ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Rockman - прообраз советских систем заправки ручек
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Rockman - прообраз советских систем заправки ручек
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Азиатские ручки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2021 г. 17:25:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В добавление: обратите внимание на фотографии пера Rockman-66 (фото Алексея) видна надпись 12К:

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2021 г. 19:00:20    Заголовок сообщения: Re: АР-62 Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
readytotalk писал(а):

Так это разные китайские производители, у них не было единой пробирной системы в то время, поэтому маркировки несколько отличны, но в них однозначно присутствует проба и очень вероятно - год производства.
Первое фото - Rockman, второе Kin Sin. Ниже еще три примера - Hero, Wing Sung и советское перо АР-65. Все трубчатые, все одного периода выпуска, все золотые.
Ну, Вы сами говорите - "очень вероятно". Т.е., 100% информации у Вас нет. Зато выше коллега писал, что китайский блогер однозначно высказался - Китай скопировал советскую ручку, а не наоборот.
Как это вяжется с тем, что на перьях, возможно, годы выпуска? Значит, в СССР это всё было сделано раньше. Просто в СССР никто не клеймил перья годом изготовления, ибо зачем это? Да и для Китая вопрос - зачем это? Если перья золотые - то может быть.
Т.е., в любом случае - в данной теме я не согласен только с одним Вашим постулатом - что СССР, якобы, скопировал ручку у Китая. Ваш покорный слуга считает, что наоборот. И не только я так считаю, но и знающие китайские товарищи. Smile
Конечно, у меня нет 100% информации, и на абсолютное знание не претендую.
То, что китайский блогер однозначно высказался - для меня это просто альтернативное мнение, я не усмотрел в его текстах никаких прямых доказательств.
В своем предположении я руководствовался прежде всего своим опытом, повидав немало и китайских, и советских ручек как снаружи, так и "изнутри". Я не видел советских ручек с такой системой заправки с подтвержденной датой производства до 1968 года. Сомневаюсь, что и Tefolium их видел. Притом сам Tefolium пишет что Rockman-66 производился с 1960 (и штамп 62 на его пере этому не противоречит).

Чтобы опровергнуть мою версию - нужно либо показать советскую ручку с таким конвертером и штампом на пере хотя бы 1962 года (или с паспортом с такой датой производства/продажи), либо документы, подтверждающие передачу от СССР Китаю технологической документации на ручку с такой системой заправки.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2021 г. 22:51:19    Заголовок сообщения: Re: АР-62 Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Конечно, у меня нет 100% информации, и на абсолютное знание не претендую.
То, что китайский блогер однозначно высказался - для меня это просто альтернативное мнение, я не усмотрел в его текстах никаких прямых доказательств.

Ну, в Ваших словах вообще нет никаких доказательств - ни прямых, ни непрямых. Есть только Ваше мнение - и всё.

Соответственно - у меня тоже есть только моё мнение - и тоже всё.

readytotalk писал(а):
В своем предположении я руководствовался прежде всего своим опытом, повидав немало и китайских, и советских ручек как снаружи, так и "изнутри". Я не видел советских ручек с такой системой заправки с подтвержденной датой производства до 1968 года. Сомневаюсь, что и Tefolium их видел. Притом сам Tefolium пишет что Rockman-66 производился с 1960 (и штамп 62 на его пере этому не противоречит).

Проблема в том, что Вы рассматривали ручки - а я говорю, прежде всего, про промышленность.
То, что Вы не видели ручек советских - так я уже говорил - в СССР обычные стальные перья не клеймили. Ибо смысла в этом не было. А золотые перья для конца 1950-тых годов - это большая редкость, ибо страна жила бедно. Вот на золотых клейма были - ибо золото. У меня есть старые советские перья, разбирал многие раньше - клейм года не встречал на стальных перьях тех ручек. На многих, если правильно помню, клейм вообще, вроде бы, не было. Разговор про трубчатые перья авторучек.
Лезть разбирать ручки сейчас не хочется, если честно, раритеты, всё-таки. Так что, пока что, только личное мнение могу высказать, не более того. Smile

readytotalk писал(а):
Чтобы опровергнуть мою версию - нужно либо показать советскую ручку с таким конвертером и штампом на пере хотя бы 1962 года (или с паспортом с такой датой производства/продажи), либо документы, подтверждающие передачу от СССР Китаю технологической документации на ручку с такой системой заправки.

