ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Несколько ручек - сколько примерно стоят?
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Несколько ручек - сколько примерно стоят?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий1967
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.01.2018
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 09:18:22    Заголовок сообщения: Несколько ручек - сколько примерно стоят? Ответить с цитатой

Добрый день!
Есть несколько ручек, пожалуйста, оцените.
Спасибо!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 10:02:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вторая сверху если с золотым пером — то по ломовой цене золота, там обычно 0,2-0,3 г; остальные иногда по пятьдесят руб бывает покупают, но реального им применения не представляю :((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дмитрий1967
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.01.2018
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 11:00:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А первая? Я так понимаю это Китай советского периода.
Перо сталь?

Вторая похоже на золотое перо, на самой ручке написано «золотое перо 903»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 11:10:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

первую позырь на Авито, Дим, там в районе метро Кунцевская много подобных продается :)), я про китайские практически ничего не знаю, кроме того, что не надо покупать (то есть надо оч хорошо разбираться, чтобы покупать; а чтобы не покупать, не надо разбираться — видишь, китайская ручка, и не покупаешь :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дмитрий1967
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.01.2018
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 11:17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понял. Спс.
Если кому интересно пишите ЛС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 22:43:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А первая? Я так понимаю это Китай советского периода
Совершенно верно, эта ручка произведена в КНР в конце 1980-х - начале 1990-х. Перо - позолоченная сталь. Ручка называется Lily-718. Стоимость на торговых площадках типа "Мешка" ~ 500-600 руб. Вторая сверху ручка, КМК, АР-65, примерно 1960-х - 1970-х годов. Цена , опять же очень приблизительно на том же "Мещке" ~1000 - 1200 руб. Остальные ручки, опять же КМК на "Мешке" предлагаются ~ 200 -300 руб.
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anton1978
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 1861
Откуда: Cанкт-петербург

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2020 г. 23:53:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
(то есть надо оч хорошо разбираться, чтобы покупать; а чтобы не покупать, не надо разбираться — видишь, китайская ручка, и не покупаешь Smile

Господи, это лучшее что можно сказать про китайские ручки

_________________
Sailor 1911 standard 14 kt MF, Sailor ProGear 21kt F, Sailor Procolor F, Dunhill Sidecar, Stipula David F, Stipula Gladiator F, Delta Fusion Oro F, Waterman Exception F, Waterman Gentleman OF
Pilot Capless Fermo F, Parker Sonnet OM, Pelikan Twist
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 00:26:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо! ничего против них не имею, просто не пользуюсь :)
Мунман, кстате, была ничо так, но тоже отдал — не того цвета прислали :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
M1ooD
Посетитель


Зарегистрирован: 19.11.2013
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 02:22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anton1978 писал(а):
yuzer_zyu писал(а):
(то есть надо оч хорошо разбираться, чтобы покупать; а чтобы не покупать, не надо разбираться — видишь, китайская ручка, и не покупаешь Smile

Господи, это лучшее что можно сказать про китайские ручки


Соответствующий раздел форума можно закрывать

_________________
Влад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:35:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Соответствующий раздел форума можно закрывать
А не рановато Вы даете указания модераторам? Я коллекционирую китайские ручки уже более 20 лет, и, смею думать, в них немного разбираюсь. Могу Вас уверить, что китайские ручки, выпущенные в 1950-х - 1960-х годах прошлого века не уступают по качеству ни Паркерам, ни Монбланам, ни Шиферам. Поэтом, рекомендовал бы сначала немного разобраться в теме, а потом уже давать рекомендации.
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M1ooD
Посетитель


Зарегистрирован: 19.11.2013
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:43:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Цитата:
Соответствующий раздел форума можно закрывать
А не рановато Вы даете указания модераторам? Я коллекционирую китайские ручки уже более 20 лет, и, смею думать, в них немного разбираюсь. Могу Вас уверить, что китайские ручки, выпущенные в 1950-х - 1960-х годах прошлого века не уступают по качеству ни Паркерам, ни Монбланам, ни Шиферам. Поэтом, рекомендовал бы сначала немного разобраться в теме, а потом уже давать рекомендации.


Не знаю где Вы умудрились углядеть указание модераторам. Видимо чтобы всем было понятно где шутка, надо обязательно ставить смайлы, а без этого не очевидно. На всякий случай для тех, кто на бронепоезде: смеяться после слова "лопата".

_________________
Влад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:45:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На всякий случай для тех, кто на бронепоезде: смеяться после слова "лопата".
А вот хамить г-н Влад, я Вам не советую Exclamation (И смайлик для лучшего понимания.)
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M1ooD
Посетитель


Зарегистрирован: 19.11.2013
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:49:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Цитата:
На всякий случай для тех, кто на бронепоезде: смеяться после слова "лопата".
А вот хамить г-н Влад, я Вам не советую Exclamation (И смайлик для лучшего понимания.)

