ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Посоветуйте малобюджетную ручку с линией 0,4 мм.
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Посоветуйте малобюджетную ручку с линией 0,4 мм.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 14:35:06    Заголовок сообщения: Посоветуйте малобюджетную ручку с линией 0,4 мм. Ответить с цитатой

Выбор толщины (ширины) линии обусловлен имеющимися Pilot с перьями F и M, по версии одной широко известной таблицы это 0,3 и 0,5 мм соответственно.

С тонкой F-кой я уже намучился с нашей плохой офисной бумагой, даже при оригинальных чернилах через несколько строк канал видимо забивается бумажной пылью и начинает писать через препятствие, явный признак ухудшившейся подачи чернил к бумаге.
На хорошей бумаге перо летает, как и положено, и поэтому расширять канал на F-ке я не хочу - такое перо бралось специально для мелких буквочек, в том числе и для учёбы, где я пишу на другой бумаге.

M-ка хоть и пишет достаточно тонко (и очень гладко даже по упомянутой офисной бумаге), всё-же толстовато.

И вот я задумался - а не приобрести ли для плохой офисной бумаги что-то с линией промежуточной толщины/ширины в 0,4 мм.

Исходя из данных, приведённых в этой таблице, есть ряд брендов с перьями, дающими линию 0,4 мм:
F:
Waterman, Sheaffer, Parker, Jowo, Cross, Bexley
MF:
Sailor, Eboja
M:
Platinum

Некоторые бренды мне вообще не знакомы даже вскользь, я их упомянул только заодно.

Т.к. планируется малобюджетная закупка - до 2000-2500-3000 рублей (с доставкой в Россию, Санкт-Петербург, как ориентир), ручка "на работу" (дороже "на работу" тратиться не очень хочу).

Рассматриваются и варианты ручек б/у, лишь бы в хорошем рабочем состоянии.

К китайским ручкам с алиэкспресса обращаться не хочется, т.к. нет вообще никакой уверенности и гарантии, что перо будет требуемой толщины линии, хотя по-эксперементировать с составлением нужной ручки из разных комплектующих я готов - я недавно очень удачно собрал из двух китайских ручек одну, очень мягко и достаточно тонко пишущую (но всё-равно для моих нужд толстовато).

Я наверное остановился бы на поиске Sailor MF, б/у, если есть такой малобюджетный вариант, я много не знаю, практически ничего в мире перьевых авторучек - что может быть, а что просто нереально.

Может быть уважаемые участники посоветуют - на что можно посмотреть?


Последний раз редактировалось: NLand (Вт 07 Ноя 2017 г. 15:08:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zavhozmk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.06.2016
Сообщения: 1140
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 15:06:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wing Sung 698. Выглядит дороже своих денег и всегда можно поставить перо от Pilot 78G (и ему подобных). Даже из коробки пишет хорошо на мой вкус. Неоднократно писал ими на встречах форумчан - только положительные эмоции.

Sheaffer 300-ой или 400-ой серии тоже реально найти на эти деньги (тут на форуме коллега продает сет Sheaffer Imperial 444 в стальном исполнении - перо, шарик, карандаш, всего за 5000 рублей).

TWSBI ECO EF или Lamy Safary\AL-Star\LX EF. Но тут разброс толщины линии у обоих производителей имеет место быть.

Pilot\Platinum pocket (Elite и иже с ними). Очень удобные ручки. Можно найти на ebay экземпляр в вашу цену, но тут только Б\У.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 15:10:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zavhozmk писал(а):
Wing Sung 698. Выглядит дороже своих денег и всегда можно поставить перо от Pilot 78G (и ему подобных). Даже из коробки пишет хорошо на мой вкус. Неоднократно писал ими на встречах форумчан - только положительные эмоции.

Sheaffer 300-ой или 400-ой серии тоже реально найти на эти деньги (тут на форуме коллега продает сет Sheaffer Imperial 444 в стальном исполнении - перо, шарик, карандаш, всего за 5000 рублей).

TWSBI ECO EF или Lamy Safary\AL-Star\LX EF. Но тут разброс толщины линии у обоих производителей имеет место быть.

Pilot\Platinum pocket (Elite и иже с ними). Очень удобные ручки. Можно найти на ebay экземпляр в вашу цену, но тут только Б\У.


Спасибо большое за рекомендацию! Обязательно просмотрю предложенные варианты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 15:25:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас на гетпене скидки на Платинум

http://getpen.ru/platinum-balance-m-blue/i/2058 ,

как раз в мой бюджет и ручка очень приличная (на внешний вид).

