ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Выбор ручки с качественным стальным пером
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Выбор ручки с качественным стальным пером

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб 21 Окт 2017 г. 19:39:17    Заголовок сообщения: Выбор ручки с качественным стальным пером Ответить с цитатой

Доброго времени суток!
Просьба посоветовать относительно перьевой ручки с качественным стальным пером (требуется именно хорошо обработанное/полированное и гладко пишущее). На данный момент имеется опыт использования Kaweco Sport Classic EF, Sailor LeCoule MF, Pilot Metropolitan retro pop M и Lamy Safari F. По хвату наиболее удобны две последние из перечисленных, особенно Lamy. На Kaweco и Sailor недостаточно расстояние до резьбы, но за малые габариты простительно. Пишут замечательно, но на Kaweco уже сходит покрытие. Приглянулись следующие (без позолоты, насколько возможно):
а) Sailor 1911 Young Black Rhodium Trim F
б) Sailor ProColour F
в) Kaweco Allrounder blue EF
г) Kaweco Dia 2 chrome trim EF
д) Platinum Balance F PGB-3000A F
Пока наиболее симпатична Kaweco Dia 2. Собственно, расстояние до резьбы у неё больше чем на Kaweco Sport Classic или нет? Вообще Kaweco Dia 2 - суть удлинённый корпус или нечто иное?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 21 Окт 2017 г. 20:06:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, когда решал аналогичную проблему, остановился на TWSBI Eco F, а сейчас начал с интересом посматривать в сторону Wing Sung 698... На прошедшей встрече клуба и купил бы, так мне понравились доработанные перья на принесенных коллегой ручках, да они не продавались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 2661
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Сб 21 Окт 2017 г. 22:56:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Вы бы обозначили бюджет для начала. Ещё весьма важно, какие требования к ручке. Насколько тонкая или толстая линия должна быть? Можете посмотреть на Sailor Reglus. Если устраивает поршень, можно обратить внимание на Reform. Ещё могу от себя порекомендовать посмотреть на ручки Ohto, у нас их Owl продаёт. Из перечисленных Вами я как любитель тоненьких перьев выбрал бы Сэйлор. У 1911 Young не будет резьба мешать, насчёт Проколора не знаю.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 г. 02:21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у Твизби и Кавику — безупречнейшие стальные перья, да и у Пилотов тоже, и дизайн отличный у всех троих, из своего опыта посоветовать могу Кавику Спешиал, Твизби Вак 700, а из стальных перьев Пилота имею приятный опыт с Пенманшип :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
volgar
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.01.2014
Сообщения: 728
Откуда: Н. Новгород

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 г. 02:39:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaweco Dia 2 chrome trim EF - лучшее, на мой взгляд из представленных здесь европейцев. Качественное бокковское перо, прекрасный ретро дизайн и баланс. Ручка эта полноразмерна. Единственно, что колпачок царапает корпус, но это не критично, да и встречается у очень многих производителей, не только у Кавеко
Из японцев, если любите ещё более тонкое письмо - Сейлор Янг или лучше, - коллега правильно Вам советует, - Сейлор Реглус, перья у этих моделей идентичны, отличаются лишь дизайном и покрытием, а вот по исполнению последняя гораздо симпатичнее, да и в руке лежит, на мой взгляд, лучше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 г. 09:31:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю за ответы всех участников темы.
Испробую для начала Kaweco Dia 2 chrome trim EF. В нём и перо, если не понравится сталь, можно поменять запросто. А то, смотрю, отзывов и обзор на форуме по ней нет. Насчёт японцев - не уверен, что такое возможно без полной разборки ручки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 г. 12:39:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Благодарю за ответы всех участников темы.
Испробую для начала Kaweco Dia 2 chrome trim EF. В нём и перо, если не понравится сталь, можно поменять запросто. А то, смотрю, отзывов и обзор на форуме по ней нет. Насчёт японцев - не уверен, что такое возможно без полной разборки ручки.

Что за относительно небольшие деньги можно купить перьевой блок Кавеко со стальным пером другой толщины линии, это да. Но я как-то не видел в продаже перьевых блоков Кавеко с золотыми перьями. Или имеется в виду разборка перьевого блока и вставка отдельно где-то купленного золотого пера?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 г. 13:34:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекксандр писал(а):
Но я как-то не видел в продаже перьевых блоков Кавеко с золотыми перьями. Или имеется в виду разборка перьевого блока и вставка отдельно где-то купленного золотого пера?