Хамить начали Вы. Пришлось пояснить за шутку.

_________________
Влад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:50:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема стопудово холиварная, лучше тут со всей возможной осторожностью :)); это как сказать в (небрендовой) фотошколе, например, что "у Кэнонов объективы все из пластика и на клею собраны", или "что там есть такого в этих Лейках кроме красных кружочков" — очень быстро некоторые головы смогут точно узнать, чьи камеры крепче :))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:54:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
китайские ручки, выпущенные в 1950-х - 1960-х годах прошлого века не уступают по качеству ни Паркерам, ни Монбланам, ни Шиферам

Однозначно в "цитаты форума"!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
M1ooD
Посетитель


Зарегистрирован: 19.11.2013
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 10:56:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да что там. Отлить в граните.
_________________
Влад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 11:39:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Цитата:
На всякий случай для тех, кто на бронепоезде: смеяться после слова "лопата".
А вот хамить г-н Влад, я Вам не советую Exclamation (И смайлик для лучшего понимания.)

Александр, да господи, вы что!)))

Я тут скажу и как модератор, и как форумчанин (но как форумчанин всё же больше) - ну очевидна же была шутка и ирония в словах нашего коллеги!)))

И не хамил никто.

Предлагаю не запоминать легкие вбросы взаимного негатива, а улыбнуться возникшему недопониманию. Smile

Всем добра!)))

------

yuzer_zyu писал(а):
Однозначно в "цитаты форума"!

Тут не уверен, скорее та фраза про "не покупать и не разбираться" больше на афористичность тянет)))

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 12:16:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Предлагаю не запоминать легкие вбросы взаимного негатива, а улыбнуться возникшему недопониманию. Smile
Согласен Smile . Приношу свои извинения за недопонимание.[quote] Просто топикастер просил оценить ручки, что я в меру своих знаний, в т.ч. и рынка сделал.
Цитата:
Хамить начали Вы. Пришлось пояснить за шутку.
А вот это высказывание я все же просил бы объяснить. Можно в личку, чтобы Юрий как модератор не счел это холиваром. Я действительно коллекционирую старый Китай и действительно, смею надеяться, в них немного разбираюсь. То что китайские ручки, выпущенные в 1950-х - 1960-х годах прошлого века не уступают по качеству ни Паркерам, ни Монбланам, ни Шиферам, это не только мое мнение, но и многих уважаемых мною коллег по форуму. Если, когда-нибудь нам удастся встретиться, с удовольствием покажу те самые ручки. Да что говорить, посмотрите за сколько на eBay сейчас уходят действительно старые китайские ручки и все станет ясно.
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 12:32:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
посмотрите за сколько на eBay сейчас уходят действительно старые китайские ручки и все станет ясно.


Господин Александр, всегда искренне восхищаюсь вашими незаурядными познаниями в столь темной для меня области, если есть возможность, дайте плиз линк на такие ручки на ебее, чтобы понимать, о чем разговор вообще. Я специально старых китайских никогда не искал, а случайно мне дорогие не попадались (за исключением одной японской (утолщенной, для артритных рук), которую несколько лет продают на Авито как "китайскую партийную" за какой то дикий прайс)…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kostya_74
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 2040
Откуда: Челябинская область

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 12:34:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот я бы хотел заступиться за Александра.
Смайлы, они на то и существуют, чтобы разграничивать утверждение и сарказм. И да, шутки я тоже не особо уловил, хотя отсыл, хоть и грубый, понятен стал.
Всем присутствующим здесь в дальнейшем я тоже могу писать "для тех кто в бронепоезде"? Это же не хамство?

С уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 12:59:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
дайте плиз линк на такие ручки на ебее
Вот пожалуйста. Это два последних лота, по которым я торговался, но увы..
https://www.ebay.com/itm/WHITE-FEATHER-71-Teal-Fountain-Pen-Capillary-Filling-14k-Nib-Rare-Vintage-70s/283946512297? ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
Это ручка 1970-х годов, интересна система заправки, как у Parker-61.
https://www.ebay.com/itm/KIN-SIN-PENCO-FOUNTAIN-PEN-BURGUNDY-RARE/124250057125?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT
Эта ручка выпускалась с 1932 по 1958 (а может быть и дольше) годы. Выпуск был возобновлен в 1990-х.
Причем, хочу отметить, эти ручки, когда были произведены, а произведены они были в больших, истинно "китайских" масштабах стоили весьма не дорого. (А то, что "зевнул" WHITE-FEATHER-71, до сих пор жалею Sad)