Кто подскажет - реально линия M у Platinum Balance тоньше, чем у того же Pilot M?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oopsmsk
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.09.2016
Сообщения: 349
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 15:29:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sailor Lecoule (они только с пером MF), да и pocket'ы от Sailor'a очень хорошИ.
И кстати в означенный бюджет можно и новый pocket взять. Вот этот куплен за $40 (с доставкой), а этот за $45. Sailor и Pilot немного дороже удавалось найти. Искать и торговаться.

_________________
В любимчиках: Sheaffer Clipper (F4); Sailor 1911 Large (MF), ProGear Realo (F) & ProGear Σ (F); Pilot 742 (SF), 823 (F), Custom '75(F) & '72(F) и масса pocket pen.


Последний раз редактировалось: oopsmsk (Вт 07 Ноя 2017 г. 15:41:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 15:41:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oopsmsk писал(а):
Sailor Lecoule (они только с пером MF), да и pocket'ы от Sailor'a очень хорошИ. И кстати в означенный бюджет можно и новый pocket взять.
Вот этот куплен за $40 (с доставкой), а этот за $45. Sailor и Pilot немного дороже удавалось найти. Искать и торговаться.


На гетпене сейчас остался только розовый Лекуль, слишком для меня гламурно - на работе не поймут.

Мне тоже нравятся эти "покеты" - очень интересный дизайн, и вообще.
На ебее покупали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oopsmsk
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.09.2016
Сообщения: 349
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 15:43:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NLand писал(а):
Мне тоже нравятся эти "покеты" - очень интересный дизайн, и вообще.
На ебее покупали?

Я их просто обожаю Very Happy Да, основная масса на ебее куплена.
Ссылку на прозрачный лекуль за $37 с ебея я сегодня уже давал.

_________________
В любимчиках: Sheaffer Clipper (F4); Sailor 1911 Large (MF), ProGear Realo (F) & ProGear Σ (F); Pilot 742 (SF), 823 (F), Custom '75(F) & '72(F) и масса pocket pen.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 2017 г. 19:55:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oopsmsk писал(а):
Sailor Lecoule (они только с пером MF), да и pocket'ы от Sailor'a очень хорошИ. И кстати в означенный бюджет можно и новый pocket взять.

NLand писал(а):
На гетпене сейчас остался только розовый Лекуль, слишком для меня гламурно - на работе не поймут.

Sailor LeCoule, действительно, очень комфортная во всех отношениях ручка. В английском магазине
есть выбор расцветок. У меня, например, Garnet.
Вот ещё коллега в разделе Продажа предлагает экземпляр по очень привлекательной цене.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 09:42:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Sailor LeCoule, действительно, очень комфортная во всех отношениях ручка.
У меня, например, Garnet.


Скажите, а как ведёт себя Сейлоровское перо MF на низкокачественной офисной бумаге?

Сейчас прочитал в Инете отчёт по этому перу, хоть и другой Сейлоровской ручке: владелец недоволен, как и я со своим пером F - плохо идёт на дешёвой офисной бумаге.

http://inln.me/things/fountain_pens/sailor-profit-junior-skeleton-demostrator/
"...Перо Sailor MF оказалось очень требовательна к бумаге. Если в блокноте Bruno Visconti ещё туда-сюда, то на обычной офисной бумаге гладкости я не наблюдал. Поставить подпись не то, чтобы испытание, но удовольствия никакого абсолютно. ..." - ну в общем да, пример с быстрым росчерком в подписи наиболее характерен.

Кроме того,
"...но с F от Pilot я вполне могу сравнить. Несмотря на то, что по цифрам F от Pilot тоньше всего на одну сотую миллиметра, чисто визуально MF от Sailor мне кажется сильно толще. ..."и "...Есть мнение, что у Sailor, в отличие от Pilot, подача более обильная. Сравнивая со своим экземлпяром Pilot 78G F не могу с этим согласиться. Единственное, чем отличаются эти ручки, так это толшиной линии. Подача у обоих примерно одинакова....",
я пытаюсь увеличением толщины линии (диаметра шарика) улучшить ход пера по плохой бумаге, но при этом не сильно утолщить линию - японское перо М у меня уже есть, шило на мыло менять не стоит.

Может быть мне вообще стоит приглядеться к "тонким" европейским/не-японским перьям?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 10:27:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NLand писал(а):
Скажите, а как ведёт себя Сейлоровское перо MF на низкокачественной офисной бумаге?