"Но есть способ лучше"(С) Желаете доказать, что СССР скопировал ручку у Китая - приведите Ваши доказательства. Пока что, увы - это только предположения. Основанные даже не на знании промышленности СССР и Китая тех годов, а просто на некоем рассматривании (изучении) собственно ручек. Ну и "основного довода", что Вы не встречали клеймёных советских перьев ранее 1960 года. извините, но доводы, увы, никакие. Чисто предположения, т.е. - версии. И всё.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 17 Ноя 2021 г. 23:26:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2021 г. 22:51:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
В добавление: обратите внимание на фотографии пера Rockman-66 (фото Алексея) видна надпись 12К:

Спасибо, теперь стало понятно, что это такое.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2021 г. 23:26:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Pragmatik, а что Вас заставляет трактовать мое предположение как утверждение?
_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 17 Ноя 2021 г. 23:29:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Уважаемый Pragmatik, а что Вас заставляет трактовать мое предположение как утверждение?

Уважаемый коллега, так исключительно Ваши же слова. Smile
Процитирую: "Как я понял из поиска - Rockman 66 - прообраз множества советских систем заправки ручек (встроенный конвертер). Начиная с АР-65, практически все ручки СССР в части заправки построены по этому подобию." (С) (Вы)
Как видим - это практически утверждение. Фразы типа "по моему мнению" как-то нету. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 12:09:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
readytotalk писал(а):
Уважаемый Pragmatik, а что Вас заставляет трактовать мое предположение как утверждение?

Уважаемый коллега, так исключительно Ваши же слова. Smile
Процитирую: "Как я понял из поиска - Rockman 66 - прообраз множества советских систем заправки ручек (встроенный конвертер). Начиная с АР-65, практически все ручки СССР в части заправки построены по этому подобию." (С) (Вы)
Как видим - это практически утверждение. Фразы типа "по моему мнению" как-то нету. Smile
Но и фразы "истинно говорю вам" тоже не было)
Мне показалось, что слова "как я понял" достаточно отражают субъективность мнения. Так или иначе, все сказанное - по моему мнению.
Приношу извинения, если позволил перегрузить себя ожиданиями.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 16:32:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):

Но и фразы "истинно говорю вам" тоже не было)

Это да. Smile Зато в наличии само название темы, не подразумевающее никакого иного смысла, кроме единственного: "Rockman 66 - прообраз советских систем заправки ручек" Smile


readytotalk писал(а):

Мне показалось, что слова "как я понял" достаточно отражают субъективность мнения. Так или иначе, все сказанное - по моему мнению.
Приношу извинения, если позволил перегрузить себя ожиданиями.

Уважаемый коллега, да не за что Вам извиняться! Сидим, культурно общаемся. Красота же ж. Я вообще много нового из этой темы узнал, благодаря Вам и коллегам. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 16:32:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот вдогонку взрыв-схема советского АР-65 (внизу) и Rockman-66 (вверху).
Советский очевидно упрощен (или рационализирован, если угодно) по сравнению с китайским, на 2 детали меньше. Резьбы секций - разные. Китайский поршень вставляется в стакан со стороны ручки, а советский - со стороны секции. У советского поршня Спрашивается - зачем? Почему подавляющее количество китайских реплик сделано с упрощениями? Усложнять копируемую конструкцию - значит увеличивать себестоимость, а это противоречит самой идее технического шпионажа.
Вот если предположить, что советский вариант вторичен - тогда его упрощения понятны, потому что кто-то вложил в него ещё больше инженерии (он хотя и сделан грубее, но технологически ИМХО изящнее).

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 16:53:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нижняя часть выглядит как разумно упрощенная технологически.

ps: прошу прощения за повтор, сначала ответил глядя на картинку, а потом прочитал комментарий Алексея. Полностью согласен.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 17:35:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Вот вдогонку взрыв-схема советского АР-65 (внизу) и Rockman-66 (вверху).
Советский очевидно упрощен (или рационализирован, если угодно) по сравнению с китайским, на 2 детали меньше.

Вы не правы. Советский, как раз, более сложный. Ибо соединяет две детали в одной детали. А вот китайский - именно упрощён - вместо одной сложной детали - две простые.
ТЕХНИЧЕСКИ именно советская деталь сложнее, ее сложнее сделать. А китайску. - проще сделать. ДА, в китайской 2 детали вместо одной, но это именно что технологическое упрощение. Говорю как технарь, хоть и в прошлом. Smile


readytotalk писал(а):

Резьбы секций - разные. Китайский поршень вставляется в стакан со стороны ручки, а советский - со стороны секции. У советского поршня Спрашивается - зачем?

См. абзац више, плиз. Советская деталь - СЛОЖНАЯ, её сложнее делать, чисто технологически. Китайская деталь - примитивная с точки зрения технолога - трубка, пробка с двойной резьбой.


Вот именно что китайская ручка - чисто китайская. Взять образец у кого-то, понять, что на ТАКОМ уровне скоммуниздить не получится - и сбацать куда более простой в производстве (технологически) вариант.
Чисто китайский подход с прошлых времён и до наших дней. Smile


readytotalk писал(а):

Почему подавляющее количество китайских реплик сделано с упрощениями? Усложнять копируемую конструкцию - значит увеличивать себестоимость, а это противоречит самой идее технического шпионажа.

