ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Конвертер VS. Картриджи
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Конвертер VS. Картриджи

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Конвертер VS. Картриджи ?
Конвертер
68%
 68%  [ 28 ]
Картриджи
31%
 31%  [ 13 ]
Всего голосов : 41

Автор Сообщение
NikolayD
Посетитель


Зарегистрирован: 18.06.2017
Сообщения: 70

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июл 2017 г. 22:53:15    Заголовок сообщения: Конвертер VS. Картриджи Ответить с цитатой

Не так давно начал пользоваться конвертером, вместо картриджей. Сразу почувствовал ряд плюсов:
1) использование любых марок чернил (актуально для меня, так как картриджи Паркер очень ограничены в выборе цветов);
2) кайф от процесса заправки.

Но один минус меня очень расстраивает: с собой флакон с чернилами везде носить неудобно, а потому то и дело чернила в ручке заканчиваются в самый ответственный момент.
Вот думаю, не вернуться ли на картриджи.

А что предпочитаете вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 00:11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Простой и дешевый вариант - отлить чернила в пенициллиновый флакон или подобную тару с закручивающейся крышкой. И чернила всегда будут под рукой. Значительно дороже - тубус для чернил от Висконти.
Еще вариант - маленькие флаконы чернил Диамина и Пилота.

P.S. Всегда удивляют подобные посты. Люди, где ваша смекалка?

_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тим
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1156
Откуда: Florida

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 00:19:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в ручках Pilot - картидж

в ручках формата international - конвертер

за что голосовать? ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NikolayD
Посетитель


Зарегистрирован: 18.06.2017
Сообщения: 70

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 01:42:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skaramush писал(а):
Простой и дешевый вариант - отлить чернила в пенициллиновый флакон или подобную тару с закручивающейся крышкой. И чернила всегда будут под рукой. Значительно дороже - тубус для чернил от Висконти.
Еще вариант - маленькие флаконы чернил Диамина и Пилота.

P.S. Всегда удивляют подобные посты. Люди, где ваша смекалка?


Тубус Visconti — вещь!!! Спасибо большое за Ваш ответ! Не знал, что такое существует — но для меня теперь выбор очевиден — только конвертер!

А вот другие флаконы предпочитал не использовать — как бы возникает чужеродность некая — эмоционально это уже не то))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 02:09:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NikolayD писал(а):
Тубус Visconti — вещь!!! Спасибо большое за Ваш ответ! Не знал, что такое существует — но для меня теперь выбор очевиден — только конвертер!
Пожалуйста, на мой взгляд, только многовато за него Висконти хочет.
_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NikolayD
Посетитель


Зарегистрирован: 18.06.2017
Сообщения: 70

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 02:10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skaramush писал(а):
NikolayD писал(а):
Тубус Visconti — вещь!!! Спасибо большое за Ваш ответ! Не знал, что такое существует — но для меня теперь выбор очевиден — только конвертер!
Пожалуйста, на мой взгляд, только многовато за него Висконти хочет.

Согласен, как-то слишком, но оно того стоит. Сейчас смотрел видео с ним — задумался, подойдет ли к моим ручкам… Но вроде противопоказаний нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 04:49:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вы жалеете свою одежду и носите ручки в пенале или чехле, форм которым сейчас легион, то имеет смысл носить 2-3 ручки. А если минимум одну взять типа TWSBI с поршневой заправкой, то риск остаться без чернил становится исчезающее мал. Уж больно много чернил туда входит...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vick
Завсегдатай


Зарегистрирован: 10.01.2016
Сообщения: 402

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 12:25:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен.
Несколько ручек + пара картриджей (т.к. среди этих нескольких всегда есть ручка под "разъём" International) обычно с собой.
Плюс независимо ни от чего всегда в рюкзаке/сумке/портфеле/пиджаке/куртке "дежурная" шариковая ручка.

