения.
| Dolgorukii писал(а): |
Поэтому ваши комментарии по ним - в воздух. |
Да ради Бога! Мне от этого —ни тепло, ни холодно. Только вот всё чаще у нас, в "Юридической консультации" на Ганзе, появляются люди с просьбами помочь после очередного их "геройства" с самозащитой. Им сперва тоже многое было смешно, они были жуткими оптимистами. А потом в задницу клюнул "жареный петух". После чего оптимизьма мгновенно испарилась — а вот проблемы — появились.
Так что, никаких проблем. Мне от этого хуже не будет.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): |
Адвокат, еврей, пожил в Израиле. Возит с собой в машине Сайгу-410, резинострел. |
Потому что получить КС в Израиле - весьма проблемно. Вот и всё.
И "возить в машине" - это очевидные физические ограничения на пути использования - дотянуться, расчехлить, достать и т.п. |
Вы не поняли — он живет в Москве. А в Израиле его дочь ходила с М-16 на плече, поэтому пистолет ей был нужен, как пингвину стринги.
А касаемо "очевидные физические ограничения" — опять показывает, что вы просто не в курсе...
Давно уже все отработано. Извлекается оружие за доли секунды. И огневая мощь — в разы больше, чем у пистолета. Кто не верит — сравните энергетику патрона 9х18 и 410х73. Разница — в разы!
А человека этого я привел в пример — чтобы показать, что пока одни жалуются, что им не дают пистолеты — другие давно уже обеспечили себе ОПТИМАЛЬНЫЙ уровень безопасности, который позволяет действующее законодательство нашей страны. А уж этому человеку, о котором говорю, есть, с чем сравнивать, он был в ВОЮЮЩЕЙ стране, и дети его там, воевали.
Вот такая разница в подходах. Одни мечтают и ждут, пока им кто-то даст возможность иметь вожделенный пистолет — другие давно уже обеспечили себя тем оружием, которое им разрешает иметь Закон. И вполне себе довольны синицей в руке, а не переживают по журавлям в небе. Тем более, что так переживать придётся ой как долго. Не первое "поколение" уже считает, что вот вот и разрешат короткоствол. Они просто не понимают, что, как уже говорил — в стране нет НИКАКИХ, ни экономических, ни политических предпосылок для легализации короткоствола. Ибо, как известно: государство - это политическая власть господствующего класса. Господствующему классу короткоствол у населения не нужен.
Ну, а если кто хочет — пусть продолжают мечтать. Их право.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 23 Июл 2012 г. 00:10:06), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 23:20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Molikoff писал(а): | | Ох, уважаемый Pragmatik, опять Вы за свое. |
Ну а чего, уважаемый коллега. Коллега Dolgorukii — очень хороший оппонент, серьёзный, с хорошей аргументацией. Дискуссия с таким оппонентом — это ж просто удовольствие. Мне сейчас не хватает судов, поэтому вот, как могу, поддерживаю форму, дискутирую с партнёрами, которые любят и умеют хорошо аргументировать. Это тот же спарринг. Хорошо позволяет держать форму.
Так что, в некоторой степени, коллега Dolgorukii — спарринг-партнёр скучающего без судов скромного провинциального юриста Прагматика. И, надо сказать, отменный спарринг-партнёр. ))))
| Molikoff писал(а): |
У меня к Вам пару вопросов.
Вопрос 1. Вы просыпаетесь ночью от шума, видите что вокруг Вашего дома бегает человек с бензином (да, да, крупными буквами на канистре написано: БЕНЗИН) и поливает его (дом). Ваши действия? |
Звонить 02 и 01, потом сесть, попить чаю. До верхних этажей многоэтажки пока ещё доберётся... У него бензина не хватит.
Так что, проблему будут решать жители нижних этажей.
| Molikoff писал(а): |
Вопрос 2. Если на улице вас окружат 10 человек с ножами, что Вы будете делать? |
Если получится — убегать. Если не получится — вариантов практически никаких. Задница полная. Да простят мне модераторы мой русский...
Переводя в плоскость разговора о пистолете —если Вас окружат 10 человек, у которых будет хотя бы 1 пистолет — Вы попадаете в точно такую же ситуацию. Только вот Вам даже бежать не получится. Пулю обогнать не удастся. Поэтому лучше этот ящик Пандоры не открывать. В Германии, Англии, Японии считают точно так же. Или, по-Вашему, там тоже дураки все?
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 22 Июл 2012 г. 23:51:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Molikoff писал(а): | | И исчо. Уважаемый Pragmatik во всех спорах отталкивается от двойных стандартов. |
Подобные слова в приличном обществе принято или подтверждать, или извиняться за сказанное.
Я стараюсь быть объективным. И двуличия себе принципиально не позволяю, т.к. не приемлю его в принципе. Так что — или подтвердите Ваши слова примером, или бы неплохо взять свои слова обратно, как не соответствующие действительности.
| Molikoff писал(а): | | Он это не признает никогда, потому что думает, будто бы его точка зрения единственно верная. |
Ложь. Я нигде и никогда не говорил такого.
У меня есть моя личная точка зрения. Я её отстаиваю. Как и ЛЮБОЙ здесь присутствующий. А если кто ждал, что я подниму лапки кверху и сходу стану признавать и соглашаться с любым чужим мнением и любым чужим аргументом — то этих коллег я, конечно, шибко сильно разочаровываю. Но я им и не обещал ничего.
Кстати, молодой человек. Вам неплохо бы знать, что свои ошибки я совершенно спокойно признаю. Так что, Вы опять сели в лужу.
| Molikoff писал(а): |
Про то, что почти все хотят жить в СССР. Иду я как-то по улице, сидит бабушка на лавочке с подругами: "Ой, какой Путин плохой, сделал то-то и то-то, а вот в СССР..." и пошли примеры. А я спрашиваю у нее: "Бабушка, а Вы могли в СССР вот так сидеть и говорить о действиях власти?" Ответ попробуйте угадать с 2-ух раз. |
Вырывать цитаты из контекста — занятие неблагодарное. Я сказал ЧЁТКО — "почти все мои знакомые старшего возраста". Вы уж внимательнее читайте мои слова, что ли... Я стараюсь очень точно и чётко формулировать свои слова. Чтобы человек и захотел бы неправильно понять - а не смог бы! Нас этому учили, профессия такая.
Так что, с незнакомыми бабушками на улице я не общаюсь. А вот со своими знакомыми, знакомыми родителей — общаюсь. Про это и рассказал.
| Molikoff писал(а): |
А к Вам, Уважаемый Pragmatik, тут вопрос возникает: как думаете, писали бы Вы паркером лет этак 60 назад? Может Вы бы заказали из иностранного интернет-магазина себе ручку? |
Уважаемый Molikoff, совершенно не понял, что Вы хотели спросить... Паркер 60-лет, интернет-магазин... Похоже, "всё смешалось в доме Облонских" (С) Вы чего спросить-то хотели?
| Molikoff писал(а): |
И исчо бонус. В швейцарии регулярно проводят военные сборы, по мнению Прагматика: "все равно им это не поможет, они-то вшей в окопах не кормили". А вот придите в Москве в среднюю семью и спросите: ""Если начнется война, Вы куда первым делом пойдете? А если эвакуация, в связи с химической атакой?" Ответы сказать, али сами догадаетесь? |
Ответ простой. И в Москве будет ПАНИКА. И в Швейцарии будет ПАНИКА. Не будет никакого "организованного шествия". Жестокая паника среди мирного населения. Как это бывало во всех войнах. Только и всего. Это именно то, что я и хотел сказать.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 01:39:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Юрий, а меня удивляет ваша зашоренность. Я раз 5 уже называл — Англия, Германия, Япония. Короткоствола нет и не предвидится. А желающих приехать на ПМЖ в эти страны — в избытке. Едут и едут —причем не маргиналы, а богатейшие люди. И как-то вот не плачут, что в этих странах нет короткоствола. И едут туда жить с удовольствием. А вы в который раз просто не замечаете этих стран. Продолжая подсовывать на обсуждение страны-аутсайдеры. Тогда я приведу Сомали — там хоть с гранатомётом ходи, слова никто не скажет. Эстонии с Молдавией — просто обзавидоваться... Ну что, кто первый туда жить поедет? |
Я привел пример со статистикой по Англии.
Ну достаточно нерационально её отрицать и не видеть.
Рост колоссальный по процентам по видам тяжких преступлений.
Едут туда потому, что плюсы перевешивают минусы, это же очевидно.
Точно так же, как едут в США, или Россию, или Канаду.
Всегда человек оценивает баланс плюсов\минусов.
И в том, что касается Эстонии и Молдавии, ЗоО - это в копилку плюсов.
Запрет на КНО оружие в Англии и последствия запрета - в копилку минусов в Англии. Вот и все.
И я не считаю, что ЗоО в Эстонии и Молдавии - причина экономических проблем. Это абсурд.
А вот то, что он - причина снижения уличной преступности, а также убийств - это факт.
Вот и все.
И когда предлагают посмотреть на их опыт, то слышать аргументами "а зато туда никто не едет" - ну, как минимум неожиданно.
В Чехию вполне себе едут, а в Чехии можно получить разрешение на хранение и ношения КС, насколько я помню.
Плюс, по Германии. Ситуация тоже не 100% однозначная, там можно, если не ошибаюсь, иметь для спортивной стрельбы, причем, хранить его дома.
Т.е., теоретически возможно формально таскать с собой "по дороге в тир".
Тут предлагаю послушать информацию от Марка Лучина, т.к. если человек имеет КС и часто ездит по Европе - должен знать, какая ситуация с оружием в других странах ЕС.
Марк, вы можете дать нам краткий обзор? Т.к., выбирая страну для переезда, вы, мне кажется, вопрос касательно оружия так же изучали.
Из ГДР, как известно, тоже бежали люди пачками, и из Союза многие хотели уехать. Хотя хотели уехать туда, где все не так благополучно с образованием всеобщим, здравоохранением и прочим.
| Pragmatik писал(а): | | Я же утверждаю, что это неверно. Экономика и политика — теснейшим образом взаимосвязаны. Нищая Молдавия, нищая Эстония — и есть короткоствол. Богатая Англия, богатая Германия, богатейшая Япония — близко нет короткоствола. Я гоаорил уже — чем богаче страна, тем строже оружейное законодательство. |
На мой взгляд, у вас видение причинно-следственных связей там, где их нет.
В СК отменили разрешение - результат налицо в плане роста преступлений; отменяли и ужесточали тотально после массовых убийств.
Вместо того, чтобы более четко регламентировать правила получения - взяли и запретили. Теперь хлебают результаты.
В США тоже постоянно на слуху какие-то массовые отстрелы из-за отдельных владельцев - а вот о количестве спасенных жизней при нападениях - об этом знают собственно те, кто не торопится оружие в штатах запрещать. Ну и сторонники легализации, типа меня.
| Pragmatik писал(а): | Ещё раз. Юрий , я вам прямо говорю — люди УЖЕ сравнили, ТОГДА и СЕЙЧАС — и говорят, что ТОГДА им жилось лучше. Не надо про Косыгина, не надо про реформы. Я говорю прямо — про ВЫБОР ЛЮДЕЙ, а не про то, как надо было реформировать СССР. Я говорю чётко — люди говорят прямо, что хоть сейчас готовы снова жить среди советского дефицита, чем среди россиянской разрухи.
Реформы с Косыгиным — это совсем не про то разговор! |
Ну, я тоже не о том.
Я о том, что те, кто хотят вернуться туда - не понимают, что это возможно лишь в очень короткий исторический период, а если желать того "на постоянку" - то возврат в конкретно ту экономику - невозможен.
Вот и все.
| Pragmatik писал(а): | А вот это, уж извините, вы откудова взяли про "толковые" предложения?!? Не расскажете мне, юристу —и что там такого толкового?!? Вот конкретно, по пунктам?!?
Пока что те законопроекты, которые предлагали раньше, вызывали шквал критики от мало-мальски ГРАМОТНЫХ в юридическом плане людей. |
Cоавтор законопроекта предложила вообще заново написать ЗоО, т.к. нынешний - имеет слишком много отсылок к другим нормативным актам, плюс сам по себе оброс уже кучей подзаконных актов.
Это слова Марии Бутиной, соавтора Торшина.
| Цитата: | | «Сейчас граждане имеют право хранить оружие у себя дома и применять его, если на вашу территорию ворвался преступник, но людей сажают за самооборону, – пояснила один из авторов доклада Мария Бутина. – Нужно законодательно закрепить такую практику, что, если на вашу территорию врывается грабитель и вы его подстрелили, хозяин автоматически должен быть признан потерпевшим». |
| Pragmatik писал(а): | Юрий, я спросил — каковы зарплаты в Молдавии — у сантехника, врача сельской больницы, школьного учителя, рабочего. Спросил чётко! К чему эти слова про "официальные средне зарплаты по экономике"???? Вам задан вопрос — вы на него не ответили. Потому что если отвечать чётко — упираемся в названные $30. Ну, может быть, будет $60. Но сути это не меняет.
Зачам мне агитки про " это страна в европейской части Евразии, граничит с Украиной и Евросоюзом, живет в 21 веке, много экономических взаимосвязей с РФ и Украиной с Белоруссией"??? Зачем эта "политинформация"? Как граничанье с Украиной поднимает уровень Молдавии? |
Граница - при том, что ну просто подумайте о своих примерах. Ну просто!
Какие 30 долларов?? Это 900 рублей! Вы были недавно в Украине, к примеру? Ну тот же уровень цен, плюс-минус. Какие 30-60 долларов??? Ну просто смешно.
Теперь о вашем вопросе.
Я вам ответил, что от среднего уровня цен есть вариации в зависимости от сферы. Я не ожидал такой резкой реакции.
Начальный оклад учительницы в школе - около 100-110 долларов.
Это - выпускница педвуза, без опыта, публикаций, дидактической степени и классного руководства.
Операционист в банке (так же - после универа, без опыта) - примерно столько же, может, долларов на 20-30 побольше.
Зарплата финконсультанта (так же без опыта после универа) - уже от 220 евро.