Потому и сделаны китайские варианты проще - потмоу что не тянули они ТАКОЕ сложное дело. Это производство, это технологичность. Повторю - сделать простую трубюку, пробку к ней (как у китайцев) - и сделать одну сложную деталь, со сложной геометрией (как у советских ручек) - это вопросы технологии производства. КИтай в то время - это Вам не сейчас.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 18 Ноя 2021 г. 17:38:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 17:36:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew_Lensky писал(а):
Нижняя часть выглядит как разумно упрощенная технологически.

ps: прошу прощения за повтор, сначала ответил глядя на картинку, а потом прочитал комментарий Алексея. Полностью согласен.

Наоборот, коллега!!! Smile
Упрощение - это верхняя часть снимка. Чисто трубка, к ней - пробка с двусторонней резьбой. Это именно что проще и примитивнее (чистая "китайщина), чем сделать одну деталь, но сложной формы (как в советских ручках). Smile Т.е., увеличивая количество деталей - Вы упрощаете конечную задачу. Вместо одной сложной детали, требующей оборудования и квалификации рабочих - у Вас несколько деталей, но примитивных по изготовлению, не требуется особая квалификация и оборудование. Smile

Попробуйте дома сделать оба варианта. Верхний (китайский) Вы сделаете на раз. Примитивно. А вот нихний - Вам будет сделать сложнее.

В середине 20-го века сложных обрабатывающих центров не было. Самые обычные станки. Чаще - просто ручной труд, особенно в Китае. Не просто так СССР Китаю аж целые заводы поставлял. Smile

Сделать одну сложную деталь - труднее, чем несколько деталей, но простых.
Это как у Форда - он придумал конвейер, чтобы разбить все процессы на единичные, с которыми справится неквалифицированный рабочий. До введения конвейера один рабочий выполнял множество операций. Это требовало квалификации, бОльших зарплат в связи с этим. Введение конвейера позволило сократить число операций на одного рабочего, брать на такие работы людей с куда меньшей квалификацией (и зарплатными хотелками).

Вот так же и здесь. Чисто технология производства. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 18 Ноя 2021 г. 17:45:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 17:40:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):

Усложнять копируемую конструкцию - значит увеличивать себестоимость, а это противоречит самой идее технического шпионажа.

Может быть так проще подогнать копируемое к имеющимся линиям производства? Как в анекдоте про математика и "вылить воду из чайника"?

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 17:43:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Scyth_A40 писал(а):

Может быть так проще подогнать копируемое к имеющимся линиям производства?

В том числе.
Сделать одну сложную деталь, со сложной геометрией - много сложнее, чем сделать несколько деталей, но примитивных по форме.
Подогнать вручную несколько простых деталей - проще и дешевле, чем постоянно запарывать одну, но сложную в геометрии, деталь. Которую и доводить - сложнее и дороже.
В приведённом фото - именно что китайский вариант - более примитивен и приспособляем к условиям производства даже сарайного уровня. Советский вариант в сарае уже не сделать, он сложен чисто технологически. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 18 Ноя 2021 г. 18:13:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 17:45:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew_Lensky писал(а):
Нижняя часть выглядит как разумно упрощенная технологически.
Совершенно верно, упрощенная с целью усовершенствования и производства, и функциональности.
Вот например - переделали стакан под сборку поршня "через нос" - сразу минус 2 детали, и форма отливки стакана упростилась. Перенесли резьбу барреля на стакане в сторону ручки поршня - получили возможность увеличить внутренний диаметр стакана поршня при той же толщине его стенки, а это - существенное увеличение объема чернил.
В общем, вне зависимости от первичности/вторичности - испытываю гордость за советских конструкторов.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 17:49:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Andrew_Lensky писал(а):
Нижняя часть выглядит как разумно упрощенная технологически.
Совершенно верно, упрощенная с целью усовершенствования и производства, и функциональности.

Наоборот. Технологическое упрощение - это когда вместо одной сложной детали делают несколько, но простых, силами куда менее квалифицированных рабочих. Это и есть упрощение (с точки зрения работников и возможностей имеющегося оборудования). Ибо сделать несколько примитивных деталей ПРОЩЕ, чем одну сложную. Иногда на имеющемся парке оборудования сложную деталь вообще невозможно сделать.
Так что, коллега, Вы путаете.

P.S.