В России тоже не видел, а в Великобритании вот здесь (18К) или здесь (14К) предлагаются с доставкой в Россию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекксандр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.04.2017
Сообщения: 546
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 г. 17:02:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Алекксандр писал(а):
Но я как-то не видел в продаже перьевых блоков Кавеко с золотыми перьями. Или имеется в виду разборка перьевого блока и вставка отдельно где-то купленного золотого пера?

В России тоже не видел, а в Великобритании вот здесь (18К) или здесь (14К) предлагаются с доставкой в Россию.

Как-то этот Beaufort про Кавеко намекает, но прямо про модели, к которым перьевые блоки гарантированно подойдут, не говорит. Перья конечно, интересные: есть и 18 К золото и титановый полуфлекс. Правда, если сложить 107 фунтов за перьевой блок , плюс доставку, плюс цену ручки, то и задумаешься, а не лучше ли не платить дважды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 2017 г. 19:50:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекксандр писал(а):
Перья конечно, интересные: есть и 18 К золото и титановый полуфлекс. Правда, если сложить 107 фунтов за перьевой блок , плюс доставку, плюс цену ручки, то и задумаешься, а не лучше ли не платить дважды?

Уточнение - на thewritingdesk 99 фунтов. Плюс на самой ручке стальное перо. Оно же тоже будет задействовано по прямому назначению. Получается две ручки - надоест сталь, поменял блок на золотой и в руках новая по характеру ручка. Только важно очень, чтобы корпус подошёл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 2017 г. 16:58:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donutу необходимо "Войти и проверить личные сообщения".
Я ему написал (возможно и другие люди тоже поделились своим мнением). Так что нужно не забывать проверять свою личную переписку.
Если это Вам не делать, то ничего к Вам и не придёт для прочтения Ваших сообщений.
Таковы особенности устройства данного форума.

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс 29 Окт 2017 г. 15:34:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

duna писал(а):
Donutу необходимо "Войти и проверить личные сообщения".
Я ему написал (возможно и другие люди тоже поделились своим мнением). Так что нужно не забывать проверять свою личную переписку.
Если это Вам не делать, то ничего к Вам и не придёт для прочтения Ваших сообщений.
Таковы особенности устройства данного форума.


Ой, Юрий, прошу прощения! Ответил в ЛП.

volgar писал(а):
Kaweco Dia 2 chrome trim EF - лучшее, на мой взгляд из представленных здесь европейцев. Качественное бокковское перо, прекрасный ретро дизайн и баланс. Ручка эта полноразмерна. Единственно, что колпачок царапает корпус, но это не критично, да и встречается у очень многих производителей, не только у Кавеко
Вот именно это и смущает - производитель потратил столько усилий для полировки этого самого корпуса, раз так цену загнул Smile Также по обзорам на ютубе у данной модели, как на Kaweco Sport Classic, при длительном письме наблюдается снижение подачи чернил и ручка начинает писать суше. Сам такое заметил, но ничего трогать не буду. Посмотрю ещё про Diplomat Esteem Lapis F. Но по европейским производителям, похоже, тупик пока.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 06 Ноя 2017 г. 14:33:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Результатом поисков стало приобретение перьевой ручки Diplomat Esteem Lapis F с более крупным по размеру открытым пером по сравнению с Kaweco. Ручка не часто упоминаемого бренда из Германии. Поставляется в подарочной упаковке, избыточной по габаритным размерам (в соотношении с лежащей в ней ручкой), - 185 х 93 х 43 мм. Создаётся даже впечатление, что коробка - примерно половина стоимости всего комплекта.

Верхняя светлая часть с эмблемой фирмы-изготовителя в форме "цветка" выполнена из окрашенной [s]стали[/s] дюрали. Внутренняя тёмная часть сделана из плотного картона с оклейкой из пластика.

Ручка закреплена лентой на вкладыше достаточно плотно.

Под вкладышем в специальных пазах размещаются два коротких картриджа международного стандарта, а также гарантийный талон.

Внешний вид ручки показан ниже. Надо сказать, очень близок к Pilot Metropolitan Retro Pop (тоже металлической). На Diplomat отсутствует характерная ступенька с канавкой для фиксации колпачка и лента с рисунком. Обе ручки рядом.