Так понятнее? Зарплату сантехника, честное слово, не скажу.
Но наезжать на то, что сантехник не может купить себе Майбах - это, согласитесь, не совсем корректно.
Оружие - предмет далеко не первой необходимости, поэтому - извольте подкопить.
Это естественно, ну уж с этим-то вы не можете не согласиться.
| Pragmatik писал(а): | | В России средняя ОФИЦИАЛЬНАЯ зарплата тоже за 20 т.р. Это сложили зарплаты олигархов и бомжей — и вывели среднее арифметическое. А на деле —я уже писал, сколько получает врач муниципальной больницы или учитель муниципальной школы — 8-11 тысяч рублей. И вы мне хотите сказать, что в Молдавии то же самое? А чего ж они тогда сюда все едут, если у них там и так всё хорошо, по-вашему? |
Ну вот по этим причинам - ехать стараются только в Москву, Питер или Калининград, по этим же причинам народ чохом валит с Дальнего востока, поэтому-то народ низкоквалифицированный - едет в Россию, а получившие высшее образование - едут в Канаду, Италию, Штаты, а никак не в Россию.
Плюс, конечно, к сожалению, есть прослойка тех, кто вынужденно едет из-за нацвопроса, но это грустная тема.
| Pragmatik писал(а): | | Жрать многим нечего! Потому что зарплата уходит на содержание семьи. Но в цифровом значении — ружьё стОит половину зарплаты рабочего. Проблема в том, что работы мало, чем дальше от Москвы, тем хуже. Но кому нужно оружие — могут чуток напрячься и купить. Это, повторю, если кому уж очень надо! |
Ну вот! А в Молдавии ствол - это в цифровом значении 2 зарплаты начинающей учительницы!
Как итог - копить на ствол она будет 4 месяца, а не 2.5 недели, вот и все.
Сильная разница, вы скажете?
| Pragmatik писал(а): | Ну вот не нато ТАК.
Вы назвали "официальные данные", но постеснялись назвать мне зарплаты тех специалистов, что я просил. |
Ну, на это - и ответил, и пояснил "неожидание" такой вашей реакции, так что - ответ выше.
| Pragmatik писал(а): | | И ваш этот "ценз" бьёт по ним в первую очередь. Потому что тогда к оружию получаете доступ вы — молодые, сытые, обеспеченные мальчики из Москвы. А в регионах, со средней зарплатой в 1200 рублей — остаются с голым |
На этот тезис отвечаете вы сами.
| Pragmatik писал(а): | | Но в цифровом значении — ружьё стОит половину зарплаты рабочего. Проблема в том, что работы мало, чем дальше от Москвы, тем хуже. Но кому нужно оружие — могут чуток напрячься и купить. |
Вы поймите, уважаемый Сергей, я, как владелец короткоствола из страны с другим, чем в России, ЗоО, как раз-таки прекрасно понимаю все то, о чем вы говорите, про то, что ствол - не только у меня.
Понимаете??
И я же вновь прошу обратить внимание на то, что народ-то, что в Эстонии, что в Молдавии - мало чем отличается от российского населения. Я про менталитет. Но вам примеры про реально работающий механизм из этих двух стран не нравится почему-то.
| Pragmatik писал(а): | | Не меньше роликов, когда никто и не думает дёргаться, а, дёрнувшись — получает пулю от грабителя. Просто такие ролики "не понтовые", их не любят смотреть, т.к. иллюзии сразу улетучиваются... |
Пусть. Ок, пусть не меньше. Может, даже больше.
НО!
Другие-то - ЕСТЬ.
"Ваши ролики" (их существование) - как-то отрицает тот факт, что есть ДРУГИЕ ролики??? О которых я сказал??
Или должны быть ТОЛЬКО те, о которых вы упомянули?
| Pragmatik писал(а): | Или я недосказал, или вы недопоняли. Попробую объяснить, ибо тут всё просто. Smile
Когда вас взяли на мушку — дёргаться УЖЕ поздно. |
Поясню, почему я вам сказал, что вы передергиваете и открещиваетесь от собственных примеров.
Вот сейчас вы дополнили - словом "когда".
Когда же вы приводили пример с КС, вы просто написали ту пространную страшилку про мушку.
Я и говорю - в ТОЙ ситуации - у вас на плече хоть АКСУ может быть, не поможет.
НО! Вы тогда сказали, что, мол, вот нож - куда круче, а КС - г..но в этой ситуации.
Моя точка зрения - что в ней, в ситуации, пофигу на ваш ножевой бой. Как и на любой КС.
| Pragmatik писал(а): | | Повторяю — только дебил станет использовать нелегальный ствол, если есть легальный! В чём риск-то? Грабитель наставляет легальный ствол. Но не стреляет. Но — МОЖЕТ. И жертва это знает. И грабитель может выстрелить — и подать заявление, что он ЗАЩИЩАЛСЯ. |
Ну в том-то и дело!
Ну почему никто не ходит так в ЭР или в Молдавии? Почему с легальными стволами не грабят в штатах?
При чем тут "может"? Может - значит может оставить за собой гильзу и пулю, по которой его найдут, по пулегильзотеке, и посадят на 25 лет.
| Pragmatik писал(а): | | Поцоны могли б решить, что это травмат и буром пошли бы на него. И ему пришлось бы стрелять на поражение. А в глазах судьи выстрел из БОЕВОЙ Беретты -это минимум превышение пределов необходимой обороны. А как правило — это умышленное убийство. Вы просто не в курсе того, как проходят в судах дела по стрельбе из травматики. |
Ну, травматы в странах с легализованным КС не особо приняты и в чести. Это раз.
"Достав пистолет - применяй" - это два. Человек достал, произвел предупредительный в воздух, затем такой же по своей сути предупредительный - под ноги.
Свидетели из близлежащих домов показали бы, что выстрелов как минимум на два больше, чем, скажем, пулевых отверстий.
И, как я люблю повторять, "всегда нужно помнить о том, что говорить прокурору".
| Pragmatik писал(а): | | Был бы у владельца стаффорда травмат — он имел бы ПОЛНОЕ ПРАВО стрелять. Потому что ему УГРОЖАЛИ ОРУЖИЕМ. Это видели все. А вот то, что он угрожал своим стаффордом — этого не слышал никто. И будь там камера наблюдения — было б видно, что тот глава семьи ПЕРВЫМ ДОСТАЛ ОРУЖИЕ. Т.е., владелец стаффорда ФОРМАЛЬНО имел право воспользоваться ст. 37 УК РФ, т.к. его жизни угрожали оружием. |
В том-то и суть, о чем я пытаюсь донести.
Ну подумайте, откуда у парня, ходящего пьяненьким по лесопарку со своей собакой, деньги на легальный ствол - боевой ли, травмат ли?
Да участковый в первую голову не даст ему добро на получение разрешения, если, конечно, нормальный участковый.
Да и денег никогда такой не накопит - чтобы и сейф, и ствол, и пошлины, и медсправки.
| Pragmatik писал(а): | | Юрий, не смотрите много кино про стрельбу! Вредно. Какой дебил станет штурмовать городскую квартиру?!?!? Зачем? Взламывать железную дверь подъезда, потом стояка, потом в квартире. Зачем, для чего?!?!?!?! Утром человек САМ выйдет на улицу, ему на работу надо. И бери его, как родного. У него ни ружья, ни пистолета. Да и сам он — невыспавшийся и квёлый, а то ещё и с похмелюги. |
Вы не поняли мой пример.
При чем тут квартира и её штурм??
Я и сказал, что пример 3 - спорный, т.к. там подошел бы любой огнестрел. Тут да, не спорю.
Но в условиях 3-4 часов ночи, когда вскакиваешь от звонка сигнализации и нет времени особо включать свет и одеваться, побежать из спальни в кухню или на балкон с пистолетом - куда удобнее, чем с длинноствольным ружьем.
| Pragmatik писал(а): | А касаемо "очевидные физические ограничения" — опять показывает, что вы просто не в курсе...
Давно уже все отработано. Извлекается оружие за доли секунды. И огневая мощь — в разы больше, чем у пистолета. Кто не верит — сравните энергетику патрона 9х18 и 410х73. Разница — в разы! |
Про быстрое извлечение - искренне интересно, можно подробнее? Это, получается, ствол в чехле на заднем сидении возится?? И как его можно быстро достать?? Я сейчас реально удивлен!
Насчет разницы - ок, согласен.
Вот только снова есть одно НО.
Вот только кроме как в машине или в квартире - его не поносишь с собой.
Вот и весь сказ.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марк Лучин
Посетитель
Зарегистрирован: 07.07.2012
Сообщения: 133
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 03:02:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Поэтому лучше этот ящик Пандоры не открывать. В Германии, Англии, Японии считают точно так же. Или, по-Вашему, там тоже дураки все? |
Все объясняется куда как проще - власти в некоторых странах хотят видеть свой народ в качестве обезоруженного стада. И им наплевать на их безопасность потому что власть не интересует ничего кроме собственной безопасности. Поэтому когда на улицах приведенных вами стран будут кого то убивать власть все равно не даст возможности защитится своим гражданам. А вот как только придет враг то сразу не спрашивая Вашего желания Вам в зубы всучат скорострел с мешком патронов и погонят защищаться. Можете объяснить чем отличается защита от бандита который Вас убивает от защиты от оккупанта который Вас убивает? Не можете, тогда я объясню. Бандит не трогает власть и не угрожает ее привилегиям и полномочиям. А враг в первую очередь угрожает власти и именно поэтому власть Вас взашей погонит брать автомат. А если не захотите Вас же будут судить по закону сами знаете какого времени. Так что Ваши аргументы дутые как мыльный пузырь. Тоже самое положение и в России - попробуй только враг заявиться и тут же всем в зубы сунут калаши не спрашивая есть закон об оружии или его нет. В один день получите оружие принудительно. Даже спрашивать не будут умеете ли пользоваться, медкомиссю прошли ли, как со зрением - всунут в зубы и пинком на фронт. А пока врага нет те кто повыше свою "жэ" смог засунуть и сверху смотрит на народ, оттуда же и плюют на него и его проблемы.
[quote="Pragmatik"] | Dolgorukii писал(а): |
Так что, можете с Марком Лучиным и дальше надеяться. Мы-то, как раз, в выигрыше — короткоствола на руках нету. А вы — ну, боритесь, боритесь.
Вы все элементарно не понимаете, что в РФ нет никаких предпосылок для легалайза короткоствола — ни политических, ни экономических. |
Так к Вам уже и нет вопросов - понятно на чьей Вы стороне.
Уважаемый, Долгорукий, я настолько тщательно законодательство по оружию ни Швейцарии ни Италии не изучал, но скажу что знаю от местных кто в теме. Сегодня в Италии гражданину можно без особых проблем заиметь короткоствол, но не 9х19 а более мощный почему то (военный боеприпас запрещен). Гладкостволку тоже не особая проблема. Холодное любое, но носить нельзя с этого года вообще ничего. По Швейцарии информация простая - гражданам можно любое автоматическое, а если у него нет оружия то ему предложит государство купить с армейских складов по сниженной цене что бы было как у всех. Кстати дети на параде ходят по Лугано с ружом на шее и никого это не беспокоит. Вообще тема оружия в этих странах меня не сильно интересует по той причине, что мне нет необходимости там его носить. Я собственно и хочу жить в условиях где оружие в принципе не надо носить, но можно иметь. И что бы был хороший климат - пусть в своей эSSтонии нацики мерзнут без нас с супругой.
зы
Кто то может подсказать что то по ручкам
THINK FOUNTAIN PEN - MOJITO а то ничего нигде толком не написано и на форуме тоже инфы нет. А вроде симпатишные .....
http://www.ebay.co.uk/itm/THINK-FOUNTAIN-PEN-MOJITO-/280923489705?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item41685845a9
_________________
Среди поклонников перьевой ручки "ограниченных" людей не встречал...
Для светлых чернил - перья пожирнее. Для темных чернил - потоньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 05:24:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Cпасибо!
| Марк Лучин писал(а): |
Сегодня в Италии гражданину можно без особых проблем заиметь короткоствол |
Вот видите, уважаемый Сергей, этот пример с Италией, как и упомянутый с Чехией, очередной довод в копилку к тем, что причинно-следственные связи между ЗоО и эмиграцией - надуманны.
Как и связи между ним и экономической ситуацией, о чем я и говорил.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 07:17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Марк Лучин писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Поэтому лучше этот ящик Пандоры не открывать. В Германии, Англии, Японии считают точно так же. Или, по-Вашему, там тоже дураки все? |
Все объясняется куда как проще - власти в некоторых странах хотят видеть свой народ в качестве обезоруженного стада. И им наплевать на их безопасность потому что власть не интересует ничего кроме собственной безопасности. Поэтому когда на улицах приведенных вами стран будут кого то убивать власть все равно не даст возможности защитится своим гражданам. А вот как только придет враг то сразу не спрашивая Вашего желания Вам в зубы всучат скорострел с мешком патронов и погонят защищаться. Можете объяснить чем отличается защита от бандита который Вас убивает от защиты от оккупанта который Вас убивает? Не можете, тогда я объясню. Бандит не трогает власть и не угрожает ее привилегиям и полномочиям. А враг в первую очередь угрожает власти и именно поэтому власть Вас взашей погонит брать автомат. А если не захотите Вас же будут судить по закону сами знаете какого времени. ........ Тоже самое положение и в России - попробуй только враг заявиться и тут же всем в зубы сунут калаши не спрашивая есть закон об оружии или его нет. В один день получите оружие принудительно. Даже спрашивать не будут умеете ли пользоваться, медкомиссю прошли ли, как со зрением - всунут в зубы и пинком на фронт. А пока врага нет те кто повыше свою "жэ" смог засунуть и сверху смотрит на народ, оттуда же и плюют на него и его проблемы.
|
А вот это есть горькая правда. Плюс к тому, когда и если случится победа, этим самым, рисковавшим жизнью, скажут "спасибо " (если скажут) и забудут! А тётенька в собесе или военкомате, когда прийдёшь за положенным по Закону или даже решению суда, скажет: " А я Вас туда не посылала!"