Китайский вариант можно делать в сарае. Запорол простенькую детальку - невелика потеря. Время изготовления новой, такой же, детали - минимум. Количество обрабатываемых поверхностей - минимум. Цена ошибки - копейки. Для изготовления "в сарае".
А вот советский образец в сарае не сделать. Количество обрабатываемых поверхностей - максимум. Подгонка этих поверхностей - много сложнее. Малейшая ошибка рабочего - и на выброс пойдёт уже вся деталь. Цена ошибки - максимальная. Время на изготовление новой детали - большое, расход материалов и объём отходов - много больше (если пытаться делать в сарае). Требования к квалификации рабочего и оборудования - много выше. Но и результат - изящнее и красивее, хоть и сложнее в производстве.

Чисто технология производства. Smile


P.P.S.

Просто в техникуме и в первом ВУЗе у нас был предмет "Экономика производства". Ну и я на производстве давно работаю. Smile))))

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 18:39:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему вы перегибаете, тут не космические технологии.
Помню такой предмет ТММ, так вот один из основных постулатов там - чем проще конструкция, тем выше надежность. В данном случае конструкция советской ручки проще, но это не значит что она не элегантна с технологической точки зрения. Потом лить детали под давлением, а именно таким способом они сделаны и в первом и во втором случае большой проблемы в 60х годах уже не было и матрицу экономически дешевле сделать одну, чем 3 для аналогичных операций, не высокотехнологичных, а аналогичных. Другое дело что нужно было придумать как упростить конструкцию не потеряв, а приобретя в эффективности. В данном случае тут нет сложных деталей вообще с точки зрения литья, точить - да, сложнее, но их то отливали.

Так что я солидарен с Алексеем, что в данном случае, по вышеприведенным фото, советский вариант является дальнейшим развитием с упрощением технологии, но весьма грамотным с инженерной точки зрения, как в экономическом аспекте, так и в техническом(технологическом).

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 18 Ноя 2021 г. 19:16:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
...

Я к сожалению не имею технического образования, но проконсультироваться есть с кем, раз уж пошла дискуссия. Мне пояснили следующее.
Все детали советского поршня производятся технологически методом литья под давлением из акрила (стакан поршня), полистирола (ручка поршня и его резьбовая втулка), и полиэтилена (головка поршня). В китайском варианте все аналогично, кроме того что ручка поршня и его резьбовая втулка сделаны из люцита, как и корпус ручки, а этот пластик дороже полистирола. Группа сложности этих отливаемых деталей практически одинакова, допуски примерно те же. Оборудование (экструзор, формы, поднутрения и т.д. и т.п.) для этих деталей примерно одинаковы, с той разницей, что советский стакан льется "с хвоста" (и учитывая что у него нет внутри резьб - он сталкивается с формы, а не скручивается как китайский, это тоже лучше), а китайский "с носа".
Однако, в китайском варианте есть еще одна деталь из акрила (№3 на схеме), и металлическое колечко (№2), которые требуют своего сырья, производства, сборки, логистики. Колечко делается в принципе на другом производстве. То есть китайское изделие дороже по себестоимости.
Вопрос - какие конкретно детали и технологические процессы по Вашему мнению не могли быть воспроизведены китайской промышленностью при том уровне, на котором выполнен их механизм?

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 2021 г. 00:19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew_Lensky писал(а):
По-моему вы перегибаете, тут не космические технологии.

Я не перегибаю.
Разговор про технологичность, а не про технологии, поэтому космос ни при чем.

Итак. Изготовить китайскую ручку (резервуар) можно в сарае, на простом слесарном оборудовании. Нужны две трубки пластиковые, самые простые, мечик, плашки - для нарезания резьбы. Ну и слесарь 2-го разряда.
А вот советский узел - там нужен будет уже, в дополнение к слесарке, токарный станок. Или - оборудование точного литья (что и сейчас-то экзотика, а в середине 20 века, да в Китае...)

Выше я уже описал - у советского узла довольно сложная деталь. Делать ее непросто, нужно оборудование, квалифицированные кадры. Цена ошибки велика. Китайская же копия - как раз и рассчитана на более простой и даже примитивный уровень производства. Технология именно что годится для сарая. А вот советскую ручку в сарае не сделаешь.


Andrew_Lensky писал(а):

Помню такой предмет ТММ, так вот один из основных постулатов там - чем проще конструкция, тем выше надежность.

Проблема в том, что для многих товаров надёжность вообще не важна. Ибо в какой ситуации будет нужна надёжность, скажем, на излом? Кто-то будет этой ручкой бетон долбить? Smile))))
Поэтому надёжность нужна там, где нужна. Скажем, для электронного микроскопа не актуальна надёжность молотка или лома. Smile А вот лом не может давать увеличение, как микроскоп. То же и для ручек. Smile
НАдежность актуальна, скажем, для пера. Чтоб не ломалось. А узел резервуара чернил - узел не под нагрузкой, ему надёжность н6е нужна.