Длина ручки с колпачком 136 мм, без колпачка - 125 мм. Ручка полноразмерная, не короткая. Диаметр корпуса и колпачка 11 мм. Форма близка к цилиндрической без уширений практически по всей длине.

Корпус и колпачок изготовлены из металла с цветным отливом как у латуни, в связи с чем ручка имеет ощутимый вес. Весь корпус имеет чёрное матовое муаровое пластиковое покрытие, из-за чего в руках он не скользит, а на поверхности не видно отпечатков (по крайней мере пока). Грип-секция изготовлена из тёмного непрозрачного пластика. Он также не скользкий, несмотря на отсутствие муара, и приятный на ощупь. Колпачок защёлкивается, а не накручивается. Фиксация производится за местное утолщённое кольцо (прилив) по краю грип-секции возле пера. Это же утолщение позволяет прочно удерживать ручку и не даёт пальцам скользить к перу. Внутри колпачка имеется пластиковый стакан в районе расположения пера. На верхнем торце колпачка имеется насадка с эмблемой фирмы-изготовителя под пластиковой прозрачной "пуговицей". Зажим на колпачке достаточно жёсткий с отличительным каплеобразным отверстием.
Есть один очевидный недостаток от сочетания пластиковой грип-секции и металлической верхней части корпуса - скрипящий звук при закручивании в процессе сборки-разборки ручки для смены картриджа. На более дешёвой Pilot Metropolitan Retro Pop такого не наблюдается.

Ручка заправляется стандартными картриджами международного стандарта. Внутри помещаются либо один длинный, либо два коротких картриджа. В последнем случае запасной обеспечивает поджатие расходуемого картриджа. В состоянии поставки на месте расходуемого вставлен пустой картридж без крышки. Вероятно он предназначен для промывки ручки. Также в корпусе расположен ещё один заправленный запасной картридж. В комплекте с ручкой идут в совокупности три картриджа с чернилами синего цвета.
Перо открытое стальное, полированное с твердосплавным наконечником. Длина пера 19 мм. Сверху выгравированы эмблема Diplomat и надпись "Diplomat Since 1922 F". Скольжение пера по бумаге гладкое, без зацепок, но с шуршащим звуком. Очень похоже на продукт фирмы Bock, устанавливаемый на Kaweco. Перо жёсткое: через него немного ощущается структура поверхностного слоя бумаги. Подача чернил, заправленных в стоковый картридж, достаточно сбалансирована и весьма равномерная. Меньше чем в Pilot Metropolitan Retro Pop, что приятно отражается на ощущениях при письме. Пропусков в то же время не наблюдается. Обратной стороной перо пишет тонко, как EF, но заметно суше.

Подводя итог, можно сказать, что у Diplomat получилась добротная, приятная по письму и комфортная в использовании ручка. Ей больше подошло бы не стальное, а именно золотое перо с родиевым покрытием. Но за такую цену желающих приобрести изделие нераскрученного производителя было бы немного. Единственно, по моему мнению, упаковку можно было бы сделать намного скромнее и соразмернее цене и габаритам ручки. Видимо расчёт был сделан на жёсткие условия транспортирования - даже на почте России повредить не смогут. Smile
Цитата:


Последний раз редактировалось: Donut (Вт 07 Ноя 2017 г. 19:17:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
velgen
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.11.2014
Сообщения: 2346
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 06 Ноя 2017 г. 16:31:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Результатом поисков стало приобретение перьевой ручки Diplomat Esteem Lapis F с более крупным по размеру открытым пером по сравнению с Kaweco.

А кто, кстати, посоветовал Дипломат? Я что-то пропустил? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 06 Ноя 2017 г. 18:33:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

velgen писал(а):
Donut писал(а):
Результатом поисков стало приобретение перьевой ручки Diplomat Esteem Lapis F с более крупным по размеру открытым пером по сравнению с Kaweco.