Кроме того,даже та ерунда,что попала в Закон,с течением времени нивелируется а то и прямо изымается из него:заменят выплатой, а выплата не дотягивает и четверти стоимости натуральной льготы! Главный мошенник в стране-государство! Какие уж там МММ...сявки...
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 09:50:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | Cпасибо!
| Марк Лучин писал(а): |
Сегодня в Италии гражданину можно без особых проблем заиметь короткоствол |
Вот видите, уважаемый Сергей, этот пример с Италией, как и упомянутый с Чехией, очередной довод в копилку к тем, что причинно-следственные связи между ЗоО и эмиграцией - надуманны.
Как и связи между ним и экономической ситуацией, о чем я и говорил. |
Уважаемый Юрий.
Во-первых, Марк или не знает, или лукавит. Скорее, просто не в теме. С гладкостволом в Италии ОЧЕНЬ сложно. Чтобы, к примеру, стать охотником и, таким образом, иметь право охотиться - нужно несколько лет состоять в обществе охотников (а, возможно - ПРИ обществе, но ещё не принятым в общество, точно не помню), ходить БЕЗ РУЖЬЯ на мероприятия, и только потом получают право полноценной охоты. Глава одной итальянской оружейной компании таким образом 3 (!!!) года ходил "на побегушках", пока получил право быть охотником. Я это заявляю, т.к. лет 15 постоянно читаю ведущие российские оружейные журналы.
А в РФ всё просто - любой дятел вступает в любое охотобщество, коих пруд пруди, сдаёт охотминимум, сдаёт зачет в ЛРО - и вуаля.
Про короткостволы в Италии - опять как-то всё мутно. Какой это более мощный не-военный калибр пистолетных патронов там разрешен? Я неплохо знаю существующие пистолетные калибры, так что оппонент мог бы и назвать. Но не назвал. А всё потому, что он сам про себя сказал: "Вообще тема оружия в этих странах меня не сильно интересует".
Так что, к его мнению я отношусь весьма скептически. Опять же, оппонент промолчал о важной детали. "Иметь пистолет" 0 это "бытовая" фраза, на уровне домохозяек. Но оружие - оно или для хранения дома, или для СКРЫТОГО НОШЕНИЯ. Про СКРЫТОЕ НОШЕНИЕ короткоствола в Италии я не слышал. А верить на слово человеку, который даже "стесняется" сказать, в какой стране он в настоящий момент живёт (он "скромно" говорит - в Евросоюзе) - я не собираюсь.
На остальные ваши посты отвечу чуть позже.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 23 Июл 2012 г. 10:10:43), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 10:08:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Марк Лучин писал(а): |
Все объясняется куда как проще - власти в некоторых странах хотят видеть свой народ в качестве обезоруженного стада. И им наплевать на их безопасность потому что власть не интересует ничего кроме собственной безопасности. Поэтому когда на улицах приведенных вами стран будут кого то убивать власть все равно не даст возможности защитится своим гражданам. |
Агитка. Так поступают власти не "некоторых" стран, а — практически ВСЕХ стран. Исключение — США, которая попросту никогда не воевала на своём континенте по причине отсутствия достойного противника.
Так что, слова про "безоружное стадо" можно отнести и к гражданам и Германии, и Англии, и Японии.
Только вот — боюсь, Вы эти слова в их адрес не произнесёте, т.к. Вас тогда могут лишить визы.
| Марк Лучин писал(а): |
А вот как только придет враг то сразу не спрашивая Вашего желания Вам в зубы всучат скорострел с мешком патронов и погонят защищаться. |
Как и в ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ. Только вот, как правило — с "мешком патронов" обычно бывают проблемы. Дадут пару обойм — и гуляй, Вася.
| Марк Лучин писал(а): |
Можете объяснить чем отличается защита от бандита который Вас убивает от защиты от оккупанта который Вас убивает? Не можете, тогда я объясню. Бандит не трогает власть и не угрожает ее привилегиям и полномочиям. А враг в первую очередь угрожает власти и именно поэтому власть Вас взашей погонит брать автомат. А если не захотите Вас же будут судить по закону сами знаете какого времени. |
Повторяю — как и в любой другой стране. Англия, Германия, Япония, etc. Попробуйте предъявить все эти Ваши претензии Елизавете II или Ангеле Меркель. Боюсь, что Вас и на порог-то туда не пустят, а уж слушать попросту не станут.
Так что, Вы опять взялись за агитки. Ваше право.
| Марк Лучин писал(а): |
Так что Ваши аргументы дутые как мыльный пузырь. |
Не бОлее, чем Ваши.
| Марк Лучин писал(а): |
Тоже самое положение и в России |
Тоже самое положение — и в Англии, и в Германии, и в Японии. НИЧЕМ не лучше, чем в России.
| Марк Лучин писал(а): |
- попробуй только враг заявиться и тут же всем в зубы сунут калаши не спрашивая есть закон об оружии или его нет. В один день получите оружие принудительно. Даже спрашивать не будут умеете ли пользоваться, медкомиссю прошли ли, как со зрением - всунут в зубы и пинком на фронт. А пока врага нет те кто повыше свою "жэ" смог засунуть и сверху смотрит на народ, оттуда же и плюют на него и его проблемы. |
Как и в ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ. Никакой разницы нет в принципе.
| Марк Лучин писал(а): |
я настолько тщательно законодательство по оружию ни Швейцарии ни Италии не изучал, |
Это заметно. Очень много громких агиток — и никакой конкретики.
Я вот, к примеру, могу подробно поговорить по российскому закону Об оружии, или же нюансах ст. 37 УК РФ. Предельног подробно. А Вы — "тщательно не изучали". Как говорится: "Пастернака не читал, но осуждаю" (С)
| Марк Лучин писал(а): |
Я собственно и хочу жить в условиях где оружие в принципе не надо носить, но можно иметь. И что бы был хороший климат |
Извините, но, похоже, придётся Вам так и кочевать по свету. Нет такой страны. Чтобы и оружие не нужно, и тепло, и эмигрантов бы целовали ажно в самые дёсны... В Еврозоне — громадные проблемы. В Латинской Америке — разгул уличного бандитизма. Даже в Австралии — и то, те же проблемы с воинствующими мигрантами.
Так что, нЕкуда Вам ехать. Нет такой страны, которая отвечает Вашим пожеланиям. Везде — свои проблемы. А мы вот — на Родине. Плохонькая — зато СВОЯ, своя земля, всё своё. Одно слово — Отчизна. Мне искренне жаль Вас. Вы этого лишены. Отсюда — и Ваша неуспокоенность, и Ваши нападки на СССР.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 12:10:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | Я привел пример со статистикой по Англии.
Ну достаточно нерационально её отрицать и не видеть.
Рост колоссальный по процентам по видам тяжких преступлений. |
Статистика — старый, "бородатый" козырь сторонников КС-а. Про неё уже столько говорено, что тратить на это время не хочется.
| Dolgorukii писал(а): |
Едут туда потому, что плюсы перевешивают минусы, это же очевидно.
Точно так же, как едут в США, или Россию, или Канаду.
Всегда человек оценивает баланс плюсов\минусов. |
Так я же вам именно про это талдычу уже давно!!!
Государство — это КОМПЛЕКС разных факторов. И фактор наличия короткоствола — это ДАЛЕКО НЕ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор, по которому люди выберают страну для работы и/или проживания. ИМЕННО ПОЭТОМУ и уезжают люди из Молдавии, из Эстонии — что фактор наличия КС для них МЕНЕЕ ВАЖЕН, чем все остальные факторы — например, стабильность, экономическая ситуация, социальная составляющая и т.п.
| Dolgorukii писал(а): |
И в том, что касается Эстонии и Молдавии, ЗоО - это в копилку плюсов. |
И, повторю — люди на эти "плюсы" кладут с прибором и уезжают туда, где пистолетов нет, зато жить сытнее.
| Dolgorukii писал(а): | | Запрет на КНО оружие в Англии и последствия запрета - в копилку минусов в Англии. Вот и все. |
И ещё раз — всё поголовно забили болт на эти минусы и лОмятся на ПМЖ в Англию. Значит, отсутствие пистолета у англичан — это СОВЕРШЕННО не волнует тех, кто рвётся жить в Англии!
| Dolgorukii писал(а): |
И я не считаю, что ЗоО в Эстонии и Молдавии - причина экономических проблем. Это абсурд. |
А я об этом говорил? Когда? Где?
| Dolgorukii писал(а): |
А вот то, что он - причина снижения уличной преступности, а также убийств - это факт.
Вот и все. |
Причина снижения уличной преступности — это то, что уличные преступники в большинстве своём поразъехались в другие страны на заработки. Да и грабить на улицах особо нЕкого. Вот и всё.
| Dolgorukii писал(а): |
И когда предлагают посмотреть на их опыт, то слышать аргументами "а зато туда никто не едет" - ну, как минимум неожиданно. |
Вот когда эта страна станет ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЙ для приезжих — тогда меня будет интересовать их "опыт". А пока что немалая часть граждан Молдавии хочет влиться в Румынию. Такой их "опыт" мне не интересен.
| Dolgorukii писал(а): |
В Чехию вполне себе едут, а в Чехии можно получить разрешение на хранение и ношения КС, насколько я помню. |
Повторю — в Англию стремятся на порядки больше народа. А в Англии КС запрещен. Так что, Англия "кроет" Чехию, как бык овцу, как говорится.
| Dolgorukii писал(а): |
Плюс, по Германии. Ситуация тоже не 100% однозначная, там можно, если не ошибаюсь, иметь для спортивной стрельбы, причем, хранить его дома.
Т.е., теоретически возможно формально таскать с собой "по дороге в тир". |
Нет, никаких "теоретически". Эта формула "таскать по дороге в тир" — голубая мечта россиян. Но в Германии не дураки, а полиция работает чётко. Поэтому хрена лысого, уж извините, там проходят такие "хитрости".
| Dolgorukii писал(а): |
Тут предлагаю послушать информацию от Марка Лучина, т.к. если человек имеет КС и часто ездит по Европе - должен знать, какая ситуация с оружием в других странах ЕС. |
Он сам сказал, что в оружейном законодательстве не разбирался ,а всё воспринимает со слов знакомых. Так что, в качестве собеседника по ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ он для меня — не собеседник.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Я же утверждаю, что это неверно. Экономика и политика — теснейшим образом взаимосвязаны. Нищая Молдавия, нищая Эстония — и есть короткоствол. Богатая Англия, богатая Германия, богатейшая Япония — близко нет короткоствола. Я гоаорил уже — чем богаче страна, тем строже оружейное законодательство. |
На мой взгляд, у вас видение причинно-следственных связей там, где их нет. |
Можно сказать по-другому — я вижу эти связи там, где их не видите вы.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | А вот это, уж извините, вы откудова взяли про "толковые" предложения?!? Не расскажете мне, юристу —и что там такого толкового?!? Вот конкретно, по пунктам?!?
Пока что те законопроекты, которые предлагали раньше, вызывали шквал критики от мало-мальски ГРАМОТНЫХ в юридическом плане людей. |
Cоавтор законопроекта предложила вообще заново написать ЗоО, т.к. нынешний - имеет слишком много отсылок к другим нормативным актам, плюс сам по себе оброс уже кучей подзаконных актов.
Это слова Марии Бутиной, соавтора Торшина. |
Ой вэй, вот и она!!!! Мы её ждали и вот она появилась!!!!!!! Маша Бутина!!!! "Новая надежда" любителей российского КС-са. Ура, гром оваций. ))))
Юрий, вы б хоть поинтересовались, кто она, Маша Бутина. Молоденькая барышня, 24 годика, провинциалка, очень желающая закрепиться в Москве и заняться политикой (нутк, не на завод же ж иттить). И поэтому выбравшая самую "безобидную" нишу, которая мало кем занята. Занимающаяся торговлей мебелью, судя по её сайту. А теперя решившая заняться оружейной тематикой....
Эх, Юрий, Юрий... Вы б хоть интересовались биографиями тех, кого записываете в ваши "заступники"... Эта Маша Бутина недавно зарегистрировалась у нас на Ганзе и получила хороший, теплый приём... Заслуженно, меж прочим. Потому что в отличие от неё, та же ВОВГО занимается ДЕЛОМ — не митингами, ни торговлей мебелью — а кропотливой, целенаправленной работой по изменению законодательства, в той же, сотню раз упомянутой мной, правоприменительной практикой.
Когда выбирали предыдущий созыв Думы, многие сторонники КС восторженно голосили в поддержку Барщевского, мол, вот они пройдут в Думу и тогда разрешат короткоствол. Мы тогда тоже говорили — не будет этого, в стране нет для этого никаких предпосылок. Нам не верили. Набран новый созыв Думы. У Барщевского всё хорошо. Короткоствола в России у граждан как не было, так и нет. Зато теперь нашли новую "восходящую звезду" — Мария Бутина... Эх, господа, господа.... Оптимизьмы у вас много, а вот элементарной аналитики... Так что — велкам, делайте ставки на вашу Марию.
| Dolgorukii писал(а): |
«Сейчас граждане имеют право хранить оружие у себя дома и применять его, если на вашу территорию ворвался преступник, но людей сажают за самооборону, – пояснила один из авторов доклада Мария Бутина. – Нужно законодательно закрепить такую практику, что, если на вашу территорию врывается грабитель и вы его подстрелили, хозяин автоматически должен быть признан потерпевшим». |
1) См. абзац выше.
2) Говорю как юрист — это БРЕДОВОЕ предложение, дилетантское по сути и по смыслу!!!!!!! И ОЧЕНЬ опасное, именно ввиду своего юридического и практического дилетантизма!!!!!!!
Объясняю.
1) Стрелять в нападающего вы имеете право и сейчас. И ЗоО, и ст. 37 УК РФ говорят об это прямо и недвусмысленно!!!!!!!