Andrew_Lensky писал(а):

В данном случае конструкция советской ручки проще,

Я б поспорил, коллега. Она не проще. Она ЛАКОНИЧНЕЕ и изящнее инженерно. А это, как раз - всегда инженерно и технологически - сложнее получить. Всегда! Это именно что сложнее - сложнее в производстве. Smile Советскую ручку сделать СЛОЖНЕЕ. Нужно больше оборудования, более высокая квалификация работников. Китайскую же поделку сделает кто угодно, реально в сарае.



Andrew_Lensky писал(а):

но это не значит что она не элегантна с технологической точки зрения.

Технологичность не имеет элегантности. Элегантность имеет инженерное решение. А технологичность - у нее критерии "просто"-"сложно". По этому критерию советская ручка технологически сложнее. Её сложнее сделать. Китайскую поделку сделать легко, в любом сарае, силами простого слесаря 2-го разряда. Там чистая слесарка - нарезать резьбу в трубках. В советской ручке уже нужны токарные работы (или точное литьё, что вообще уже иной уровень производства).



Andrew_Lensky писал(а):

Потом лить детали под давлением, а именно таким способом они сделаны и в первом и во втором случае большой проблемы в 60х годах уже не было и матрицу экономически дешевле сделать одну, чем 3 для аналогичных операций, не высокотехнологичных, а аналогичных.

1) Насчет литья именно под давлением - бааальшое сомнение.
2) Китайская конструкция - банальная простая прямая трубка. Советская конструкция - деталь сложной геометрии. Или вообще токарная работа, если не литьё. Сделать это сложнее.
3) Детальки там маленькие, стоимость матриц - не вопрос. Но вот сложность самой детали - это важно!!! Китайская деталь - прямая трубка. Проще некуда. Даже матрицы не нужно - делайте длинную трубку и режьте её на части, всего и делов. Советская деталь - сложная по геометрии. ТАм уже простой трубкой, которую нарезают, не обойтись. Ибо там тогда еще токарная работа потребуется. А это уже другой уровень сложности. Smile



Andrew_Lensky писал(а):

Другое дело что нужно было придумать как упростить конструкцию не потеряв, а приобретя в эффективности.

Какой именно эффективности? В чём?

Andrew_Lensky писал(а):

В данном случае тут нет сложных деталей вообще с точки зрения литья, точить - да, сложнее, но их то отливали.

В китайской поделке - да, там банальные прямые трубки. Проще некуда. Осталось только резьбу нарезать, мечиком и плашками, в простом сарае. Советская деталь - уже СЛОЖНЕЕ по геометрии, как уже говорил. Это и есть та технологичность (просто сделать - сложно сделать).



Andrew_Lensky писал(а):

Так что я солидарен с Алексеем, что в данном случае, по вышеприведенным фото, советский вариант является дальнейшим развитием с упрощением технологии, но весьма грамотным с инженерной точки зрения, как в экономическом аспекте, так и в техническом(технологическом).

А я не согласен со всеми вами. Технологически проще - именно китайский вариант. Который представляет собой упролщение конструкции, уход от одной детали со сложной геометрией к нескольким деталям с примитивной геометрией. ЗА счет чего упрощается и удешевляется технологичность работы, требование к оборудованию и квалификации работников. Китайская модель, повторю - делается в любом сарае силами слесаря 2-го разряда.
Для изготовления советской ручки требуется уже хорошее производство, с квалифицированными рабочими и наличием ИТР. Которые делают более изящные конструкционно, но более сложные в производстве детали.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 19 Ноя 2021 г. 01:04:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 2021 г. 00:27:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):

Все детали советского поршня производятся технологически методом литья под давлением из акрила (стакан поршня), полистирола (ручка поршня и его резьбовая втулка), и полиэтилена (головка поршня). В китайском варианте все аналогично,

См., плиз, что выше я написал про производство узла резервуара, а то повторять не хочется. Smile

readytotalk писал(а):

кроме того что ручка поршня и его резьбовая втулка сделаны из люцита, как и корпус ручки, а этот пластик дороже полистирола.

Это только вопрос себестоимости материала.

readytotalk писал(а):

Группа сложности этих отливаемых деталей практически одинакова,

Нет. Была бы одинакова - китайцы тупо спионерили бы советскую систему и делали бы её без изменений в товарных количествах (как они и поступают там, где тупо могут скоммуниздить что-то). Но они не смогли. Не позволил им их уровень промышленный (технологический). Поэтому им ПРИШЛОСЬ вместо одной детали резервуара сделать несколько. Не тянули они как в СССР, не могли сделать одну сложную деталь. Поэтому пришлось им эту деталь тупо разделить на несколько более простых. И добавить детальку, которой в советской ручке не было - тот самый "сгон", как сантехники говорят, деталь №3 . Ибо соединять деталь №1 и №4 как-то надо. А сделать одну сложную по геометрии деталь, как деталь №1 в советской рукчке - у китайцев была техническая кишка тонка. Была бы не тонка - тупо скопировали бы, как они копировали и копируют всё остальное.

readytotalk писал(а):

Оборудование (экструзор, формы, поднутрения и т.д. и т.п.) для этих деталей примерно одинаковы, с той разницей, что советский стакан льется "с хвоста" (и учитывая что у него нет внутри резьб - он сталкивается с формы, а не скручивается как китайский, это тоже лучше), а китайский "с носа".