А кто, кстати, посоветовал Дипломат? Я что-то пропустил? Very Happy

Собственно, самостоятельно присмотрел. Редко упоминаемый бренд. Вот и решил попробовать. Это же интересно, почему ручкам Дипломат отдельной темы не завели, как, например, Kaweco или Lamy.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinnipuuh
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 10:00:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Верхняя светлая часть с эмблемой фирмы-изготовителя в форме "цветка" выполнена из окрашенной стали
Коллега, реально, стальная упаковка? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 19:14:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinnipuuh писал(а):
Donut писал(а):
Верхняя светлая часть с эмблемой фирмы-изготовителя в форме "цветка" выполнена из окрашенной стали
Коллега, реально, стальная упаковка? Shocked

Прошу прощения за опечатку. Сегодня присмотрелся внимательнее. Судя по фактуре поверхности, устойчивости к изгибу, теплоёмкости (на ощупь холодная) и звуку при постукивании металлическим предметом (к сожалению весов по близости нет, чтобы прикинуть плотность) походит на сплав вроде дюрали. Толщина металла 1 мм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinnipuuh
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 12:46:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Прошу прощения за опечатку. Сегодня присмотрелся внимательнее. Судя по фактуре поверхности, устойчивости к изгибу, теплоёмкости (на ощупь холодная) и звуку при постукивании металлическим предметом (к сожалению весов по близости нет, чтобы прикинуть плотность) походит на сплав вроде дюрали. Толщина металла 1 мм.
При общей стоимости ручки около 3,5 т.р. (я правильно думаю о порядке цен?) я бы такую купил, наверное, чуть ли не только за стальную коробочку. Ну, если б она реально была стальной...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 15:06:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinnipuuh писал(а):
Donut писал(а):
Прошу прощения за опечатку. Сегодня присмотрелся внимательнее. Судя по фактуре поверхности, устойчивости к изгибу, теплоёмкости (на ощупь холодная) и звуку при постукивании металлическим предметом (к сожалению весов по близости нет, чтобы прикинуть плотность) походит на сплав вроде дюрали. Толщина металла 1 мм.
При общей стоимости ручки около 3,5 т.р. (я правильно думаю о порядке цен?) я бы такую купил, наверное, чуть ли не только за стальную коробочку. Ну, если б она реально была стальной...



Вы будете смеяться, но в "стальной" коробочке продаётся банальный Pilot MR Animal, причём коробочка на два места - в мягком ложементе есть ещё одна ниша под "шарик" или мех. карандаш той же формы, заглушенная поролоновой вставкой.
Сталь условно, жесть крашенная, но прочная. И имеется фиксатор бокса.


(Я прошу прощения у автора темы, хотя за отчёт о Дипломате - спасибо, я теперь и на эту фирму смотрю.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinnipuuh
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Чт 09 Ноя 2017 г. 13:58:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NLand писал(а):
Вы будете смеяться, но в "стальной" коробочке продаётся банальный Pilot MR Animal, причём коробочка на два места - в мягком ложементе есть ещё одна ниша под "шарик" или мех. карандаш той же формы, заглушенная поролоновой вставкой.
Сталь условно, жесть крашенная, но прочная. И имеется фиксатор бокса.
(Я прошу прощения у автора темы, хотя за отчёт о Дипломате - спасибо, я теперь и на эту фирму смотрю.)
Такая коробочка у меня есть - от Пилот Метрополитан. Я-то говорил именно что о стальной коробочке...
P.S. И я тоже прошу прощения за офф-топ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.11.2007
Сообщения: 187
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт 17 Ноя 2017 г. 11:16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекксандр писал(а):
Я, когда решал аналогичную проблему, остановился на TWSBI Eco F, а сейчас начал с интересом посматривать в сторону Wing Sung 698... На прошедшей встрече клуба и купил бы, так мне понравились доработанные перья на принесенных коллегой ручках, да они не продавались.
Спасибо, что упомянули про эту ручку, открыл для себя что-то новое. Не подозревал, что китайцы так прогрессируют, здорово. А перья из коробки не так хороши, требуют доработки?
_________________
С уважением, Юрий Моисеенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 1515
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 2017 г. 11:37:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

500-ый Проколор зря, конечно, пропустили - очень достойная ручка, удивила меня даже после их Сейлоровских золотых перьев.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 2017 г. 17:29:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гена Ишиватов писал(а):
500-ый Проколор зря, конечно, пропустили - очень достойная ручка, удивила меня даже после их Сейлоровских золотых перьев.

Не совсем так... Благодаря уважаемому Александру (owl), теперь имею возможность получить опыт общения с Sailor Procolor 500. Вот такого оптимистичного бирюзового цвета.
Письмо своеобразное, перо тонко пишущее. У меня ещё есть похожий на него Sailor LeCoule MF. Фидер у Sailor Procolor, что интересно, внешне похож на выпускаемый фирмой Bock. Мне очень приглянулось титановое перо. Так что выбор можно считать временно завершённым. Smile
Простите, а замечание, случаем, не по мотивам данного отзыва?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group