_________________
Проблема в том, что не все конвертеры интернэшнл одинаковы: одни чуть более интернэшнл, другие, соответственно, чуть менее. (С) Nightingale323F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июл 2017 г. 21:16:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, вопрос поставлен без уточнения, одноразово ли используются картриджи или перезаправляются шприцем.
В подавляющем большинстве ручек картридж объемнее конвертера, и при желании экономить или пользоваться нефирменными цветами это очень большое преимущество.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mnxa111973
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.01.2015
Сообщения: 465
Откуда: Борок

СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 2017 г. 21:20:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пользуюсь картриджами и шприцем. В конвертере может и есть какой-то смысл, но применимо к Паркеру Дуофолду - пишу я достаточно много, чернил конвертер вмещает меньше, чаще перезаправлять? Кому как, а я не слишком люблю это дело.
_________________
С уважением, Михаил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NikolayD
Посетитель


Зарегистрирован: 18.06.2017
Сообщения: 70

СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 2017 г. 21:22:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mnxa111973 писал(а):
Пользуюсь картриджами и шприцем. В конвертере может и есть какой-то смысл, но применимо к Паркеру Дуофолду - пишу я достаточно много, чернил конвертер вмещает меньше, чаще перезаправлять? Кому как, а я не слишком люблю это дело.


Что касается использование шприца — я прям противник этого, для меня шприц это как чужеродный инструмент.

А вот с количеством заправок — вопрос актуальный. У меня в основной рабочей ручке перо M — из-за этого расход чернил больше — приходится в неделю 2, а то иногда и 3 раза заправлять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mnxa111973
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.01.2015
Сообщения: 465
Откуда: Борок

СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 2017 г. 21:35:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ручки стараюсь заправлять дома. На работе не поймут подобных манипуляций Laughing Как говорится, при всём богатстве выбора другой альтернативы нет. Был недавно в Москве с супругой, зашли в бутик Монблан в Столешниковом. "Пожмякал" 149й - большой, Шопен - маленький, скорее для дамы, предложил супруге, она сказала - слишком скучный. 146й просто не "зацепил", хотя, с платиновой отделкой, возможно, впоследствии приобрету.
Поршневые Пеликаны, но тоже хотелось бы в руках подержать перед покупкой, но это невозможно. Вслепую покупать - дорого.

_________________
С уважением, Михаил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 02 Авг 2017 г. 01:20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NikolayD писал(а):
mnxa111973 писал(а):
Пользуюсь картриджами и шприцем. В конвертере может и есть какой-то смысл, но применимо к Паркеру Дуофолду - пишу я достаточно много, чернил конвертер вмещает меньше, чаще перезаправлять? Кому как, а я не слишком люблю это дело.


Что касается использование шприца — я прям противник этого, для меня шприц это как чужеродный инструмент.

А вот с количеством заправок — вопрос актуальный. У меня в основной рабочей ручке перо M — из-за этого расход чернил больше — приходится в неделю 2, а то иногда и 3 раза заправлять.

3 заправки в день на пере B - вот реальность широкого пера при редакционной правке и корректуре печатных текстов. И вероятно, это далеко не предел. При к/к заправке без шприца - никуда. А врачам это очень привычно - "рука сама тянется".

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 02 Авг 2017 г. 06:18:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mnxa111973 писал(а):
Я ручки стараюсь заправлять дома. На работе не поймут подобных манипуляций Laughing Как говорится, при всём богатстве выбора другой альтернативы нет. Был недавно в Москве с супругой, зашли в бутик Монблан в Столешниковом. "Пожмякал" 149й - большой, Шопен - маленький, скорее для дамы, предложил супруге, она сказала - слишком скучный. 146й просто не "зацепил", хотя, с платиновой отделкой, возможно, впоследствии приобрету.
Поршневые Пеликаны, но тоже хотелось бы в руках подержать перед покупкой, но это невозможно. Вслепую покупать - дорого.

А что, в getpen.ru даже не согласились дать подержать ручку в руках? Писать такой дорогой ручкой скорее всего не дадут, это понятно, но подержать?
Не самые большие модели типа М400, М600 у них, вроде бы, были...
Или не совпали по расписанию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mnxa111973
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.01.2015
Сообщения: 465
Откуда: Борок

СообщениеДобавлено: Ср 02 Авг 2017 г. 21:54:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекксандр писал(а):

А что, в getpen.ru даже не согласились дать подержать ручку в руках? Писать такой дорогой ручкой скорее всего не дадут, это понятно, но подержать?
Не самые большие модели типа М400, М600 у них, вроде бы, были...
Или не совпали по расписанию?