2) Как Маша Бутина собирается ДОКАЗЫВАТЬ В СУДе, ЧТО ПОДСТРЕЛЕННЫЙ — ЭТО "ВОРВАВШИЙСЯ ГРАБИТЕЛЬ"?!?!?!? Ответ прост — она хочет, чтобы это не нужно было доказывать. Но тогда этак можно позвать к себе человека, пристрелить его — и сказать — это грабитель, я его законно подстреллил. Ну, вы, конечно, скажете, что это страшилки. Я же, как юрист, говорю, что это ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО!!!!!!!
Именно поэтому раньше в своих постах я и говорил — в большинстве своём все эти предложения — ПОПУЛИСТСКИЕ, а значит — ДИЛЕТАНТСКИЕ. Люди просто хотят на шее стороннриков короткоствола въехать в политическую тусовку, при этом — они ещё и поработать толком не успели. Маше Бутиной —24 года. Училась на "политолога". Поработать толком ещё нигде не успела, в 24 то годика. А туда же, законы сочинять. И при этом — они совершенно не владеют юридическим инструментарием!!!!!!! Да и откуда им владеть-то им...
Если это ваш лидер — мне жаль вас, Юрий...
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | Юрий, я спросил — каковы зарплаты в Молдавии — у сантехника, врача сельской больницы, школьного учителя, рабочего. Спросил чётко! К чему эти слова про "официальные средне зарплаты по экономике"???? Вам задан вопрос — вы на него не ответили. Потому что если отвечать чётко — упираемся в названные $30. Ну, может быть, будет $60. Но сути это не меняет.
Зачам мне агитки про " это страна в европейской части Евразии, граничит с Украиной и Евросоюзом, живет в 21 веке, много экономических взаимосвязей с РФ и Украиной с Белоруссией"??? Зачем эта "политинформация"? Как граничанье с Украиной поднимает уровень Молдавии? |
Граница - при том, что ну просто подумайте о своих примерах. Ну просто!
Какие 30 долларов?? Это 900 рублей! Вы были недавно в Украине, к примеру? Ну тот же уровень цен, плюс-минус. Какие 30-60 долларов??? Ну просто смешно. |
Юрий, поменьше эмоций, побольше цифр.
| Dolgorukii писал(а): |
Теперь о вашем вопросе.
Я вам ответил, что от среднего уровня цен есть вариации в зависимости от сферы. Я не ожидал такой резкой реакции.
Начальный оклад учительницы в школе - около 100-110 долларов.
Это - выпускница педвуза, без опыта, публикаций, дидактической степени и классного руководства.
Операционист в банке (так же - после универа, без опыта) - примерно столько же, может, долларов на 20-30 побольше.
Зарплата финконсультанта (так же без опыта после универа) - уже от 220 евро.
Так понятнее? Зарплату сантехника, честное слово, не скажу. |
То есть, учительница в модавской школе - от 3000 рублей на российские деньги?
Про операциониста в банке и финконсультанта — теперь уже я смеялся. Вот представил себе —вся Молдавия — это сплошь операционисты в банках и финконсультанты. Похоже на то, что я приводил в пример про "бизнесменов и адвокатов".
А вот зарплату сантехников — неплохо бы узнать. Ибо из в любом государстве го-о-ораздо больше, чем банковских клерков и финансовых консультантов.
Кстати, Гугл выдает очень показательные данные по запросу про зарплаты в Молдавии. Маленькие зарплаты, гораздо меньше российских.
http://www.blackseanews.net/read/40610
Зарплата врачей и медсестер повысится на 10%. Министерство здравоохранения Республики Молдова подготовило проект постановления правительства о том, что основная заработная плата в здравоохранении увеличится с 750 до 825 леев.
Вот как!!!! Размер ОСНОВНОЙ зарплаты в Молдавском здравоохранении — 750 леев.
Курс молдавского лей к рублю — 1 рубль равен 2,57 леев.
Итого, 750х2,57 = 1927,5 рубля! По курсу рубля к доллару — получаем..... 58 долларов США.
Юрий, так я не понял — вы там продолжаете смеяться — или погрустнелось? Оказалось — Прагматик сказал достаточно точно — 60 долларов. Теперь уже мне смешно.
| Dolgorukii писал(а): |
Но наезжать на то, что сантехник не может купить себе Майбах - это, согласитесь, не совсем корректно.
Оружие - предмет далеко не первой необходимости, поэтому - извольте подкопить.
Это естественно, ну уж с этим-то вы не можете не согласиться. |
Передёргиваете. Майбах — средство роскоши.
Я же вам говорил про рядувую гладкостволку. В России — её цена равно от половины до месячной зарплаты простого рабочего. В Молдавии — это 8-мимесячная зарплата медицинского работника!!!!!
Так что, Юрий, факты — вещь крайне упрямая! Я оказался прав.
Ещё ссылки, уже на высказывания собственно молдавских лиц:
http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=51808
По словам главы конфедерации профсоюзов Молдавии Петра Кирияка, профсоюзам в Молдавии есть от чего защищать трудящихся. Ситуация в экономике с каждым годом ухудшается, а из-за запрета, который ввела Россия на поставку молдавского вина, на 17% упали показатели перерабатывающей промышленности. Крестьяне, вырастившие виноград, теперь не могут никуда его сдать, отметил Кирияк. По его словам, средняя зарплата рабочих промышленных предприятий составляет $60, педагогов — $28, медиков — $30, и профсоюзам никак не удается добиться того, чтобы минимальный размер зарплаты приблизили к стоимости минимальной потребительской корзины.
Юрий, это сказал глава конфедерации молдавских профзоюзов — средняя зарплата рабочих промышленных предприятий составляет $60, педагогов — $28, медиков — $30.
Так что, мои слова про зарплату в Молдавии в 30-60 долларов у рабочих, учителей, медиков и прочих "бюджетников" — полностью подтвердились!!!!!!!
Так что, когда станете изучать благосостояние какой-либо страны, начните не с банковских клерков и финансовых консультантов, а с простых рабочих. Их на много порядков больше, чем банковских клерков.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | В России средняя ОФИЦИАЛЬНАЯ зарплата тоже за 20 т.р. Это сложили зарплаты олигархов и бомжей — и вывели среднее арифметическое. А на деле —я уже писал, сколько получает врач муниципальной больницы или учитель муниципальной школы — 8-11 тысяч рублей. И вы мне хотите сказать, что в Молдавии то же самое? А чего ж они тогда сюда все едут, если у них там и так всё хорошо, по-вашему? |
Ну вот по этим причинам - ехать стараются только в Москву, Питер или Калининград, по этим же причинам народ чохом валит с Дальнего востока, поэтому-то народ низкоквалифицированный - едет в Россию, а получившие высшее образование - едут в Канаду, Италию, Штаты, а никак не в Россию.
Плюс, конечно, к сожалению, есть прослойка тех, кто вынужденно едет из-за нацвопроса, но это грустная тема. |
Конечно, именно так оно и есть.
Но, повторю — в российской глубинке рабочий на производстве (где оно ещё есть) имеет зарплату в 14-15, а то и 20 тысяч рублей (токаря — гораздо выше). Т.е., на свою зарплату человек может купить себе гладкоствол — и ещё останется на то, чтоб кое-как прожить месяц (если детей нет).
Кто куда из Молдавии едет с высшим образованием, плюс упомянутый вами нац. вопрос —так я ж про это и говорю — наличие короткоствола никак не компенсирует гражданам Молдавии другие "минусы", которые в разы больше... Поэтому и говорю — пистолет это да-а-алеко не первоочередное, что нужно гражданину — хоть Молдавии, хоть России, хоть Германии, хоть Англии.
Собственно, я об этом говорю с сАмого начала.
| Dolgorukii писал(а): |
Ну вот! А в Молдавии ствол - это в цифровом значении 2 зарплаты начинающей учительницы!
Как итог - копить на ствол она будет 4 месяца, а не 2.5 недели, вот и все.
Сильная разница, вы скажете? |
Я выше привёл данные, в том числе по молдавским учительницам. При средней зарплате в $28 пистолетики по 500 — посчитайте, сколько им надо не есть, ни пить, а копить...
Я посчитал — получается 23 месяца!!!
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Но в цифровом значении — ружьё стОит половину зарплаты рабочего. Проблема в том, что работы мало, чем дальше от Москвы, тем хуже. Но кому нужно оружие — могут чуток напрячься и купить. |
Вы поймите, уважаемый Сергей, я, как владелец короткоствола из страны с другим, чем в России, ЗоО, как раз-таки прекрасно понимаю все то, о чем вы говорите, про то, что ствол - не только у меня.
Понимаете??
И я же вновь прошу обратить внимание на то, что народ-то, что в Эстонии, что в Молдавии - мало чем отличается от российского населения. Я про менталитет. Но вам примеры про реально работающий механизм из этих двух стран не нравится почему-то. |
Уважаемый Юрий. Дело не только в менталитете. Хотя он в России, Молдавии и Эстонии —довольно разный, особенно с учетом новых поколений, которые не застали СССР и не жили "единой семьёй".
Дело ещё — в том, какая ситуация в стране.
Я недаром вам сказал — в России СЕЙЧАС нет НИКАКИХ предпосылок — НИ ПОЛИТИЧЕСКИХ, НИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ — для легалайза короткоствола!!! Вся эта активность персоналий типа Маши Бутиной — это банальное их желание пролезть из провинции в Столицу, да не просто в столицу —а в политику, в элиту. Вы думаете, 24-летней Маше Бутиной так уж не естся не спится — всё о "дорогих россиянах" переживается, как там они, бедненькие, без короткоствола...? Так, что ли?!?
Я, всё же, считаю, что анализировать вы умеете хорошо. Информацию я вам дал. Если нужно больше — поищите сами, ей полно. Почитайте и проанализируйте, ЧТО и КАК делают эти люди. От них много шума. Но и цель у них соответствующая — пролезть из провинциалов в политическую элиту. Понятно, ну не на заводе ж им работать.
| Dolgorukii писал(а): |
Поясню, почему я вам сказал, что вы передергиваете и открещиваетесь от собственных примеров. |
ШалИте, друг мой, шалИте!
Я не отказываюсь от своих слов и от своих примеров!!! Это вы приврали, уж извините мою прямоту.
| Dolgorukii писал(а): |
Вот сейчас вы дополнили - словом "когда".
Когда же вы приводили пример с КС, вы просто написали ту пространную страшилку про мушку.
Я и говорю - в ТОЙ ситуации - у вас на плече хоть АКСУ может быть, не поможет.
НО! Вы тогда сказали, что, мол, вот нож - куда круче, а КС - г..но в этой ситуации.
Моя точка зрения - что в ней, в ситуации, пофигу на ваш ножевой бой. Как и на любой КС. |
Ещё раз. Юрий, вы попросту не поняли, что я говорил. А мне печатать многостраничные эссе, всё же, тяжело. Поэтому хошь не хошь, а приходится быть кратким. Разумеется, я не могу расписывать свои посты ТАК ЖЕ, как готовятся судебные документы. Поэтому высказываешься больше такими тезисами, которые, ПО ЖЕЛАНИЮ собеседника, уже разворачиваешь более подробно.
Так что, я не увиливаю, не открещиваюсь. Не т у меня такой привычки.
Про нож — я повторяю — в качестве ОРУДИЯ САМОЗАЩИТЫ — это вполне себе рабочая вещь, чтобы не плакаться о короткостволе, а УЖЕ СЕЙЧАС защищать себя.
Про "страшилки" — уже говорил. Что для вас "страшилки" — для нас — давно ставшие фактами ситуации, по которым были РЕАЛЬНЫЕ случаи, которые и обсуждались, и люди помощи просили. На Ганзе есть раздел "Юридическая консультация". Там не бабушки у подъезда, а юристы-практики. Есть на Ганзе раздел "Самооборона", где тоже — то, что для вас "страшилки" — там люди обсуждают РЕАЛЬНЫЕ случаи самообороны. Так что, вы просто не в курсе. Именно поэтому я не перестаю приглашать всех на Ганзу — тогда, быть может, вы перестанете говорить про "страшилки", ибо поймёте, что это всё — давно уже РЕАЛИИ.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Повторяю — только дебил станет использовать нелегальный ствол, если есть легальный! В чём риск-то? Грабитель наставляет легальный ствол. Но не стреляет. Но — МОЖЕТ. И жертва это знает. И грабитель может выстрелить — и подать заявление, что он ЗАЩИЩАЛСЯ. |
Ну в том-то и дело!
Ну почему никто не ходит так в ЭР или в Молдавии? Почему с легальными стволами не грабят в штатах?
При чем тут "может"? Может - значит может оставить за собой гильзу и пулю, по которой его найдут, по пулегильзотеке, и посадят на 25 лет. |
Юрий, я живу в России, вы тоже. Вы тоже. Поэтому вопросы типа "почему не так в Молдавии" я просто перестаю рассматривать. Потому что про Молдавию вы спрашиваете — а про Сомали вам не нравится.
Ну раз так — я буду говорить исключительно про Россию.
Вы не верили, что легальные ЧОПы используются в "нехороших" целях. Я вам показал на примерах, ибо для нас это — ДАВНО не новость.
Вы про автоподставыф слышали? ТО же самое потихоньку начинают делать с травматикой. Подставляются под выстрел, потом идут в суд.
Повторю — для вас обеспечение безопасности — голая теория. Для нас — наша бывшая работа. То, что для вас нЕвидаль, страшилки — для нас это будни. Раскрывать перед вами ВСЮ кухню — не могу, ибо это инет, а не разговор на кухне, где нет посторонних.
Так что, можете не верить. Тем дороже потом может обойтись помощь адвоката. Говорю без злости, наоборот — с грустью.
| Dolgorukii писал(а): |
"Достав пистолет - применяй" - это два. Человек достал, произвел предупредительный в воздух, затем такой же по своей сути предупредительный - под ноги.
Свидетели из близлежащих домов показали бы, что выстрелов как минимум на два больше, чем, скажем, пулевых отверстий.