Я не могу сказать, как себя ведет перо MF на низкокачественной бумаге, но я могу сказать, как ведет себя перо H-F на плохой (газетной) бумаге. Нормально себя ведет. А на обычной офисной, так и совсем хорошо. Резюме понятно: пока сами не попробуете, не сможете сказать, "что такое хорошо, а что такое плохо" (для Вас).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olga-F
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.03.2017
Сообщения: 273
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 10:41:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Простенькая и совсем недорогая школьная carioca stilo, может даже попасться в канцелярском магазине.

https://kit-hobby.ru/catalog/pismennye_tovary_cherchenie/ruchki1/ruchki_perevye_perya1/90041/

Пишет тонко, а главное, перо очень жёсткое, а значит, половинки не будут расходиться и цеплять волокна на плохой бумаге.

_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 11:10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
NLand писал(а):
Скажите, а как ведёт себя Сейлоровское перо MF на низкокачественной офисной бумаге?

Я не могу сказать, как себя ведет перо MF на низкокачественной бумаге, но я могу сказать, как ведет себя перо H-F на плохой (газетной) бумаге. Нормально себя ведет. А на обычной офисной, так и совсем хорошо. Резюме понятно: пока сами не попробуете, не сможете сказать, "что такое хорошо, а что такое плохо" (для Вас).


Это само собой - пока не куснёшь, то сам не поймёшь. H-F - это хард файн, максимально тонкое, 0,2 мм или очёнь жёсткое перо 0,3 мм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 11:12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Olga-F писал(а):
Простенькая и совсем недорогая школьная carioca stilo, может даже попасться в канцелярском магазине.

https://kit-hobby.ru/catalog/pismennye_tovary_cherchenie/ruchki1/ruchki_perevye_perya1/90041/

Пишет тонко, а главное, перо очень жёсткое, а значит, половинки не будут расходиться и цеплять волокна на плохой бумаге.


Толщина линии - 1,0 мм, это для меня запредел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 11:17:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашёл в сумму бюджета и положил в корзину на е-бее всяких вариантов Платинум, в том числе и нелеквида покетов, новых плезир и бэлэнс, но почти все F-ки.

Разобраться бы - что пойдёт, а что нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 11:42:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NLand писал(а):
H-F - это хард файн, максимально тонкое, 0,2 мм или очёнь жёсткое перо 0,3 мм?

0,3 мм. Но вот назвать его уж очень жестким не могу. Нормальное современное жесткое перо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 12:03:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
NLand писал(а):
H-F - это хард файн, максимально тонкое, 0,2 мм или очёнь жёсткое перо 0,3 мм?

0,3 мм. Но вот назвать его уж очень жестким не могу. Нормальное современное жесткое перо.


Pilot F тоже 0,3 мм (по одной таблице или 0,35 мм по данным из другой), но я совсем не могу сказать, то по обычной офисной бумаге оно ведёт себя совсем хорошо - первые несколько строк хорошо, потом - хуже, приходится всё-время расписывать, это надоедает.

Неужели настолько различно качество изготовления перьев одной размерности линии у этих японских производителей? Confused Хотя на Пилоте 78G c такой размерностью перо гладко ходит (по многочисленным отчётам и отзывам), может это у Преры такой нюанс?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 12:12:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все-таки это не просто одинаковые размеры, но и совсем разные перья. Вот у моего Sailor 21K H-F и речи не идет ни о каком расписывании и т.д. Пишет и пишет. Потом, все же это, похоже, у вас вопрос не к перу, а к системе подачи. Но, может, конечно, и перо забивается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olga-F
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.03.2017
Сообщения: 273
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 13:17:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NLand писал(а):

Толщина линии - 1,0 мм, это для меня запредел.

Думаю, на сайте "от фонаря" написали, т.к. этой информации нет на оф сайте ручек. Ручка пишет намного тоньше других школьных. Толще, чем Prera, но неприхотливая. Близко к (моим) европейским ef по толщине. Правда, у нее фитиль под пером, и сама ручка, кажется, неразборная, так что долго промывать и сушить, но на работе можно всегда использовать одни и те же чернила, поэтому часто промывать не придется.

Кстати, если нужно вот прямо точно-точно 0.3 толщину, то, может, рассмотреть ручки-линеры?

_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 14:51:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
Потом, все же это, похоже, у вас вопрос не к перу, а к системе подачи. Но, может, конечно, и перо забивается.


Да кто его знает - в чёт тут дело, я уже несколько раз полностью разбирал фронт-секцию и мыл все компоненты, и канал пера ниткой проходил и ребра фидера плотной бумагой - визуально всё в порядке с компонентами, да и на хорошей бумаге перо пишет хорошо, без забиваний, в этом всё и дело.