Мы с супругой приезжали в выходной. Насколько припоминаю, getpen не работает по выходным.

_________________
С уважением, Михаил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 02 Авг 2017 г. 22:50:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mnxa111973 писал(а):
Алекксандр писал(а):

А что, в getpen.ru даже не согласились дать подержать ручку в руках? Писать такой дорогой ручкой скорее всего не дадут, это понятно, но подержать?
Не самые большие модели типа М400, М600 у них, вроде бы, были...
Или не совпали по расписанию?


Мы с супругой приезжали в выходной. Насколько припоминаю, getpen не работает по выходным.

Да. Они, как я понимаю, завязаны на режим работы издательства, на территории которого находятся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 02 Авг 2017 г. 23:21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
3 заправки в день на пере B - вот реальность широкого пера при редакционной правке и корректуре печатных текстов.

"Мсье знает толк в извращениях!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luarvik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 456
Откуда: Курган

СообщениеДобавлено: Пт 04 Авг 2017 г. 19:21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я за поршневые ручки! Покупка TWSBI, даже с пером 1.1, привела к тому, что устал ждать заправки, правда, писал в режиме заметок. Жалею, что Пеликана своего отпустил... Но тогда я хотел EF, а сейчас хочу B, а был F...
_________________
Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 04 Авг 2017 г. 21:42:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luarvik писал(а):
А я за поршневые ручки! Покупка TWSBI, даже с пером 1.1, привела к тому, что устал ждать заправки, правда, писал в режиме заметок. Жалею, что Пеликана своего отпустил... Но тогда я хотел EF, а сейчас хочу B, а был F...

Алексей, а почему именно B? Просто у меня есть Пеликан М400 М и его ширины, на мой взгляд, хватает за глаза. Перо пишет очень гладко. Но перо B это же примерно 1 мм, без возможности менять толщину линии, как у стаба? Это для очень большой и широкой подписи на документах? Попробуйте вначале М, раз вам не хватило толщины и гладкости письма у F. "Не надо перепрыгивать через этапы" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zvukoman
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.09.2016
Сообщения: 190
Откуда: мск

СообщениеДобавлено: Пт 04 Авг 2017 г. 22:24:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поршневые ручки лично меня сильно утомляют: и обе TWSBI 580, и Pelikan вмещают при заправке настолько много чернил, что успеваю быстрее заскучать от однообразия, чем исписать такую цистерну. Картриджи как регулярный сменный источник сразу вызывают отторжение: это и дороже, и выбора меньше, и какой-то элемент фирменного принуждения как у Apple. Конвертеры не прижились: какая-то пародия на поршень. Когда поршнем достаточно много попользуешься, это особенно резко бросается... в ощущения, кроме того, конвертеры очень разного качества, иногда возникают спорные вопросы по удержанию равномерности потока чернил (то сильнее подача, то ослабевает, часто такое встречалось, хотя может и не всем).
Так что... вспоминая про того же мсье и извращения, прижился личный выбор в сторону флаконов с чернилами и перезаправляемых шприцем картриджей. Тут не только сам отмеряешь, сколько готов исписать, но и контролируешь пробу новых чернил, и смешивать сразу удобно всё что захочешь, прямо в картридже. Особенно удобны качественные 1-мл импортные шприцы с очень гладким ходом поршня и точной разметкой. Но в принципе, у каждого прижился его любимый метод, и главное чтобы каждый "писатель" остался персонально доволен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
luarvik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.06.2013
Сообщения: 456
Откуда: Курган

СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 2017 г. 16:25:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекксандр писал:
Цитата:
Алексей, а почему именно B?

Ну, М европейская от Фабер-Кастелл у меня есть (E-Motion) пишет гладко, маслянисто и обильно. Захотелось еще толще (и глаже). Отдаю себе отчет, что таким пером только печатными буквами писать по хорошей бумаге, но есть у меня такая сфера применения.