И, как я люблю повторять, "всегда нужно помнить о том, что говорить прокурору". |
Ну опять иллюзии, ну ёлки-палки... ((((
Юрий, мне уже грустно становится... Какие свидетели? Вы хоть раз пробовали привлечь какого-нибудь свидетеля по ТАКИМ делам, чтьобы он пошёл в суд? Не пробоавали. Тогда рассказываю — в ТАКИХ делах свидетелей не бывает. Они, как тараканы, попросту разбегаются. Потому что НИКОМУ не охота влезать в чужие разборки!!! Именно поэтому зачастую — никто ничего не видел, никто ничего не знает.
Кому другому я б это и объяснять не стал бы.
Поэтому все эти рассуждения про количество выстрелов — да не канает это в РЕАЛЬНЫХ делах. Следствие и суд интересует, кто потерпевший. Стрелок автоматически становится обвиняемым. А вот смождет ли стрелок ДОРКАЗАТЬ, что он не виноват — это проблемы стрелка. Да да, доказывать это приходится ИМЕННО тому, кто стрелял. Потому что следствие, как правило, именно его определяет в виновные. Это РЕАЛЬНОСТЬ, так бывает в подавляющем большинстве случаев при стрельбе. И похрен на рпезумпцию невиновности. Обвиняемый сам вынужден доказывать, что он не верблюд. Это, повторяю, обычная реальность. Это ПРАКТИКА. Если вы и на это мне скажете про "страшилки" — я попросту прекращу этот разговор.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Был бы у владельца стаффорда травмат — он имел бы ПОЛНОЕ ПРАВО стрелять. Потому что ему УГРОЖАЛИ ОРУЖИЕМ. Это видели все. А вот то, что он угрожал своим стаффордом — этого не слышал никто. И будь там камера наблюдения — было б видно, что тот глава семьи ПЕРВЫМ ДОСТАЛ ОРУЖИЕ. Т.е., владелец стаффорда ФОРМАЛЬНО имел право воспользоваться ст. 37 УК РФ, т.к. его жизни угрожали оружием. |
В том-то и суть, о чем я пытаюсь донести.
Ну подумайте, откуда у парня, ходящего пьяненьким по лесопарку со своей собакой, деньги на легальный ствол - боевой ли, травмат ли?
Да участковый в первую голову не даст ему добро на получение разрешения, если, конечно, нормальный участковый.
Да и денег никогда такой не накопит - чтобы и сейф, и ствол, и пошлины, и медсправки. |
В сотый раз — ни следствие, ни суд эта ваша лирика НЕ БУДЕТ ИНТЕРЕСОВАТЬ!!! Чем быстрее вы это поймёте — тем проще вам будет, если, не дай Бог, сами столкнётесь с подобным. Потому что такие ,куак вы, "оптимисты№, потом прибегают к нам в "Юр. консультацию" и просчят помощи, потому что на них уже возбуждено реальное уголовное дело, а ни следователь, ни судья ПОЧЕМУ-ТО никак не реагируют на всю вот эту "лирику"...
Вы с участковаыми-то давно разговаривали? Если человек не на спецучёте, если не судим — отказать ему в праве на оружие нельзя. А кто там "пьяненьким" ходит — так участковый сам порой пьёт похлеще дворовой алкашни.
Юрий, кроме шуток — избавляйтесь вы от этой всей иллюзорности. В жизни — оно совсем по-другому.
| Dolgorukii писал(а): |
Но в условиях 3-4 часов ночи, когда вскакиваешь от звонка сигнализации и нет времени особо включать свет и одеваться, побежать из спальни в кухню или на балкон с пистолетом - куда удобнее, чем с длинноствольным ружьем. |
Какая сигнализация, какой балкон?
О, Господи... У кого из вас в квартире есть сигнализация, которая орёт тут же, в квартире? Полагаю — НИ У КОГО!!!!! Поэтому ситуация эта — голая теория!!! Если вы кому нужны — то к вам пролезут тихо, а вы будете спать. Сигнализация, если она есть — то сигнал идет на пульт ОВО-шников. Ав квартире в это время — тишина и покой. Так что, никакой сирены нет.
И подумайте ещё — пистолет под подушкой могут взять дети. И они берут. И стреляют или себя, или знакомых. Случаев полно! А если хранить его в сейфе — то что пистолет оттуда достать, что ружьё —разницы никакой. Как правило, просто не успеешь добежать до сейфа! Но и хранить пистолет ВНЕ сейфа — при наличии дома детей — это преступление. И многие уже заплатили за это по самой высокой планке...
| Dolgorukii писал(а): |
Про быстрое извлечение - искренне интересно, можно подробнее? Это, получается, ствол в чехле на заднем сидении возится?? И как его можно быстро достать?? Я сейчас реально удивлен! |
Ствол в чехле. Чехол — ОЧЕНЬ специальный. Возится всегда рядом, но так, чтобы не бросался всем в глаза. Извлекается из чехла действительно за доли секунды, на автомате идёт передёргивание затвора — и оружие готово. В руках людей, прошедших IPSC-шную подготовку, это выглядит вообще фантастично. Смотришь и любуешься.
Единственный момент — сама Сайга под 410-ый калибр — люди не советуют. Нередко глючит. Ну, тут боеприпас специфический. Длинный, тонкий.
Я раньше к нему прохладно относился ,к 410-му. Люблю 12-тый. Но коллеги, которые специализируются на охране, аргументированно доказали мне, что для защиты в квартире — и 12-тый, и даже 20-тый калибры — они очень избыточны. "Если чего" — это будет месиво. И как это воспримет судья — можно догадаться. А вот 410-тый по этому параметру и под ЭТУ задачу — очень интересный калибр. Жаль, оружия под него в РФ кране мало. Саёжка, ИЖ-27 редко встречается, иностранные переломки, тоже крайне редко бывают — и всё, пожалуй... А для защиты дома, да и вообще для работы именно накоротке и без кровавого месива — весьма достойный калибр.
| Dolgorukii писал(а): |
Вот только снова есть одно НО.
Вот только кроме как в машине или в квартире - его не поносишь с собой.
Вот и весь сказ. |
Да, именно так. Именно поэтому я вам и пытаюсь сказать — УНИВЕРСАЛЬНОГО оружия не бывает. Знаменитейший Чак Тейлор говорит прямо — "Не стройте иллюзий относительно пистолета, это очень специфический инструмент для очень специфической работы. Человек с ножом с 5-7 метров подбежит и порежет вас, а вы даже не успеете достать свой пистолет".
А в квартире — вы и пистолет не будете носить. Ну, первую неделю после покупки — может быть. А потом полОжите его туда, где он, как правило, и должен лежать.
Есть ещё один аспекут. Как только вы "засветили" оружие там, где вы живёте — готовьтесь к тому, что будет вероятность, что вас попытаются "обуть". Нападение с целью завладения оружия — очень распространённая вещь. Именно поэтому спецы пор безопасности всеми силами скрывают тот факт, что при них есть оружие. Иначе — шел, "поскользнулся", упал, очнулся — ни пистолета, ни здоровья...
А мои знакомые, опера и сотрудники ЧОПов, говорили в голос — после службы оружие с собой не беру, ну его на ..й, без него спокойнее. А эти люди знали цену своим словам.
Хотя, кто-то может снова сказать, что это всё страшилки... Переубеждать не буду. В конце концов, именно на "оптимистах" адвокаты и зарабатывают самые большие гонорары.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 12:59:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Статистика — старый, "бородатый" козырь сторонников КС-а. Про неё уже столько говорено, что тратить на это время не хочется. |
Разумеется, т.к. тут она - не в вашу пользу.
| Pragmatik писал(а): | Так я же вам именно про это талдычу уже давно!!!
Государство — это КОМПЛЕКС разных факторов. И фактор наличия короткоствола — это ДАЛЕКО НЕ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор, по которому люди выберают страну для работы и/или проживания. ИМЕННО ПОЭТОМУ и уезжают люди из Молдавии, из Эстонии — что фактор наличия КС для них МЕНЕЕ ВАЖЕН, чем все остальные факторы — например, стабильность, экономическая ситуация, социальная составляющая и т.п. |
И?
Что мешает быть хорошему закону об оружии там, где проблемы в других сферах?
Ответ - ничего.
Что не самый главный фактор - понятно. И?
Это автоматически запрещает ссылаться на опыт этих стран?
| Pragmatik писал(а): | | А я об этом говорил? Когда? Где? |
Снова юлите. Уж извините.
Перечитайте свои последние сообщения.
Вы постоянно увязываете абсурдность рекомендации зарубежного опыта стран с экономической ситуацией.
Когда страна удобна - скажем, Англия, вы приводите её в пример.
Что и туда едут, и в Россию едут. Статистика же по ней после запрета КС вами отбрасывается.
Когда страна неудобна - Эстония или Молдавия - тут сразу же разговоры о том, что это - страны-аутсайдеры и т.п.
Понятное дело, как так - ни в космосе, ни промышленности, а - не перестреляли друг друга.
Я вот уже которое сообщение пытаюсь сказать другое - ЗоО и экономическая ситуация, эммиграционная привлекательность - никак не связаны.
| Pragmatik писал(а): | | Повторю — в Англию стремятся на порядки больше народа. А в Англии КС запрещен. Так что, Англия "кроет" Чехию, как бык овцу, как говорится. |
Поизучайте ситуацию с количеством эмиграции в одну и другую страну.
В Чехию едет куда больше народа.
Что касается человека, чби слова я привел - она является официальным соавтором того законопреокта, который готовится к внесению в ГД СовФедом.
Ваш сарказм понятен, и я его готов частично принять и разделить - просто посмотрим, во что это выльется осенью, у меня ведь, несмотря на мои взгляды, весьма серьезные опасения, что он вряд ли пройдет.
Это я оцениваю объективно и трезво.
Теперь по зарплатам.
Смотрите, как интересно получается:
1. | Pragmatik писал(а): | | По словам главы конфедерации профсоюзов Молдавии Петра Кирияка, профсоюзам в Молдавии есть от чего защищать трудящихся. Ситуация в экономике с каждым годом ухудшается, а из-за запрета, который ввела Россия на поставку молдавского вина, на 17% упали показатели перерабатывающей промышленности. Крестьяне, вырастившие виноград, теперь не могут никуда его сдать, отметил Кирияк. По его словам, средняя зарплата рабочих промышленных предприятий составляет $60, педагогов — $28, медиков — $30, и профсоюзам никак не удается добиться того, чтобы минимальный размер зарплаты приблизили к стоимости минимальной потребительской корзины. |
А раньше-то было:
2. | Pragmatik писал(а): | | Юрий, я спросил — каковы зарплаты в Молдавии — у сантехника, врача сельской больницы, школьного учителя, рабочего. Спросил чётко! К чему эти слова про "официальные средне зарплаты по экономике"???? |
| Pragmatik писал(а): | | Вы назвали "официальные данные", но постеснялись назвать мне зарплаты тех специалистов, что я просил. Так что, у меня глупости, как раз, нет. А есть информация, которую вы никак не опровергли. А ссылка на "официальные данные" — это, извините, уход в сторону! |
Возвращаясь к серьезному разговору.
Я вам говорю те цифры, которые реально есть, т.к. я регулярно в стране бываю и знаю, что на 30 долларов прожить - нельзя.
И что я вам привел реальные цифры.
| Pragmatik писал(а): | | Так что, мои слова про зарплату в Молдавии в 30-60 долларов у рабочих, учителей, медиков и прочих "бюджетников" — полностью подтвердились!!!!!!! |
Если брать по той же России зарплаты врачей и учителей т.н. базовые, как в вашем примере, то тоже будут цифры маленькие - без надбавок, степенй и прочего, прочего.
Плюс - соотношение цен не забывайте.
На Украине и в Молдавии дешевле продукты питания, общественный транспорт, коммуналка.
| Pragmatik писал(а): | | Передёргиваете. Майбах — средство роскоши. |
Предмет не первой необходимости.
Как дорогая автоурчка, как пистолет.
Ваши возмущения о том, что его не может себе позволить сантехник - так он и отпуск не сможет позволить себе на Кубе! И много чего ещё.
| Pragmatik писал(а): | Я выше привёл данные, в том числе по молдавским учительницам. При средней зарплате в $28 пистолетики по 500 — посчитайте, сколько им надо не есть, ни пить, а копить...
Я посчитал — получается 23 месяца!!! |
Я уже сказал, что это цифры абсурдные.
И реальные цифры - иные.
| Pragmatik писал(а): | ШалИте, друг мой, шалИте!
Я не отказываюсь от своих слов и от своих примеров!!! Это вы приврали, уж извините мою прямоту. |
Не-не-не, в этот пример мы оба вцепились крепко.
Вы передергиваете и отказваетесь.
Смотрите, вы писали вчера буквально следующее:
| Pragmatik писал(а): | | Мои товарищи, кто занимается IPSC и IPDA — в голос говорят, что они чётко понимают, что пистолет им на улице не поможет. Потому что когда противник УЖЕ нацелил на тебя ствол — дёргаться бессмысленно!!! А возможностей нацелить на вас ствол — столько же, сколько возможностей ударить вас в спину. Вот и всё. Единственное преимущество, которое эти мои товарищи ощущают — что если будет перестрелка — у них будет преимущество за счет тренировок (хотя те же "плохие парни" точно так же учатся стрелять, а драться умеют почище многих). Но вот на улице не станешь же ходить с пистолетом в руке. А оказаться на мушке — плёвое дело. И никакой пистолет не поможет, если против вас кто-то станет целенаправленно работать. Потому что на затылке глаз ни у кого нет. Т.е., защищающийся ВСЕГДА будет в проигрыше. Один сзади берёт его на мушку, другие просто обчищают или ещё чего. |
Т.е. - довод о том, что КС - не поможет в ТАКОЙ ситуации.
Так?
Я спросил:
| Цитата: | Как в этом случае вас защитит Сайга дома? Как вас в этом случае защитит милиция (уже полиция)? Как вас защитит в этом случае нож?
Потому что пример - из серии "вы - цель наркокартеля, концерна оружейников и сосисочного лобби. каждый из них хочет вас убить".