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 13:04:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Смайлы, они на то и существуют, чтобы разграничивать утверждение и сарказм
Спасибо коллега! Вот и я шутки не уловил. Значит у нас "в бронепоезде..." кто-то другой Confused
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 13:08:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АААА! полторы тыщи грин ?! можете пару слов за нее сказать (Пенко), а то выглядит она вовсе недорого, повстречай я такую где либо, даже в руки бы наверное не взял :(( их что, недостаточно в рынке, или перья из пуговиц Мао ковались? вообще не укладывается в голове…
113 ставок! правда два человека всего основных конкурентов торговались, если один из них вы — это вы, Александр? ее реально за столько выкупили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 13:28:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
правда два человека всего основных конкурентов торговались, если один из них вы — это вы, Александр?
Нет, нет, я сломался на 150 Confused Ибо, ПМСМ, не стоит она таких денег Evil or Very Mad Эта самая обычная Jin Xing “Big Golden Star” 28 или "Тип 28", о которой в своем обзоре писал Андрей. http://lenskiy.org/2018/04/jin-xing-big-golden-star-28/ (Лучше него я все равно не напишу). Просто, увы, есть в Саудовской Аравии и в Австралии пара коллекционеров "старого Китая", вот они - то часто и скупают такие ручки за безумные деньги Sad . А так цена ее максимум 100-150 гринов (150-200 в состоянии NOS). В России можно купить и дешевле, правда в состоянии требующем восстановления. У этих ручек, совершенно, с моей т.з., замечательные перья, а так по конструкции это "button filler", правда "китайского образца",а не классическая, с резиновым резервуаром. WHITE-FEATHER-71, опять же с моей т.з., в таком состоянии и с золотым пером куда как реже встречается, но тут я сам виноват - проспал окончание торгов, вот и пролетел.
_________________
С уважением, Александр.


Последний раз редактировалось: letyanin (Вт 28 Июл 2020 г. 13:41:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 13:46:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Александр!
очень дельное пояснение, то есть, это мог быть просто азартный взлет понтов, (думаю заплатить полтора косаря за стобаксовую ручку будь ты хоть трижды нефтяником или антиподом слишком уж дикая выходка :))…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 13:47:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
АААА! полторы тыщи грин ?!

"А ты азартен, Парамоша!"(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2020 г. 13:51:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
думаю заплатить полтора косаря за стобаксовую ручку будь ты хоть трижды нефтяником или антиподом слишком уж дикая выходка
Абсолютно согласен. Купил саудит. Тут мог быть и ПМСМ некий "развод". Тем более, что с "антиподом" из Австралии я переписываюсь - абсолютно вменяемый человек, с прекрасной коллекцией. Жаль, что обмен с ним стал крайне затруднен - австралийская почта прикрываясь санкциями, перестала отсылать письма и посылки в Россию, приходится через знакомых в США.
Цитата:
"А ты азартен, Парамоша!"(с)
Сам обалдел. Smile
P.S.Кстати, я так и не понял, при чем тут PENCO - японская компания по производству различной канцелярщины не из самых именитых Question Продавец ответа на этот вопрос мне так и не дал... Sad М.б. имеется в виду материал?

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 29 Июл 2020 г. 13:29:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
yuzer_zyu писал(а):
АААА! полторы тыщи грин ?!

"А ты азартен, Парамоша!"(с)


Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M1ooD
Посетитель


Зарегистрирован: 19.11.2013
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 2020 г. 11:14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Цитата:
Хамить начали Вы. Пришлось пояснить за шутку.
А вот это высказывание я все же просил бы объяснить. Можно в личку, чтобы Юрий как модератор не счел это холиваром. Я действительно коллекционирую старый Китай и действительно, смею надеяться, в них немного разбираюсь. То что китайские ручки, выпущенные в 1950-х - 1960-х годах прошлого века не уступают по качеству ни Паркерам, ни Монбланам, ни Шиферам, это не только мое мнение, но и многих уважаемых мною коллег по форуму. Если, когда-нибудь нам удастся встретиться, с удовольствием покажу те самые ручки. Да что говорить, посмотрите за сколько на eBay сейчас уходят действительно старые китайские ручки и все станет ясно.

Вопрос заданный публично подлежит публичному ответствованию.
Выше можно глазами прочитать кто влез в чей разговор и кто кому начал первым хамить.
И всё станет ясно.

_________________
Влад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kostya_74
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 2040
Откуда: Челябинская область

СообщениеДобавлено: Пн 03 Авг 2020 г. 11:54:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясно стало всем и причем давно =)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group