PS
Почему luarvik писал(а)? Специально имя внизу подписал, чтобы не было (а). Раньше было -- пол мужской и все равно было -- (а). Не, ну у меня одноклассница, у которой имя -- Алексея, так и та в жизни известна под именем Ольга. Сдается мне, что это из-за одного форумчанина, с двусмысленным ником и аватаркой. Smile

_________________
Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 2017 г. 16:58:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zvukoman писал(а):
Поршневые ручки лично меня сильно утомляют: и обе TWSBI 580, и Pelikan вмещают при заправке настолько много чернил, что успеваю быстрее заскучать от однообразия, чем исписать такую цистерну...

Ну что тут скажешь? Вообще-то необязательно допивать открытую бутылку, если для аппетита и настроения достаточно одной рюмки. Так и при заправке необязательно набирать всю "цистерну", если есть изобилие баночек с разными чернилами. Никто же не запрещает набрать четверть заправки? Вот когда надо набрать перед дорогой больше, а некуда - тогда беда. А недолив-то устроить, какие проблемы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 1515
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 2018 г. 15:40:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zvukoman писал(а):
Конвертеры не прижились: какая-то пародия на поршень

Полностью согласен, какой-то еврокартридж ))
Кстати, поршень того же Пилота Херитажа 92 вмещает 1,2 мл - а Пилотовский картридж 1 мл
https://vk.com/id350377100?w=wall350377100_275
Так зачем мне эта возня со смазками и промывками, из-за лишних 0,2 мл ??? ))))
https://vk.com/id350377100?w=wall350377100_148

_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 1515
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 2018 г. 15:55:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mnxa111973 писал(а):
"Пожмякал" 149й - большой, Шопен - маленький, скорее для дамы, предложил супруге, она сказала - слишком скучный. 146й просто не "зацепил", хотя, с платиновой отделкой, возможно, впоследствии приобрету.

Я тоже неделю назад подержал все Монбланы. 146-ой не понравился сразу - он как параллельная сосиска и вообще маловат. 149-ый сразу понравился - не такой уж он огромный, даже в моей небольшой руке. И главное - такой бочкообразный, перо зачётное.

_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 2018 г. 18:25:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гена Ишиватов писал(а):
zvukoman писал(а):
Конвертеры не прижились: какая-то пародия на поршень

Полностью согласен, какой-то еврокартридж ))
Кстати, поршень того же Пилота Херитажа 92 вмещает 1,2 мл - а Пилотовский картридж 1 мл
https://vk.com/id350377100?w=wall350377100_275
Так зачем мне эта возня со смазками и промывками, из-за лишних 0,2 мл ??? ))))
https://vk.com/id350377100?w=wall350377100_148

Принципиальное отличие картриджа от конвертора, как я это понимаю, - не объем. Принципиальная разница - возможность для конвертора подтолкнуть в высохший фидер новую порцию чернил, если ручка недостаточно качественно пригнана и перо со временем подсыхает...
Так что, если такая фича нужна - то нужен конвертор. Если нет, то картридж и шприц рулят...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sovetop
Посетитель


Зарегистрирован: 15.11.2017
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 2018 г. 05:32:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думается необходимо уточнять модель картриджей. У пилота два вида кортриджей ic-50 и ic-100.
А как, например, с пилотовского конвертера con-70 "подтолкнуть" чернила? (Конвертера нет, пока в пути, но там кнопка же, а не винтового типа).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 2018 г. 09:49:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sovetop писал(а):
Думается необходимо уточнять модель картриджей. У пилота два вида кортриджей ic-50 и ic-100.
А как, например, с пилотовского конвертера con-70 "подтолкнуть" чернила? (Конвертера нет, пока в пути, но там кнопка же, а не винтового типа).

Изучайте внимательно...Картриджи одинаковые, количество разное (6 и 12 шт.)...
Подтолкнуть? Легко. Very Happy

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 2018 г. 12:01:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sovetop писал(а):
Думается необходимо уточнять модель картриджей. У пилота два вида кортриджей ic-50 и ic-100.
А как, например, с пилотовского конвертера con-70 "подтолкнуть" чернила? (Конвертера нет, пока в пути, но там кнопка же, а не винтового типа).

Медленно и плавно нажимаешь на кнопку, пока чернила не покажутся на фидере. Главное - нажимать не резко и делать это над промокашкой или бумажной салфеткой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Отвечаем на вопросы посетителей Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group