Ну ежу понятно, что в такой ситуации спасет лишь ФСО. |
Вы в ответ на это пишите уже совершенно из другой оперы:
| Pragmatik писал(а): | Вам нужно немного изучить азы теории безопасности.
У меня нет гладкоствола ДЛЯ ЗАЩИТЫ ДОМА. Потому что ДОМА гладкоствол горожанину практически не нужен, там железные двери, много чего подручного. Это в квартире. А вот в сельской местности ружьишко — вещь полезная, для своего дома.
Нож —защищает вполне себе конкретно. Штука такая есть. Называется "Ножевой бой". Штука эффективная и страшная. И молодёжь активно её по России осваивает! Даже соревнования проводят. Так что, кто хочет — давно вооружен, причем накоротке нож в разы опаснее пистолета, это аксиома, признанная в мире. |
При чем тут все это???
Вы привели как пример ситуацию, которая может быть зарисовкой в пользу лишь одного - найма себе охраны тотальной.
А к легализации КС пример имеет столько же отношения, сколько Мишка Грицук имеет до кражи коня в июне из Балабановки, бо он утоп к тому времени уж три года как, за полной утрированностью и бесполезностью.
---------------
Теперь самое главное.
По примерам.
К сожалению, правда то, что вы говорите о сложившейся практике.
При всем при том, что есть вполне резонансные примеры, когда самообороняющихся оправдывали (в т.ч. с летальным исходом для нападавших), как раз недавно был репортаж об одной из женщин. Которая в своем доме завалила насмерт из Сайги грабителя - оправдали.
Тут вариант только один - как и сказал вызывающий у вас антипатию Марк Лучин, нужно бороться с такими судьями, а не "сидеть и обсуждать на ганзе по 10 лет".
Но в том-то и главная закавыка нашего спора, что речь идет о комплексном подходе.
Если у нас такая идеальная 37-ая статья - так давайте хоть со старой редакцией ЗоО, т.е. действющей, будем нормально жить.
Нет, у нас, по вашим же словам, просто швах.
Вот авторы и предлагают - взаимоувязать новую редакцию с изменениями в УК.
Плюс, и тот же Торшин, и та же Бутина говорят о том, что правоприменительная практика по самообороне - ужасная.
Это не повод запрещать всё, это повод менять практику.
У меня не обязательно должен быть пистолет, у меня, как у адекватного гражданина, должно быть право его купить, а уж реализация права этого - мое дело.
| Pragmatik писал(а): | | А мои знакомые, опера и сотрудники ЧОПов, говорили в голос — после службы оружие с собой не беру, ну его на ..й, без него спокойнее. А эти люди знали цену своим словам. |
В моем кишиневском круге общения так же много оперов и сотрудников, в т.ч. бывших.
Практически все - при личных стволах.
Практически все - брали с собой домой табельные, когда не было личных.
| Цитата: | А в квартире — вы и пистолет не будете носить. Ну, первую неделю после покупки — может быть. А потом полОжите его туда, где он, как правило, и должен лежать.
И подумайте ещё — пистолет под подушкой могут взять дети. И они берут. И стреляют или себя, или знакомых. Случаев полно! А если хранить его в сейфе — то что пистолет оттуда достать, что ружьё —разницы никакой. Как правило, просто не успеешь добежать до сейфа! Но и хранить пистолет ВНЕ сейфа — при наличии дома детей — это преступление. |
Согласен.
Но, к сожалению, реальность такова, что по ночам оружие, если человек адекватно его оценивает, и себя, редко у кого хранится "по закону".
Что в России люди на ночь на дачах из сейфов достают, что в Молдавии или Америке ночью Кс лежит - под подушкой у владельца.
Это как бы издержки. Я это признаю.
Вопрос в дисциплинированности и в том, что он кладется туда (под подушку) ТОЛЬКО на время сна и УТРОМ ЖЕ помещается в сейф, пока завтра и душ, перед помещением в кабуру.
Это к тому моему доводу, с которым вы так же не согласны - о том, чт оружие дисциплинирует.
Примеры - у меня есть перед глазами среди знакомых и друзей, имеющих КС.
Больше половины - на ночь под подушкой.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 14:08:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, забыл совершенно:
| Pragmatik писал(а): | ИМЕННО ПОЭТОМУ и уезжают люди из Молдавии, из Эстонии — что фактор наличия КС для них МЕНЕЕ ВАЖЕН, чем все остальные факторы — например, стабильность, экономическая ситуация, социальная составляющая и т.п.
-----
И, повторю — люди на эти "плюсы" кладут с прибором и уезжают туда, где пистолетов нет, зато жить сытнее.
-----
И ещё раз — всё поголовно забили болт на эти минусы и лОмятся на ПМЖ в Англию. Значит, отсутствие пистолета у англичан — это СОВЕРШЕННО не волнует тех, кто рвётся жить в Англии! |
Вот!
Именно!
С ЭТИМ-То - я не спорю.
НО!
Есть одно но, которое вы в пылу спора упустили.
То, что плюсы где-то перевешиваются, где-то нет, НЕ ОТМЕНЯЕТ ТОГО, ЧТО ОНИ ЕСТЬ.
То, что едут люди в Англию НЕ ОТМЕНЯЕТ того, что в Молдавии или Эстонии - адекватные и реально ДЕЙСТВУЮЩИЕ законы об оружии.
Но у вас это вызывает шок и диссонанс - как так, вроде страны-аутсайдеры, а не оказались быдлом и не перестреляли друг друга?
Как точно сказал Марк Лучин,
| Цитата: | | В той же прибалтике тот же самый народ тех же самых национальностей (полудурки по Вашему, да еще проживающие на подачках все злые и недобитые). Так вот мы полудурки имеем в один день принятый закон об оружии и отсутсвие проблем с его применением и хранением и ношением. |
А уж что касается это фразы, то вообще умилило.
| Цитата: | | А в Израиле его дочь ходила с М-16 на плече, поэтому пистолет ей был нужен, как пингвину стринги. |
При чем тут это вообще?
Это практически НЛП в действии. 
Вы приводите пример и фразу дословно "КС не сдался" - и у читающего возникает впечатление, что какой-то очевидный пример приведен, который-то уж точно против КС.
А ведь пример-то к нашему спору имеет отношение... никакое.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марк Лучин
Посетитель
Зарегистрирован: 07.07.2012
Сообщения: 133
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 14:10:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Тут предлагаю послушать информацию от Марка Лучина, т.к. если человек имеет КС и часто ездит по Европе - должен знать, какая ситуация с оружием в других странах ЕС. |
| Dolgorukii писал(а): |
Он сам сказал, что в оружейном законодательстве не разбирался ,а всё воспринимает со слов знакомых.
|
Не надо искажать мои слова. Пока Вы журналы читаете я колешу по миру и общаюсь конкретно со знакомыми продавцами оружия в их магазинах, которые живут исключительно в правоприменительном поле своих законов.
| Dolgorukii писал(а): |
Уважаемый Юрий. Дело не только в менталитете. Хотя он в России, Молдавии и Эстонии —довольно разный, особенно с учетом новых поколений, которые не застали СССР и не жили "единой семьёй".
|
Какая то перфорированная логика у Вас. Как же могут быть эти недобитые с прибалтизмом мозга иметь более правильный менталитет который позволяет им нормально обращаться с оружием? Кстати таких еще мало потому что все основное вооруженное поколение это люди более старшего возраста. Меньше читайте всякую ерунду а больше сами своими глазами смотрите. Для этого надо купить билет поднять одно место и поездить. Я Вас уверяю получите много удовольствия и посмотрите на многие очень интересные и полезные вещи.
| Pragmatik писал(а): | Во-первых, Марк или не знает, или лукавит. Скорее, просто не в теме. С гладкостволом в Италии ОЧЕНЬ сложно. Чтобы, к примеру, стать охотником и, таким образом, иметь право охотиться - нужно несколько лет состоять в обществе охотников (а, возможно - ПРИ обществе, но ещё не принятым в общество, точно не помню), ходить БЕЗ РУЖЬЯ на мероприятия, и только потом получают право полноценной охоты. Глава одной итальянской оружейной компании таким образом 3 (!!!) года ходил "на побегушках", пока получил право быть охотником. Я это заявляю, т.к. лет 15 постоянно читаю ведущие российские оружейные журналы.
|
Свои журналы можете отнести на растопку. Италия самая перенаселенная страна на один гектар охотничьих угодий. В стране где в небольших городах почти нигде нет тротуаров, а в городах маленьких и деревнях и просто не существует вообще и все поделено на частные территории охотится просто физически почти негде. И попасть в общество охотников надо стараться именно потому что все кто может вписал себя в охотники ибо у них это всегда было модным и престижным. А итальянец платит за отполированный нож больше в два раза чем за такой же не отполированный - для них красота и шик были всегда прежде всего. Так и с охотой. Кстати очень рекомендую посмотреть старый добрый инальянский фильм "Фантоцци на охте" - получите абсолютно полное представление о том как это выглядит в реальности.
Полное название фильма -
Второй трагический Фантоцци / Il secondo tragico Fantozzi (1976)
Смотреть можно тут - http://depositfiles.com/files/v8emq49b4
Для приобретения оружия самообороны или для спорта никому не надо вступать ни в какой общество. Нужно пройти курсы и сдать экзамен и проверку. НО Вам нужно докзаать что оружие Вам необходимо (Вы живете на отшибе в горах например или возите наичность если у Вас есть своя фирма и к Вам не имеет претензий полиция локале, полиция муниципале, полиция страдале, полиция криминале и полиция финансале.) То есть та же проверка что и везде.
| Pragmatik писал(а): |
Про короткостволы в Италии - опять как-то всё мутно. Какой это более мощный не-военный калибр пистолетных патронов там разрешен? Я неплохо знаю существующие пистолетные калибры, так что оппонент мог бы и назвать.
|
Да их немало вообще то Вы же там что то читаете - должны бы и знать хотя бы 9х20, 9х21, 10mm-semi в том числе. Пока Вы журналы читаете с галлюцинациями могли бы поездить по миру и зайти в оружейные магазны полюбоваться. В Италии до сих пор продаются в буквально новом состоянии револьверы Лефоше. Первые Маузеры и Браунинги. Баярды и Кольты и даже такие системы которых я и на рисунках не встречал. Ни авторства ни фабрики - как в частной мастерской только клеймены после испытаний. Вообще Итальянские оружейные магазины это во многом антикварно-оружейные салоны. Я уже Вам говорил, повторю еще раз - не читайте советских газет.
А вообще по поводу оружия не стоит сомневаться в знаниях собеседника так как Вы не похоже что бы занимались разработкой оружия и боеприпасов, а я и в разработках участвовал и в испытаниях и диплом защищал как раз по новым сверхмощным боеприпасам. И комиссией во главе с Улитиным был рекомендован на патентование. А до меня в нашем универе защищался по оружию Блюм, еще при Мантейфеле. А я защищался под руководством его личного ординарца - Репьева ПГ.
зы
Я не стесняюсь назвать страну где живу - это Европейский союз и живу периодически постоянно в разных странах. Но мне действительно стыдно после бронзовой ночи что имею гражданство Эстонии. До этих событий была совсем другая обстановка и совсем другие межнациональные отношения. Был нормальный шанс закончить маразм вековой и жить по новому отринув старые обиды. Не дали... поэтому и хочу окончательно уехать в Италию.
_________________
Среди поклонников перьевой ручки "ограниченных" людей не встречал...
Для светлых чернил - перья пожирнее. Для темных чернил - потоньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 23 Июл 2012 г. 15:14:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Тут один мой пост сделали вид, что не заметили. Так ч повторю.
У сторонников короткоствола в России вся их позиция стрОится и зиждется на нескольких допущениях, которые они возвели в статус абсолюта и считают незыблемыми, как физические константы:
1. Короткоствола никогда не будет у плохих парней, он будет только у хороших. Исходя из этого —они уверены, что на улицах нехорошие парни всё так же будут нападать с голыми руками, а хорошие парни замечательно станут отстреливаться из короткоствола от безоружных негодяев.
2. Плохие парни, даже если как-то смогут купить короткоствол, (что по мнению сторонников короткоствола малореально) — никогда не станут применять легальный короткоствол для негодяйских дел. Это допущение является "священной коровой" для поклонников короткоствола. Они ни на минуту не сомневаются в обратном. Хотя жизнь давно уже показала, как они ошибаются.
3. Если человек накопил на короткоствол —то он автоматически становится умным, законопослушным и аккуратным, потому что, по мнению сторонников короткоствола, "оружие дисциплинирует". На вопрос, почему же тогда покупка автомобиля совершенно не дисциплинирует владельцев автомобилей — сторонники короткоствола ответить не могут.
4. Ещё одна из основных догм, ещё одна "священная корова" любителей короткоствола: они свято верят, что если будет легализован короткоствол, то нехорошие парни никогда ни на кого не станут больше нападать, т.к. они будут люто бояться, что у любого прохожего может оказаться с собой пистолет. На вопрос, почему же тогда крайнее время наблюдается просто какой-то вал вооруженных нападений на ВООРУЖЁННЫХ ДО ЗУБОВ инкассаторов — владельцы короткоствола опять ничего внятного ответить не могут.
Убери эти "догмы" — и позиция сторонников КС рассыпятся, как карточный домик. Именно поэтому они и держатся за них, повторяя за годом год, придумывая всё новые теоретические аргументы. В то время как в реальной жизни всё происходит совсем по другому. Но вопросы веры — это та ипостась, когда спорить бессмысленно, ибо доводы не воспринимаются категорически.
| Dolgorukii писал(а): | | Pragmatik писал(а): | | Статистика — старый, "бородатый" козырь сторонников КС-а. Про неё уже столько говорено, что тратить на это время не хочется. |
Разумеется, т.к. тут она - не в вашу пользу. |
Это тот довод, на который давно никто не обращает внимания, кроме самих сторонников КС.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | Так я же вам именно про это талдычу уже давно!!!