Было бы одинаково - китайцы скоммуниздилди бы полностью советский образец и не парились. Как они и сейчас делают. Ну, когда могут. Но в ТО время они не смогли. Тупо не смогли. Поэтому и пришлось им делать несколько деталей там, где в советской ручки была одна деталь. Тот самый резервуар для чернил.

readytotalk писал(а):

Однако, в китайском варианте есть еще одна деталь из акрила (№3 на схеме), и металлическое колечко (№2), которые требуют своего сырья, производства, сборки, логистики. Колечко делается в принципе на другом производстве. То есть китайское изделие дороже по себестоимости.

Так всё правильно!!!!! Это колечко №2 и нужно для того, чтобы трубка резервуара №1 не лопнула, когда в нее будут заворачивать деталь №3. Ибо она, деталь №1, имеет ВНУТРЕННЮЮ резьбу, которой в советской детали просто нет. А в китайской - есть. Потому что там нужно заворачивать деталь № 3, которая отсутствует в советской ручке, ибо в советской ручке это единая деталь сложной формы. Китайцы просто не могли создать ОДНУ такую деталь - поэтому делали несколько. Так проще!!! И можно делать в любом сарае силами малоквалифицированных слесарей.
А с советской конструкцией такого не получится. Там на шару в сарае не подлезешь. Smile
Именно поэтому в советской конструкции и нет тонких металлических колечек и т.п. Они там не нужны. Там везде внешняя резьба.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 2021 г. 11:24:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
деталь сложной формы


1. Как Вы считаете "шток поршня" - это сложная деталь?
2. Вы действительно считаете что элементы китайской ручки точеные на станке а не отлитые?

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 2021 г. 15:51:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, суть ведь не в том, чтобы кого-то принял чужую точку зрения)
Я просто привел ряд фактов и высказал свои размышления, считая их разумными.
Уважаю противоположное мнение, и рассчитываю на такое же отношение к моему.
Допускаю, что неправ в плане приоритета, но в текущем информационном поле - от своей точки зрения отказаться не готов.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 2021 г. 21:05:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew_Lensky писал(а):
Pragmatik писал(а):
деталь сложной формы


1. Как Вы считаете "шток поршня" - это сложная деталь?

А это деталь под каким номером?

Andrew_Lensky писал(а):

2. Вы действительно считаете что элементы китайской ручки точеные на станке а не отлитые?

Я не знаю. Я знаю, что для середины 20 века китайская промышленность была неразвитой, за исключением отдельных аспектов. Недаром СССР туза ЗАВОДЫ поставлял. Не станки - целые заводы.

Поэтому - я не знаю, как изготавливались детали китайской ручки. Как человек, очень не чуждый производству, Smile, я понимаю, что их можно отлить "под ключ" (если это массовое производство), или же отливать заготовки и потом механически обрабатывать - если производство не очень массовое (а это очень может быть, ибо подобные китайские товары для тогдашнего нищего Китая были далеко не всем китайцам нужны, у которых и еды, зачастую, достаточно не было (впрочем, как и у советских людей того времени).

При этом, если вот лично мне пришлось бы изготавливать самому подобные детали, скажем, из металла - то сделать "китайский комплект" можно не так и сложно и именно что только слесарными работами. Уровень сложности - слесарь 2-3-го разряда, ближе к 2-му. Т.е., квалификация требуется невысокая. Ибо изначальные заготовки - обычные трубки и резьба на них. Т.е., исходные заготовки - самые обычные трубки, элементарщина.

А вот "советский комплект" - там слесаркой не обойтись. Там нужна будет работа на токарном станке, ибо советская деталь №1 - сложная геометрически, её слесаркой не изготовить, там токарные работы. Эт оесли в металле делать. А токарные работы - это уже нужен станок и нужна квалификация. Разряд 3-4-тый. Ибо деталь мелкая и "от балды" ее не сделать, брака будет много. Говорю как человек, в юности знакомый с работой на токарном и фрезерном станке. Smile,

Вот такие соображения, уважаемый коллега.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 19 Ноя 2021 г. 22:00:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 2021 г. 21:41:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Коллеги, суть ведь не в том, чтобы кого-то принял чужую точку зрения)
Я просто привел ряд фактов и высказал свои размышления, считая их разумными.
Уважаю противоположное мнение, и рассчитываю на такое же отношение к моему.