Соглашусь с Вами насчёт разности перьев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 14:59:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Olga-F"]
NLand писал(а):


Кстати, если нужно вот прямо точно-точно 0.3 толщину, то, может, рассмотреть ручки-линеры?


Я интересуюсь толщиной 0,4 мм, в призрачной надежде, что чуть потолще шарик будет лучше скользить по "мху". Да и в общем-то нет никакого жёсткого ограничения - как я теперь уже понимаю, я просто не в курсе того, что есть другие бюджетные "тонкие" перьевые ручки, хорошо играющие и на плохой бумаге.

Знаете, если так пошло, то недавно в какой-то бытовой химии я купил "для дома" двусторонний перманентный чёрный маркер размерности авторучки, у которого одна сторона в виде линера - пишет изумительно, чётко, без скрежета, без разводов или пропусков, и стоит 50,0 что-ли рублей. Можно таких маркеров накупить до конца жизни за стоимость одной более-менее приличной перьевой ручки не самого высокого разбора.
Но не для того я немного увлёкся перьевыми, чтобы опять возвращаться к другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 2017 г. 19:59:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NLand писал(а):
Скажите, а как ведёт себя Сейлоровское перо MF на низкокачественной офисной бумаге?
Сейчас прочитал в Инете отчёт по этому перу, хоть и другой Сейлоровской ручке: владелец недоволен, как и я со своим пером F - плохо идёт на дешёвой офисной бумаге.

Пишу данной Sailor LeCoule вообще на любой бумаге - от оставшихся советских 96 листовых тетрадей производства "Маяк революции" и книг учёта (ужасное качество Sad) до офисной бумаги IQ Allround (обычное применение ручек). Каких-то особенных проблем не возникало пока. Попавшие при письме ворсинки просто смахиваю с пера мягкой бумажной салфеткой. В этом смысле ручка всеядна, почти как Lamy Safari и Pilot Metropolitan Retro Pop.
NLand писал(а):

Я пытаюсь увеличением толщины линии (диаметра шарика) улучшить ход пера по плохой бумаге, но при этом не сильно утолщить линию - японское перо М у меня уже есть, шило на мыло менять не стоит. Может быть мне вообще стоит приглядеться к "тонким" европейским/не-японским перьям?

Очень хорошее впечатление оставляет Kaweco Sport Classic EF. Перо гладкое и приятное, но ручка может показаться коротковатой.

К сожалению, Вами не обозначены чернила, которыми подразумевается писать, добиваясь толщины 0,4 мм. Скромный опыт обращения с чернилами Diamine, InFormat, Sailor и Pelikan 4001 уже показал, что на одной и той же ручке, но заправленной разными чернилами получается существенная для Вас вариация толщины линии. Полагаю, что более опытные коллеги из этой ветки могут дать весьма дельные советы. А здесь обсуждались чернила, оптимальные для тонких перьев. Для меня оказалась очень полезная тема. Почти как обрезка винограда перед покупкой лозы...
Может Вам попробовать "поиграться" с выбором подходящих чернил путём приобретения нескольких пробников? Это, действительно, увлекательно. В самом деле, ведь эта свобода выбора - есть самая притягательная сторона письма пером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NLand
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.09.2017
Сообщения: 362

СообщениеДобавлено: Чт 09 Ноя 2017 г. 12:12:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):


Спасибо за Ваш отклик. Информацию к сведению принял, и скорее всего остановлюсь или на Сейлоре или на Платинуме, ещё подумаю.
Хотя почему бы и не Шиффер или не ТВ(и)СБИ?


Да и дело не ровно в 0,4 мм линии, а в более лучшем ходе по низко-среднесортной бумаге, чем моя Prera F.
Вчера её перо ещё порасписывал на крафт-картоне, потом узел опять разобрал, намыл, высушил, а сегодня с утра чертыхался от застревания - не хочет гладко писать.
Но, я только сегодня разглядел, как следует, на картинке под много-много кратным увеличением чернильный канал, проходящий через всю длину фидера - с моей дальнозоркостью, держа в руках фидер, я его просто не мог "понять" - чудилось, что это неглубокая канавка шириной с волос, этакая проштамповочка. А оказалось, что достаточно глубокий канал, ну и прошёлся несколько раз торцом листка офисной бумаги по всему каналу, не сразу удалось даже такой толщины бумагу в канал вставить и шёл листок с застреванием.
Может и в этом дело, посмотрю ещё, но пока перо даже после этого опять по офисной бумаге не летает, хотя и идёт полегче.

Какие чернила хотел бы? А какие посоветуют, но видимо дело вовсе не в чернилах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group