Государство — это КОМПЛЕКС разных факторов. И фактор наличия короткоствола — это ДАЛЕКО НЕ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор, по которому люди выберают страну для работы и/или проживания. ИМЕННО ПОЭТОМУ и уезжают люди из Молдавии, из Эстонии — что фактор наличия КС для них МЕНЕЕ ВАЖЕН, чем все остальные факторы — например, стабильность, экономическая ситуация, социальная составляющая и т.п. |
И?
Что мешает быть хорошему закону об оружии там, где проблемы в других сферах?
Ответ - ничего.
Что не самый главный фактор - понятно. И?
Это автоматически запрещает ссылаться на опыт этих стран? |
Так ,повторяю — ну вот берите и делайте, в отдельно взятой стране — и экономику, и оружие. Вперед. Как сделаете на практике — расскАжете.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | А я об этом говорил? Когда? Где? |
Снова юлите. Уж извините. |
Юрий, я вам постарался намекнуть, но вы не поняли. Говорю прямым текстом. Я не юлю! Если вам непонятны мои аргументы — это одно. Я для вас специально подробно всё стараюсь объяснять. Но выслушивать за разом раз "юлите" и т.п. я не буду даже от вас. Ещё один такой ваш выпад — и разговор просто закончится. Ругаться с вами я не буду, но и терпеть всё это не собираюсь!
| Dolgorukii писал(а): |
Перечитайте свои последние сообщения.
Вы постоянно увязываете абсурдность рекомендации зарубежного опыта стран с экономической ситуацией.
Когда страна удобна - скажем, Англия, вы приводите её в пример.
Что и туда едут, и в Россию едут. Статистика же по ней после запрета КС вами отбрасывается.
Когда страна неудобна - Эстония или Молдавия - тут сразу же разговоры о том, что это - страны-аутсайдеры и т.п.
Понятное дело, как так - ни в космосе, ни промышленности, а - не перестреляли друг друга. |
что-то я устал уже ходить по кругу.
Итак, последний раз.
Я прямо говорю, что для меня "рекомендации" и приведение в пример экономически слаборазвитых стран — НЕ АРГУМЕНТ. Для меня это — нищие страны. Поэтому выслушивать про их "оружейный опыт" я не хочу. Кстати, а не вы ли отказались рассматривать Сомали в качестве суперлиберальной страны? Именно вы. Ну так а для меня — нищие страны не являются примером для России.
| Dolgorukii писал(а): |
Я вот уже которое сообщение пытаюсь сказать другое - ЗоО и экономическая ситуация, эммиграционная привлекательность - никак не связаны. |
А я вам пытаюсь сказать, что не надо сравнивать тёплое и круглое.
Я клавиатуру стёр, говоря вам, что государство — это КОМПЛЕКС, в котором ВСЁ ВМЕСТЕ. Вы же хотите голову3 Иван Иваныча прилепить к телу Иван Израилевича. А это не получится. Точно так же не очень умно пытаться от Молдавии брать ТОЛЬКО "оружейность" и пытаться "прилепить" это к России.
Я маного раз говорил: хочется короткоствола — поезждайте туде, где он легализован. Хочется экономической сытости — поезжайте туда, где она есть. А если хотите иметь короткоствол в России — просто возьмите и начните РЕАЛЬНО этим зханиматься. Пока же вы, как почти все сторонники КС, просто переливаете из пустого в порожнее: "А вот Молдавия, а вот Эстония, а вот Америка". Так идите и делайте, добивайтесь того, чего хочется. Вот и всё, всё просто.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Повторю — в Англию стремятся на порядки больше народа. А в Англии КС запрещен. Так что, Англия "кроет" Чехию, как бык овцу, как говорится. |
Поизучайте ситуацию с количеством эмиграции в одну и другую страну.
В Чехию едет куда больше народа. |
ДА ну? Чехия уже закрывает свои границы, потому что она, Чехия, не резиновая. А в Англию стремятся люди куда более высокого экономического уровня, чем в какую-то Чехию. Потому что Англия — это Англия, центр мировой политики и торговли. А Чехия — скромная тихая страна на окраине Европы. Для молдаван, возможно, Чехия — рай земной. Для обеспеченных людей Чехия даром не нужна, их амбиции заслуживают именно Лондона.И они туда и едут. В Чехии им попросту нЕчего делать. Европейская провинция, ни на что в мире не влияющая.
| Dolgorukii писал(а): |
Что касается человека, чби слова я привел - она является официальным соавтором того законопреокта, который готовится к внесению в ГД СовФедом. |
Именно поэтому к ней ТАК и относятся, что она автор ТАКОГО законопроекта. Как говорится, по делам его суди его.
| Dolgorukii писал(а): |
Ваш сарказм понятен, и я его готов частично принять и разделить - просто посмотрим, во что это выльется осенью, у меня ведь, несмотря на мои взгляды, весьма серьезные опасения, что он вряд ли пройдет.
Это я оцениваю объективно и трезво. |
Юрий, повторяю раз в десятый. Вы хоть пытались сравнить действующий ЗоО и её поправки? Сравнить ПОСТАТЕЙНО?!? Я вам уже показал, что то, что она предлагает — это НОНСЕНС, это дилетантизм, совершенное незнание ни юриспруденции, ни даже элементарнейших основ теории и практики безопасности. Девочка без юридического образования делает законопроекты, по которым может жить огромная страна. Это же дурдом!!!!!!! Это безумие!
И как об стенку горох...
В таком случае — значит, вы заслУживаете таких вот начинающих "политиков". Хорошо бы, чтоб вы летали на самолетах, которыми будут управлять такие же "специалисты", лечились у тех, кто такой же "специалист". Тогда бы вы поняли, как это — вверять судьбу всей страны людям, лезущим туда, где у них ни опыта, ни образования.
| Dolgorukii писал(а): |
Теперь по зарплатам.
Смотрите, как интересно получается:
1. | Pragmatik писал(а): | | По словам главы конфедерации профсоюзов Молдавии Петра Кирияка, профсоюзам в Молдавии есть от чего защищать трудящихся. Ситуация в экономике с каждым годом ухудшается, а из-за запрета, который ввела Россия на поставку молдавского вина, на 17% упали показатели перерабатывающей промышленности. Крестьяне, вырастившие виноград, теперь не могут никуда его сдать, отметил Кирияк. По его словам, средняя зарплата рабочих промышленных предприятий составляет $60, педагогов — $28, медиков — $30, и профсоюзам никак не удается добиться того, чтобы минимальный размер зарплаты приблизили к стоимости минимальной потребительской корзины. |
А раньше-то было:
2. | Pragmatik писал(а): | | Юрий, я спросил — каковы зарплаты в Молдавии — у сантехника, врача сельской больницы, школьного учителя, рабочего. Спросил чётко! К чему эти слова про "официальные средне зарплаты по экономике"???? |
| Pragmatik писал(а): | | Вы назвали "официальные данные", но постеснялись назвать мне зарплаты тех специалистов, что я просил. Так что, у меня глупости, как раз, нет. А есть информация, которую вы никак не опровергли. А ссылка на "официальные данные" — это, извините, уход в сторону! |
|
Ну и чего? Чего сказать-то хотели? Я вам привел слова главного молдавского профсоюзного деятеля. Если он врёт — ну так и скажите. Если он сказал правду — а я считаю, что он сказал правду — тогда возьмите и опровЕргните его слова. Факт в том, что приведённые ваши АБСТРАКТНЫЕ слова про "официальные данные" противоречат словам КОНКРЕТНОГО ВЫСОКОПОСТАВЛЕННОГО профсоюзника. Я вам привёл первоисточник — вы же не привели ничего. И при этом пытаетесь спорить там, где спор вчистую проиграли. Я нашел подтверждение своим словам, вы же —пока что абстрактно пытаетесь ходить вокруг да около, пытаясь ЭМОЦИЯМИ спорить там, где я показал вам ЦИФРЫ со ссылкой на конкретного руководителя очень высокого ранга.
| Dolgorukii писал(а): |
Возвращаясь к серьезному разговору.
Я вам говорю те цифры, которые реально есть,
И что я вам привел реальные цифры. |
Вы ГОЛОСЛОВНО назвали свои цифры — и пытаетесь меня заставить в них поверить ТОЛЬКО на основании того, что эти цифры назвали мне вы. Но я вам тут не верю, потому что я изучал КОНКРЕТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ — и привёл вам и информацию, и первоисточник.
| Dolgorukii писал(а): |
т.к. я регулярно в стране бываю и знаю, что на 30 долларов прожить - нельзя. |
Это не довод!!! Когда я работал помощником юриста за $140, мне каждый первый говорил, что "на эти деньги жить нельзя". Но я эти деньги получал и я на эти деньги жил несколько лет.
Когда сейчас САНИТАРКА в районной российской больничке получает 5000 рублей — на эти деньги тоже "прожить нельзя" — но зарплата санитарки ИМЕННО ТАКАЯ. А сможет она на них прожить или нет — Минддрав не волнует. Как и в Молдавии.
Так что, доводы типа " на 30 долларов прожить - нельзя" — я от вас не принимаю. А других, со ссылками на первоисточники — вы упорно не желаете приводить. Понимаю, почему. Потому что я УЖЕ нашел информацию из первых рук, которую вы не в силах опровергнуть. Ибо вы в Молдавии "регулярно бываете" — а глава молдавских профсоюзов там ПОСТОЯННО ЖИВЕТ.
Если б он врал, вы бы так и сказали бы — этот человек врёт, вот достоверные данные, вот ссылки. Но вы НИЧЕГО этого не делаете, пытаясь спорить "на эмоциях". А мне эмоции неинтересны — спор-то идет о цифрах.
Так что, этот спор вы проиграли, я привел вам достоверные данные и на конкретных примерах показал это. Вы же ограничились эмоциями по принципу "так быть не может, на эти деньги нельзя жить". Но люди живут, очень плохо живут. Именно поэтому и уезжают в чужие страны на заработки. Просто, общаясьт с операционистами в банках и с финансовыми консультантами, выф не знаете, как живут люди "внизу".
Я вот очень хорошо знаю примерные зарплаты в своём городе — и у рабочих, и у ИТР, и у юристов, и у продавцов в магазинах. Потому что живу я здесь, общаюсь с этими людьми.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Так что, мои слова про зарплату в Молдавии в 30-60 долларов у рабочих, учителей, медиков и прочих "бюджетников" — полностью подтвердились!!!!!!! |
Если брать по той же России зарплаты врачей и учителей т.н. базовые, как в вашем примере, то тоже будут цифры маленькие - без надбавок, степенй и прочего, прочего. |
Я в курсе. Но разговор — про Молдавию. А вы в который раз пытаетесь перевести разговор в русло "а у вас негров линчуут" (С)
Юрий, то, что в России люди живут у черты бедности — я не устаю говорить. Но разговор конкретно про Молдавию. И тут я сумел ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРДИТЬ те цифры по молдавским зарплатам, которые назвал вам. Вы же используете только эмоции. Такой спор становится неинтересным.
| Dolgorukii писал(а): |
Плюс - соотношение цен не забывайте.
На Украине и в Молдавии дешевле продукты питания, общественный транспорт, коммуналка. |
Дешевле. Только намного ли? Взяли бы и привели — сколько платит семья за стандартную "двушку" Скажу за себя — мы за небольшую "двушку" платим почти 5000 рублей в месяц, электричество и газ — отдельно. Электричество и газ ни в Молдавии, ни тем более в Украине не должно быть дешевле, чем в России.
Так что, просто возьмите и приведите цифры. Я свои привёл.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Передёргиваете. Майбах — средство роскоши. |
Предмет не первой необходимости.
Как дорогая автоурчка, как пистолет.
Ваши возмущения о том, что его не может себе позволить сантехник - так он и отпуск не сможет позволить себе на Кубе! И много чего ещё. |
Ну опять разговор ни о чём. Я про бузину — вы про дядьку в Киеве... Я вам сказал КОНКРЕТНО ПРО СПОСОБНОСТЬ САНТЕХНИКА КУПИТЬ РУЖЬЁ (именно в рамках этой темы) — что российский врач может купить ружьё за месячную зарплату, а В Молдавии — это 8-мимесячная зарплата медицинского работника; российский рабочий на заводе имеет зарплату в 15000 рублей, молдавский — $60, т.е. 1980 рублей по нынешнему курсу.
Вот и всё. При чем тут Бэнтли, при чем тут Куба? Вот она, зарплата заводского рабочего — 15000 руб в месяц в России и 1980 руб. в месяц в Молдавии.
Разница в зарплате — В СЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ РАЗ!!!!!!!
Вот и весь разговор. Без всяких Бэнтли, Кубы и финансовых консультантов в Молдавии.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | Я выше привёл данные, в том числе по молдавским учительницам. При средней зарплате в $28 пистолетики по 500 — посчитайте, сколько им надо не есть, ни пить, а копить...
Я посчитал — получается 23 месяца!!! |
Я уже сказал, что это цифры абсурдные.
И реальные цифры - иные. |
Ваши голые слова для меня не являются источником информации. А слова первого лица Молдавских профсоюзов — являются.
Таким образом, считаю, что я свои слова про молдавские зарплаты документально доказал, в то время как вы продолжаете абстрактно говорить абстрактные вещи.
Для меня спор исчерпан. Доказательства — вот они, приведены.
| Dolgorukii писал(а): |
Не-не-не, в этот пример мы оба вцепились крепко.
Вы передергиваете и отказваетесь.
Смотрите, вы писали вчера буквально следующее:
| Pragmatik писал(а): | | Мои товарищи, кто занимается IPSC и IPDA — в голос говорят, что они чётко понимают, что пистолет им на улице не поможет. Потому что когда противник УЖЕ нацелил на тебя ствол — дёргаться бессмысленно!!! А возможностей нацелить на вас ствол — столько же, сколько возможностей ударить вас в спину. Вот и всё. Единственное преимущество, которое эти мои товарищи ощущают — что если будет перестрелка — у них будет преимущество за счет тренировок (хотя те же "плохие парни" точно так же учатся стрелять, а драться умеют почище многих). Но вот на улице не станешь же ходить с пистолетом в руке. А оказаться на мушке — плёвое дело. И никакой пистолет не поможет, если против вас кто-то станет целенаправленно работать. Потому что на затылке глаз ни у кого нет. Т.е., защищающийся ВСЕГДА будет в проигрыше. Один сзади берёт его на мушку, другие просто обчищают или ещё чего. |
Т.е. - довод о том, что КС - не поможет в ТАКОЙ ситуации.