Полностью разделяю Ваше мнение. Smile

readytotalk писал(а):

Допускаю, что неправ в плане приоритета, но в текущем информационном поле - от своей точки зрения отказаться не готов.

Уважаемый коллега, ну так никто, вроде, и не требует. Ваш покорный слуга, например - так точно. Smile))))
С уважением.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 2021 г. 00:36:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно говоря считал всегда что слесарь - это сборщик, а токарь - это тот кто изготавливает(точит детали), так вот, скажу по личному опыту, что очень не просто нарезать мелкошаговую резьбу точно под фланец ( как на детали 3), да еще с обеих сторон, да еще которая, к тому же, наверняка очень хрупкая. И шток поршня тоже выточить не просто, да даже просто резьбу нарезать при наличии метчика или плашки на хрупком пластике тоже не просто, чисто из практики.

Но я тоже заканчиваю этот бесполезный спор.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 2021 г. 23:19:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew_Lensky писал(а):
Честно говоря считал всегда что слесарь - это сборщик, а токарь - это тот кто изготавливает(точит детали),

Увы, не так, коллега! Smile
В СССР были слесари и слесари-сборщики. Разные профессии и/или специфика, однако.
Слесари-сборщики- только собирали, образно говоря. Ну и - некоторая подгонка готовых деталей друг к другу и к общему изделию.
Слесари - самостоятельно изготавливали детали из куска металла по чертежу (образцу и т.д.) Т..е., дают ему заготовку в виде куска металла - а на выходе готовая деталь. Зачастую - довольно сложная по конфигурации. Это потому, что сложных станков тогда не было. Многопозиционных обрабатывающих центров - тем более. А детали требовались, да, часто, со сложными поверхностями. Вот и получалось, что требовались специалисты, кто это может сделать. Они и делали. Smile
Поэтому хороший слесарь ценился высоко. Мастер был! Smile

Andrew_Lensky писал(а):

так вот, скажу по личному опыту, что очень не просто нарезать мелкошаговую резьбу точно под фланец ( как на детали 3), да еще с обеих сторон, да еще которая, к тому же, наверняка очень хрупкая.

На токарном станке - да, сложновато, если без опыта. Разряд 3-й нужен, минимум, у токаря. Будет достаточно. Smile
Но! Выше я уже упомянул мечики и плашки. Так вот, нарезать резьбу плашкой на детали №3 - ничего сложного. ИМХО, вполне сдюжит работник со вторым разрядом, даже третьего не надо. Smile)))))

Andrew_Lensky писал(а):

И шток поршня тоже выточить не просто,

Шток поршня - это китайская деталь №7 и советская №5? ТАкие детали на токарном станке никто не стал бы делать. ИМХО. Или литьё, или - прогон заготовки через закреплённую плашку, аналог изготовления гвоздей, скажем. В результате получается одна длииииинная деталь, которую потом просто нарезают на детальки нужной длины.

Andrew_Lensky писал(а):

да даже просто резьбу нарезать при наличии метчика или плашки на хрупком пластике тоже не просто, чисто из практики.

Именно поэтому я и сказал - понадобятся рабочие 2-3-го разряда.
Опять же, свежий пластик не такой и хрупкий. Поэтому нарезать на нём резьбу - ничего сложного для рабочего 2-3 разряда. Выше не надо, ниже не справится. Smile
ИМХО.

А вот сделать "за один проход" советскую деталь №1 - это ОЧЕНЬ сложно. Слишком много "критических точек", которые если запороть, то в брак уйдёт вся деталь. И нужен или токарный станок, или отливка. Полагаю - всё же, было литьё. Именно в СССР, ибо китайцы такую деталь освоить и не смогли. И пришлось им мудрить, разбивая сложную советскую деталь на несколько простых деталей, доступных даже китайским рабочим "в сарае", каковые детали требуют минимум оборудования и квалификации работников (по сравнению с советской сложной деталью).

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Сб 04 Дек 2021 г. 13:45:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не прошло и месяца, ответил Tefolim - хозяин того самого масштабного блога про китайские ручки https://tefolium.blogspot.com/2021/02/rockman-hidden-history.html.
Приведу наш диалог дословно.
Я:
Good day!
Thank you for keeping an impressive blog. Please help me with a little question.
The Rockman 66 pen (judging by the nib print made in 1962) has an original filling system - a built-in converter, and is very different from most Chinese aerometric pens of 1960s.
A similar filling system has been used by many Soviet pens since about 1968 (of the ones I have).
Do I understand correctly that Rockman 66 was the first in the world to use such an integrated converter system? Or maybe it has been used in other Chinese pens before?
Thanks in advance.
Tefolim:
Rockman 66 used a capillary filling which is similar to the capillary Parker 61, when it designed in about 1958.4.
It may be redesigned with Rockman 58 in 1959.
Besides, the first Chinese fountain pen with the small piston like many USSR pens is Rockman 58 aimed at suppressing Waterman CF but it just suppressed an unknown Pilot which may be gotten from Japan Goods Expo in Shanghai, 1958.
The Rockman 66 of mine was made in 1960 according to the nib.
Rockman handed over its fountain pen department to Kin Sin in late 1960, then Kin Sin designed Kin Sin 62 basing Rockman 66. The model 62 may mean that it is the main model facing to the year of 1962.
And Golden Star, the former branch of Kin Sin in Beijing also used the similar piston filling in 1960s.
Rockman 58 was first produced in 1958.03.28.