Так? |
Так!
| Dolgorukii писал(а): |
Я спросил:
| Цитата: | Как в этом случае вас защитит Сайга дома? Как вас в этом случае защитит милиция (уже полиция)? Как вас защитит в этом случае нож?
Потому что пример - из серии "вы - цель наркокартеля, концерна оружейников и сосисочного лобби. каждый из них хочет вас убить".
Ну ежу понятно, что в такой ситуации спасет лишь ФСО. |
Вы в ответ на это пишите уже совершенно из другой оперы:
| Pragmatik писал(а): | Вам нужно немного изучить азы теории безопасности.
У меня нет гладкоствола ДЛЯ ЗАЩИТЫ ДОМА. Потому что ДОМА гладкоствол горожанину практически не нужен, там железные двери, много чего подручного. Это в квартире. А вот в сельской местности ружьишко — вещь полезная, для своего дома.
Нож —защищает вполне себе конкретно. Штука такая есть. Называется "Ножевой бой". Штука эффективная и страшная. И молодёжь активно её по России осваивает! Даже соревнования проводят. Так что, кто хочет — давно вооружен, причем накоротке нож в разы опаснее пистолета, это аксиома, признанная в мире. |
При чем тут все это???
Вы привели как пример ситуацию, которая может быть зарисовкой в пользу лишь одного - найма себе охраны тотальной. |
Всё это ровно при том, что я вас спрашиваю — какая связь между примером с людьми из IPSC и IPDA и УЛИЦЕЙ и Сайгой дома?!?!? Сайга ДОМА на УЛИЦЕ вас не защитит. Это факт.
Другое дело, что вы одно сказали, а другое ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ. Вы ХОТЕЛИ сказать, что Сайга, лежащия ДОМА, на УЛИЦЕ не помощница. Но ИМЕННО ТАК не сказали. В итоге у вас получилась фраза, где приходится догадываться и придумывать, что вы ХОТЕЛИ сказать.
Именно поэтому я вам и сказал — вы определитесь с азами безопасности. С тем, что нужно для защиты ДОМА, и с тем, что нужно для защиты НА УЛИЦЕ. Для всекго этого есть РАЗНЫЕ инструменты. Но вы, похоже, считаете, что пистолет — он универсален и универсально подойдёт к ЛЮБОЙ ситуации защиты. Я же с этим не согласен. Поэтому и предлагал вам не валить всё в кучу, а разбираться с конкретными примерами.
Не раз уже говорил и говорю — люди идеалистически считают, что наличие пистолета — это решение многих проблем. На самом же деле — спецы говорят, что наличие пистолета — это появление дополнительных проблем. Именно поэтому мои знакомые не носят его вне службы/работы. Им без него спокойнее! А уж цену оружию они знают лучше всех "теоретиков", вместе взятых.
Да и Сайга для охраны КВАРТИРЫ — в большинстве случаев это нонсенс. Потому что редкий идиот станет штурмовать чужую квартиру, проще подождать поцЫента у подъезда на улице, я говорил это.
Именно поэтому я и не имею гладкоствола ДЛЯ ОХРАНЫ ДОМА. Излишняя вещь. А большинство моих знакомых вообще оружия не имеют. И нормально живут. А вопросы защиты на вечерних улицах решают традиционными способами. И они, эти способы, вполне действенны. Хотя, конечно, 100 % безопасности они не дают. Как, впрочем, и пистолет.
| Dolgorukii писал(а): |
А к легализации КС пример имеет столько же отношения, сколько Мишка Грицук имеет до кражи коня в июне из Балабановки, бо он утоп к тому времени уж три года как, за полной утрированностью и бесполезностью.
|
Это в вашем понимании. Я объяснил, как мог. Если и после этого вам непонятно — ну, тут я бессилен. Объяснить лучше уже не смогу.
| Dolgorukii писал(а): |
Теперь самое главное.
По примерам.
К сожалению, правда то, что вы говорите о сложившейся практике.
При всем при том, что есть вполне резонансные примеры, когда самообороняющихся оправдывали (в т.ч. с летальным исходом для нападавших), как раз недавно был репортаж об одной из женщин. Которая в своем доме завалила насмерт из Сайги грабителя - оправдали. |
На один такой пример — сотни примеров, когда идут на нары. Недавний пример, когда армянин зарезал троих напавших на него в доме. Если б не вмешательство СМИ и не то, что он армянии (т.е., полюбому будет поддержка диаспоры) — пошёл бы он на нары, как миленький...
Так что, хорошие примеры мне приводить не нужно. Они все наперечёт, давно известны.
| Dolgorukii писал(а): |
Тут вариант только один - как и сказал вызывающий у вас антипатию Марк Лучин, нужно бороться с такими судьями, а не "сидеть и обсуждать на ганзе по 10 лет". |
Это пустые слова человека, который мотается по всему мииру и учит людей, как жить...
Ну вот КАК вы собираетесь "бороться с такими судьями"? КАК, я вас спрашиваю? На Горбатом мосту пикеты выставлять.
А касаемо Ганзы — так мы там обсуждаем эти вопросы, к примеру, с первыми лицами ВОВГО. Это людит, которые, как раз, РЕАЛЬНО РАБОТАЮТ — участвуют в заседаниях профильных комитетов Госдумы, вносят свои предложения, многие из которых и оттачивались КАК РАЗ во время наших обсуждений на Ганзе. И в разговоре принимали участие не бабушки с улицы, а ПРАКТИКУЮЩИЕ юристы ,как ваш покорный слуга.
Так что, не уподобляйтесь Марку Лучину и не говорите про то, о чём у вас ни малейшего понятия нет. А лучше ,как я не раз приглашал — зайдите к нам в "Юридическую консультацию" или "Законодательство об оружии" на Ганзе — там и поймёте, кто просто клаву топчет, а кто делом занят.
А, да. Если захотИте "бороться с такими судьями" — выясните сперва, что там про это написано в УК РФ. А то с Марка Лучина взятки гладки, поэтому он тут вам и раздаёт советов, чуть ли не о свержении действующей власти. Над ним УК РФ нету, а над вами, "борцами с судьями", он ой как есть.
| Dolgorukii писал(а): |
Но в том-то и главная закавыка нашего спора, что речь идет о комплексном подходе.
Если у нас такая идеальная 37-ая статья - так давайте хоть со старой редакцией ЗоО, т.е. действющей, будем нормально жить.
Нет, у нас, по вашим же словам, просто швах. |
Не швах, а чудовищная она, практика.
А касаемо "давайте будем нормально жить" — так вы чего КОНКРЕТНОГО ТО предлагаете?!?!?!?!?
Я пока от вас КОНКРЕТИКИ ни слова не услышал. Только лишь панегирики неким законопроектам, которые совершенно "сырые" и неподготовленные.
В отличие от вас, абстрактных теоретиков, мы стараемся потихонечку влиять на эту практику. Обмениваемся мнениями с коллегами, выпускаем статьи, ведем довольно обширную помощь людям в интернете, ВОВГО делает это по мере сил своих в реале. Т.е., мы-то, как раз, свою работу делаем. Люди, проконсультированные нами, потом говорят спасибо. Ещё больше — просто читают, мотают на ус, становятся более грамотными, что несомненно влияет на ход дел на практике.
Так что, повторю — мы свою лямку тянем. А вот что РЕАЛЬНОГО сделали вы, с Марками Лучиными и Машами Бутиными?
| Dolgorukii писал(а): |
Вот авторы и предлагают - взаимоувязать новую редакцию с изменениями в УК. |
Твою дивизию.... КАК?!?!?! КАК они это предлагают?!?!?! Неграмотно, абсолютно непрофессионально, популистски.
С тем же успехом сантехник пойдёт работать гинекологом. Ну а чо, и там, и там трубы — в одном месте водопроводные, в другом — фаллопиевы...
Я офигеваю...
| Dolgorukii писал(а): |
Плюс, и тот же Торшин, и та же Бутина говорят о том, что правоприменительная практика по самообороне - ужасная. |
Два новых Капитана Очевидность. Где была Маша Бутина, когда мы писали об этом в журналах 12 лет назад? Что вы говорите, ей было всего 12 годиков? Эка незадача...
| Dolgorukii писал(а): |
Это не повод запрещать всё, это повод менять практику. |
Опять каша... Да кто запрещает-то?!?!?!?!? Мы лишь говорим про то, что лезть что-то реформировать должен, как минимум, человек с ОБРАЗОВАНИЕМ и с ОПЫТОМ. А иначе, это будет как Хрущёв, который во всём был спец и наворотил такого, шописец.
| Dolgorukii писал(а): |
У меня не обязательно должен быть пистолет, у меня, как у адекватного гражданина, должно быть право его купить, а уж реализация права этого - мое дело. |
Демагогия. Вам нужно не ПРАВО иметь пистолет, вам нужно ИМЕТЬ ПИСТОЛЕТ. ИМЕННО ЭТОГО вы и добиваетесь. Вот и вся игра в слова. Господа, вы не с теми пытаетесь играть словами. Для вас это хобби — для нас оплачиваемая профессия. А вы, любители, пытаетесь играться с профессионалами на их же поле. При этом не имея ни малейшего представления о ТОНКОСТЯХ того, о чем говорите...
Я предлагал уже — готов ПОДРОБНО обсудить НЮАНСЫ — хошь любой статьи ЗоО, хошь ст. 37 УК РФ. Никто не возжелал. Ну ещё бы. Я б удивился. И при этом — вы продолжаете жонглировать понятиями, смысл которых представляется вам весьма отдалённо. А попросту — вы жонглируете словами, не зная юридических тонкостей того же ЗоО или ст. 37 УК РФ но при этом маниакально продолжаете вещать, что всё это надо давно менять...
Ну и как к вам относиться после этого? Вариантов мало — именно как к большим, но амбициозным НЕСПЕЦИАЛИСТАМ.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | А мои знакомые, опера и сотрудники ЧОПов, говорили в голос — после службы оружие с собой не беру, ну его на ..й, без него спокойнее. А эти люди знали цену своим словам. |
В моем кишиневском круге общения так же много оперов и сотрудников, в т.ч. бывших.
Практически все - при личных стволах.
Практически все - брали с собой домой табельные, когда не было личных. |
Я говорил про РОССИЙСКИХ граждан. Молдавские меня не интересуют. А то я начну говорить про сомалийских граждан — так те вообще с гранатомётами ходят и ни одна зараза им замечание не рискует делать.
Юрий ,ещё раз — про похождения МОЛДАВСКИХ граждан я не говорю. Я гражданин России и живу в России. Молдавские реалии мне так же далеки, как реалии Сомали.
| Dolgorukii писал(а): |
| Цитата: | А в квартире — вы и пистолет не будете носить. Ну, первую неделю после покупки — может быть. А потом полОжите его туда, где он, как правило, и должен лежать.
И подумайте ещё — пистолет под подушкой могут взять дети. И они берут. И стреляют или себя, или знакомых. Случаев полно! А если хранить его в сейфе — то что пистолет оттуда достать, что ружьё —разницы никакой. Как правило, просто не успеешь добежать до сейфа! Но и хранить пистолет ВНЕ сейфа — при наличии дома детей — это преступление. |
Согласен.
Но, к сожалению, реальность такова, что по ночам оружие, если человек адекватно его оценивает, и себя, редко у кого хранится "по закону".
Что в России люди на ночь на дачах из сейфов достают, что в Молдавии или Америке ночью Кс лежит - под подушкой у владельца.
Это как бы издержки. Я это признаю. |
Скажем так — очень громкое, но далеко от правдоподобности утверждение.
Во-первых, если ТАК делает пара ваших знакомых — флаг им в руки. Потом у таких вот оригиналов дети "случайно" находят оружие и — трагедия...
Опять же, вот мои знакомые — они не живут на линии фронта. Поэтому на всю деревню — вообще ни у кого оружия нет. И ничего, живут всей деревней. А уж у кого дети дома — так там не то что оружие — ножи прячут, чтоб чего не вышло.
| Dolgorukii писал(а): |
Вопрос в дисциплинированности и в том, что он кладется туда (под подушку) ТОЛЬКО на время сна и УТРОМ ЖЕ помещается в сейф, пока завтра и душ, перед помещением в кабуру.
Это к тому моему доводу, с которым вы так же не согласны - о том, чт оружие дисциплинирует.
Примеры - у меня есть перед глазами среди знакомых и друзей, имеющих КС.
Больше половины - на ночь под подушкой. |
Юрий, ну опять какие-то фантазии. Если у вас есть знакомый с пистолетом под подушкой — да флаг ему в руки. как прострелит или свою башку, или башку жены, или дитё вытащит, пока он спит — это будут его проблемы.
Повторяю, в нашей деревне НИ У КОГО оружия нет. И ничего, живём. А вас послушать — ну хоть прям не живи, без пистолета аж вот прям в душ сходить страшно... Ребят, вы где живёте-то? У вас что, кругом враги? А как же мы живём, в гораздо более глухих местах — и ничего, ни у кого оружия нет...
Может, пора завязывать с паранойей? Или вы все — прям такие Комиссары Каттани, ведущие постоянный неравный бой с мировой преступностью, которая за вами постоянно охотится?
А может — это из разряда про Неуловимого Джо, который неуловимый, потому что нафиг никому не нужен?
Я вот читаю, и волосы дыбом — как же ж страшно живут люди, вон с пистолетами под подушкой и никак иначе...
Как говорится, я офигеваю, уважаемая редакция... У моего знакомого дочь в Израиле, в ВОЮЮЩЕЙ стране — и то свой М-16 не клала под подушку... Особенно с учётом того, что спросонок можно расшмонать башку не супостату, а тем, кто с тобой рядом... Но вы это, наверное, не осознаёте...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вт 24 Июл 2012 г. 00:21:47), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