Вкратце, по его мнению - такой поршень был применен впервые в модели Rockman-58, вышедшей в 1958 году, а я показал уже вторую модель с такой системой заправки - Rockman-66. Так или иначе, в то время не было серийных советских ручек с аналогичным поршнем (если кто-то располагает обратной информацией - было бы очень интересно).

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 06 Дек 2021 г. 16:48:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Так или иначе, в то время не было серийных советских ручек с аналогичным поршнем

Извините, абсолютно ни на чём не основанное мнение.
Опять же, из ответа китайца совершенно не следует, что китайская система имеет приоритет над советской. Китаец, всего лишь, озвучивает годы выпуска китайских ручек. Причем, если рассматривать именно аспект технологии производства, что я выше расписывал - именно китайцы содрали у СССр этот вариант, не умея сделать столь сложную единую деталь, а потому разбив одну сложную деталь на несколько простых и даже примитивных, которые можно делать в любом сарае силами малоквалифицированных работников.
Но то, что именно советская ручка "вышла" из китайской, а не наоборот - это ниоткуда не следует.

Я вот тоже многие модели советских перьевых ручек вижу впервые на нашем форуме, причем, даже мысли не было, что в СССР выпускались такие ручки. А они выпускались, причем, с лохматых годов аж до исторического материализма.))) То, что мы не видели их в продажи в наших Жмеринках и деревне Гадюкино - не говорит о том, что их нге было. А потом всплывают каталоги середины 1950-тых годов - и там на фото такие ручки, что диву даёшься...

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 06 Дек 2021 г. 18:04:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Повторюсь, что ничего не утверждаю, привожу некие факты и соображения.
Гугл, FPN и этот форум не знают советских ручек указанного периода с такой заправкой.
Если кто-то предоставит такую информацию - будет интересно.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 07 Дек 2021 г. 11:10:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так в том-то и дело, коллега, что фактов, пока, нету. Есть версии и мнения на основании данных версий.
Опять же, Вы не совсем точно перевели и интерпретировали слова китайского блогера.
Оный блогер озвучил времена, когда в китайских ручках появилась эта вот составная деталька. Вы же подаёте это, цитата: "UPD: по информации Tefolim - впервые такая система заправки была применена на ранней модели Rockman-58 (см. страницу 3 топика)."(С)
Т.е., слушая Вас, получается, что китайцы имеют аж мировой приоритет в данной системе.
По факту же - получается, что они просто содрали где-то эту систему (деталь). Причём, блогер и указывает возможный вариант скоммуниздивания - "ручка Pilot, который может быть получен на выставке Japan Goods Expo в Шанхае в 1958 году."(С)

Соответственно:
1) хотелось бы знать, что там была за ручка Pilot, каковы её внутренние детали. Т.е., хотелось бы понять - что именно скоммуниздили китайцы и в каком виде.
2) Если уж у кого СССР и тырил идеи, то явно не у китайских товарищей. Ибо, повторю - сравнивать китайский и советский резервуары - это как сравнивать велосипед (китайский) и мотоцикл (советский), если говорить про сложность именно производственного изготовления (о чем я подробно рассказал выше).

Т.е., если СССР и скоммуниздил чего, то явно не у Китая.
Быть может, это был этот некий "ручка Pilot". Но тогда хотелось бы фотографий именно этого узла от компании Pilot. Ибо, с учетом размаха дип. миссий СССР по миру, скорее дипломаты притащат что-то из капиталистического мира себе в Москву и поделятся в той Москве с партейными товарищами где-нибудь на Пленуме ЦК КПСС, или, что более вероятно - на планёрке в Госплане СССР Smile , нежели что-то китайскосделанное попадёт, опять же, дипломатам и, далее, советским конструкторам ручкостроителям... Smile

Если бы было наоборот, то тогда и заводы поставлять должен был Китай СССР-ру. Но в реальности было наоборот. И то, что я выше уже сказал - китайский вариант этого узла - это именно что "сарайное ручкостроение", которое можно делать в любом сарае.
Советская же деталь требует для себя серьёзного производства (почему - см. выше, подробно озвучил).

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Азиатские ручки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group